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Date 2009/06/26 11:18:52
Name Optus
Subject [일반] 하나님은 위대하지 않다.
요새 재미있는걸 배우고 있어서 한번 옮겨봅니다. (제가 직접 번역하는거라 좀 딱딱하고 이상할 수도 있습니다.)

problem of evil

신은 우리가 일반적으로 생각할때
모두를 사랑하고
모든것을 알고 있고
모든힘을 가지고 있다, 라고 생각됩니다.

그렇다면 악에대해서는 어떻게 생각하십니까?
왜 하나님의 악을 제어하지 못하는 것이죠?
하나님이 악을 제거하지 못하는 이유는 우리를 사랑하지 않거나, 모든것을 알지는 못하거나, 무능하기 때문입니다.

이에 대한 해법으로, 그동안 유신론자들이 제시해온 13가지 해법이 있습니다. 하지만 그들 모두 헛점이 있습니다.

1) 원죄

우리는 아담과 이브의 후손입니다. 우리는 그들의 죄때문에 벌을 받고 있는 것입니다.

반론 : 우리가 아담과 이브에 관련된 설화를 믿는다 하여도(성경을 100% 확신할 수는 없습니다.), 왜 모두를 사랑하시는 하나님께서 조상의 죄를 후손에게 물으실까요? 조상의 죄를 후손에게 물어 해를 입히는 행동은, 어떠한 이유로든 정당화 될 수 없습니다.

2) 자유 의지

신은 우리가 그를 사랑하길 원하셧고, 우리의 자유의지에 입각하여 윤리적으로 행동하시길 원하셧습니다. 하지만, 자유의지를 가진다는 것은 악을 행할 수 있는 능력을 가진다는 뜻과 같습니다. 만약 악을 행하는 행위를 막는다면, 그것은 진정한 자유가 아닙니다. 살인이나 강간은 우리가 자유 의지를 가지기 위해 값을 치루는 것입니다.

반론: 무엇보다, 신이 왜 한명의 자유 의지를 용납하기위해, 다른이의 순결한 생명을 빼앗습니까? 신생아 살인의 경우, 그 신생아는 자신의 자유 의지를 펼처보이지도 못하고 죽게됩니다. 둘째로, 자유 의지에 대한 설명은 인간으로부터 오는 악은 설명할 수 있지만, 자연으로 부터 오는 악은 설명할 수가 없습니다. 질병,가난,태풍,가뭄등은 어떻게 설명할건가요?

3) 악은 독립된 존재다

하나님은 악을 만들지 않았습니다. 사탄이 만들었습니다.

반론 : 만약 신이 모든 능력을 가졌다면 단박에 악을 해치웠을 겁입니다. 만약 신이 우리 모두를 사랑한다면 그 악이 순고한 생명을 훼손시키는 것을 가만히 보고만 있지는 않을 것입니다. 악이 이 세상을 마음대로 활보하게 신이 용납할만한 이유는 어디에도 없습니다.

4) 선(good)과 악(evil)은 서로의 정의를 위해 필요하다

up에 대한 정의는 down과 비교되었을때 만들어집니다. 백색도 흑색이 없이는 정의 되지 못합니다. 마찬가지로 악이 없이는 선도 정의되지 않습니다. (Without evil, there is no good)

반론 : 물론 악이 없으면 선란 표현도 정의되기 어렵습니다. 하지만 만약 신이 정말로 모든힘을 가졋다면, 왜 그는 이 법칙을 깨트리지 못할까요?

5) 악은 우리에게 선에대한 감사함을 준다.

신은 우리가 선에대해 당연하게 생각하지 않게 하기 위해 악을 만들었다.

반론 : 왜 하나님은 정말 적당한양의 악만 만들어서 우리가 선을 즐길수 있도록 하지 않았을까요? 왜 어떠한 것에도 감사해볼 기회조차도 가져보지 못한 어린 아이도 죽어야만 하는 걸까요? 둘째로, 신이 힘이 있다면, 그냥 악에대한 두려움만 우리 머리속에 넣어주지 않는 걸까요? 그냥 우리 머리속에만 존재하는 악, 그래서 우리가 선에 대해 감사할수 있게 말이죠.

6) 악을 우리를 훈련시키기 위해 존재한다.

장애물이 없다면, 우리의 인생은 너무 쉽다. 그리고 우리는 발전하지 않는다. 그래서 신은 우리에게 악을 주어 우리를 발전하게 만든 것이다.

반론 : 왜 우리를 모두 사랑하시는 하나님께서는 정말 적당할 정도만의 장애물을 주셔서 우리를 발전시키지 않는걸까요?

7) 넓은 시선

자세히 보면, 어떤 것일들은 정말 지독해 보입니다. 하지만 하나님의 시선으론, 모든것은 아름다운 하모니의 일부분일 뿐입니다.

반론 : 만약 신이 모두를 사랑하고 모든 힘을 가지고 있다면, 왜 우리의 인생을 가까이서 보던 멀리서 보던 조화롭게 만들지 않은것일까요? 덧붙여 말하자면, 암말기 환자들은 넓은 시야로 보는 인생을 즐기지 못합니다. 그는 너무도 엄청난 고통에 시달리고 있거든요.

8) 인간의 한계

인간의 능력은 제한적입니다. 우리는 모든것의 대한 이유를 알지는 못합니다.

반론 : 다음을 생각해보세요. 어떤 사람을 가두고 아무런 이유없이 고문을하고 있는 정치가, 자신이 아들을 가혹하게 학대하면서 학대의 이유를 설명하기 거절하는 아버지. 우리는 이런 인간들을 절대로 용서하지 않고, 그들이 모두를 사랑한다고 생각하지도 않습니다. 그러니 왜 우리가 신에 대해서만 예외를 만들어야 합니까? 그리고 왜 신은 우리에게 앞으로도 절대 답을 얻지 못할 질문을 하고 궁금해할 능력을 주었습니까? 신을 심술궂은 사람일지도 모릅니다.

9) 선의 부재

악은 존재하지 않습니다. 그저 선의 부재일 뿐입니다.

반론 : 만약 신이 모든힘을 가지고 모두를 사랑한다면, 왜 선의 부재를 만들겠습니까?

10) 사후세계

사후세계에서 고통받던자들은 보상받을것이고, 악행을 행한 자는 벌받을 것입니다.

반론 : 만약 신이 고통과 불합리함을 현생에서 용납하지 않았다면, 그것을 조정하기 위한 사후세계는 필요치 않습니다. 신은 왜 이런 잔인한 시나리오를 만들었을까요? 그리고 모든 힘이 있는 생명체가, 악햐고 유혹받기 쉬운 생명체를 만들어서 유혹이 가득한 세계에 집어 었습니다. 그리고 그 유혹에 넘어간 자들을 쫓아서 영원히 그 죗값을 물으며 고통을 줍니다. 더러고 추악하기 짝이 없는 짓입니다.

11) 신앙의 공간을 만들기 위해

만약 신이 모든것을 드러낸다면, 신앙의 공간이 없을 것입니다. 신앙이란 결국 우리가 완벽히 알지 못하고 보지못하는 것에 대한 믿음입니다.

반론: 왜 신은 다른사람들이 신앙을 얻게 하기위해 어린아이가 기아나 쓰나미에 의해 죽게 만드는 것입니까? 그 아이들은 신앙심을 키울 기회조차도 얻어보지 못했는데요. 만약 신앙이 그렇게 중요하다면, 이것은 너무나 불공평합니다. 그리고 왜 신앙이 중요합니까? 왜 모두를 사랑하는 신은 우리에게 그 많은 에너지를 그에게 관심을 보이고 복종하는데 사용하게 만드는 걸까요? 진정으로 우리를 사랑하는 신이라면 그 에너지를 우리의 사회를 발전시키는데 쓰도록 만들지 않을까요?

12) God is not loving,powerful, or knowledgable in our sense of what these mean (이건 어떻게 번역해야 할지 몰라 놔둡니다)

신은  분명히 모두를 사랑하고 모든힘을 가지고 모든 것을 알고 있지만, 우리의 말하는 그것들과는 다릅니다. 그는 너무 위대해 우리가 이해할수 없습니다.

반론 : 단어란 합의를 통해서만 성립하는것입니다. 사랑의 뜻은 사람들에 의해 정립된 것입니다. 우리는 사랑이라고 말을 할때 그것이 무슨 뜻인지 압니다. 신은 우리를 사랑하거나 안사랑하거나 둘중 하나입니다. 만약 신은 우리를 사랑하지만 우리가 알고있는 그 사랑은 아니라고 주장한다면 말이 안됩니다. 그것은 그냥 그는 우리를 사랑하지 않는것에 불과합니다. 그것을 다른 것에 정의 할지라도(우리의 인식범위를 벋어난) 사랑이라고 하지는 마십시오.

13) 종합적인 설명

어쩌면 위의 주장중 몇가지들을 합치면 될지도 모릅니다.

반론 : 아무리 많은 수의 실패한 해법들이 뭉치드라도 그것이 해법이 되지는 못합니다.









이 주장은 신의 존재를 부정하는 것은 아닙니다. 신의 기본덕목으로 모두가 생각하는 전지전능함과 우리에 대한 사랑을 부정하는 것이죠. 제 주위에서도 토론을 좀 해보았는데 재미있어서, pgr여러분과 교류하고 싶어 한번 번역을 해봤습니다. 번역은 처음이라 좀 어색한데 열심히 했으니 대충 봐주세요.

혹시 이 13가지 반론말고 다른 반론이 있으신분 계신가요?

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sangsinyouzi
09/06/26 11:24
수정 아이콘
뭐랄까..폭풍이 곧 몰려올듯.
유니콘스
09/06/26 11:26
수정 아이콘
전 개인적으로 이런 주제는 끝없는 평행선을 달릴것이라고 생각합니다.
여자예비역
09/06/26 11:27
수정 아이콘
별로 재미없고 기분은 나쁘네요.. 신을 믿으면 비논리적인거야.. 라고 떠드는 주장 같아서..
09/06/26 11:28
수정 아이콘
여자예비역님// 신을 믿으면 비논리적인것이라고 떠드는 것은 아닙니다. 이 주장 자체도 신의 존재를 부정하지는 않습니다.
홍승식
09/06/26 11:29
수정 아이콘
개인적으론 신이 전지전능할지는 모르나 우리 인간'만'을 사랑하지는 않는 것 같습니다.
모든 것을 창조한 신이라면 길가의 돌맹이 하나와 인간 한명은 동등한 가치를 가지겠죠.
어쩌면 신에게는 길가의 돌맹이 하나가 인류 전체보다 더 중요할지도 모르죠.
09/06/26 11:30
수정 아이콘
여자예비역님//

비논리적인것이 맞죠.
종교의 영역은 논리를 뛰어넘는 신앙에 기본을 둔 것이니...
기독교뿐만이 아니라 이슬람교든 불교든 힌두교든...

만약 아라빅지역이 근대사에서 유럽/미국처럼 힘이많았다면
우리나라는 이슬람교와 불교가 반반이었었겠죠?
09/06/26 11:31
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유니콘스님// 평행선을 달릴 것 같지는 않습니다. 이미 13개의 해법이 제시되었었고, 그들 모두 반박되기는 했으나 또 다른 해법이 나와 신의 전지전능함과 그의 사랑을 방어해줄지도 모르는 것입니다.
홍제헌
09/06/26 11:31
수정 아이콘
이런 논쟁에 답이 있을까요... 폭풍이 곧 몰려올듯(2)
꾸루루룩
09/06/26 11:31
수정 아이콘
전 개인적으로 이런 주제는 끝없는 평행선을 달릴것이라고 생각합니다.(2)
09/06/26 11:31
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이런 생각을 하는거 부터가 웃긴거죠.
신이 있다면 신의 창조물이 신의 생각을 어찌 알겠습니다.
소인배
09/06/26 11:31
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제가 주로 써먹는 논리가 있습니다.
1. 신학에서, 기독교의 신은 세 가지 속성을 가진다고 말합니다. omnipotence, omniscience, all-goodness입니다.
2. 신이 저를 창조했다고 가정해 봅시다. 이 때 신은 전지하므로 제가 창조된 후 어떻게 살지, 어떻게 될지 알고 있었고, 또한 절대선이므로 제가 결국 천국행 열차를 타도록 창조했을 것입니다.
3. (2)는 거짓일 수 없습니다. 왜냐하면 만약 제가 어차피 구원받지 말고 지옥행을 할 운명이라면 신은 이미 창조할 때부터 제가 지옥행 열차를 탈 것이라고 알고 있었을 텐데, 그렇다면 어차피 지옥으로 떨어질 존재를 창조하는 변태스러운 신이라는 거죠. 근데 절대선이잖아요? 아닐 거예요, 아마. 그렇다고 능력이 부족해서 그런 것도 아니죠.
4. 따라서 저는 어떻게 살든 구원받을 겁니다.
Ms. Anscombe
09/06/26 11:32
수정 아이콘
종교는 "비유와 상징"입니다. 그리고 사실보다는 효과와 기능이 중요하죠. 따라서 그것의 사실 여부를 따지는 것은 학문적으로 관심사이지만, 종교의 존재 의미와는 다른 차원에 있습니다.

이 사실 하나만 명심해도 이런 주제로 '말싸움뿐인 논쟁'은 일어날 수 없습니다. 이 차원들을 혼동하는 것이 문제의 시작이죠.

여자예비역님// '신을 믿으면 비논리적'인 것은 맞지만, 비논리적이라는 것은 믿음의 속성입니다. 문제가 되는 건 우리가 비논리적인 것에 '열등한 가치'를 부여한다는 점입니다. 그렇기 때문에 신을 믿는 사람들에게 '비논리적'이라고 말할 때 조심해야 하는 것이죠. 비논리는 열등한 것이 아니라 그저 '다른 방식'일 뿐입니다. 그러나 현대 사회는 그렇지 않기 때문에 기분 나빠하시는 것 또한 당연하다고 해야겠죠.
09/06/26 11:33
수정 아이콘
Optus님// 그것을 우리는 평행선을 달린다 라고 합니다.
Ms. Anscombe
09/06/26 11:35
수정 아이콘
종교는 인간 외부에 있는 어떠한 것이 아니라, 인간 사회의 하나의 제도입니다. 이것에서 출발할 때 종교에 대한 올바른 논의가 가능하다고 봅니다. 물론 그것에 신성한 힘을 부여하기 위해 우리가 볼 수도, 알 수도 없는 신이라는 논리적 존재를 끌어들이지만, 중요한 것은 그 '신'이 아니라 '신이 의미하는 바', '신이 기능하는 바'입니다. 신은 텅 비어있는 존재이기 때문에, 그것을 물리적 존재로 증명할 필요도, 물리적 존재가 아님을 입증할 필요도 없습니다. 신의 존재를 두고 싸우는 것은, 마치 우리의 언어와 무관하게 존재하는 '의미'를 두고 싸우는 철학자들을 연상케합니다.
09/06/26 11:36
수정 아이콘
벌처님// 그렇다면 이세상 모든 토론은 필요가 없는 것이겟군요. 만약 신의 전지전능함과 사랑을 보호해줄 단 하나의 명제만 있다면, 이 논쟁은 끝입니다.
09/06/26 11:37
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 본문을 읽어보신다면, 이것이 신을 물리적인 존재로 증명하기 위한 글이 아니라는 것을 알게 되실겁니다.
사실좀괜찮은
09/06/26 11:39
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 어... 그런데 '비논리적'이라기보다는 '비과학적'이나 '비상식적'이라는 말이 좀 더 적당하지 않을까요? 어떤 종교든 간에 내적 논리는 형성하기 나름이고, 일관성이 부족할 수는 있겠지만 일관성이라는 속성 자체가 속세의 논리 안에 포함되니...
사실좀괜찮은
09/06/26 11:41
수정 아이콘
Optus님// 의도는 둘째치고서라도, 이 글은 결국 신성을 현실적 이해 안에 끌어다 놓고 생각해 보라는 이야기이기 때문에... 물질적 존재로서의 논증이고, 결국 신에 대한 이해를 물질적 층위로 끌어다놓는 것이 아닌가 합니다.
유니콘스
09/06/26 11:42
수정 아이콘
사실좀괜찮은밑힌자님// '비과학적', '비상식적'이라...... 이것은 상대적인 관점에서 바라볼때의 이야기라고 생각합니다. 무신론자가 볼때 유신론자가 비과학적, 비상식적으로 보일 수 있겠지만, 그렇다고 해서 그런 표현을 하는 것은 조금 적절한 표현이 아니라고 생각하네요.
Ms. Anscombe
09/06/26 11:44
수정 아이콘
Optus님// 이 글은 신이 물리적인 존재임을 증명하는 게 아니라 신이 물리적인 존재가 아님을 증명한다는 게 맞겠죠. 요약하면, '너거들 말대로 신이 (물리적으로) 존재한다면, 왜 이런 현상들이??'가 됩니다. 여기에는 두 가지 문제가 등장하는데,
하나는 종교적 주장을 액면 그대로 받아들이는 것은 종교가 갖고 있는 기본 속성을 잘못 이해했다는 점입니다. 따라서 위의 논박들은 종교 자체에 대한 논박이 될 수 없습니다.
다른 하나는 실제 종교적인 주장을 펴는 사람들은 자신들의 주장이 갖고 있는 기본 속성을 제대로 이해하고지 있지 못하다는 것이죠. 그래서 그들은 액면 그대로 이야기합니다.
엄밀히 말하면 후자가 전자의 원인이라고 해야겠죠. 전자에서 잘못 이해한 것의 원인을 후자의 '액면 그대로의 주장'이 제공한 것이니까요.
戰國時代
09/06/26 11:45
수정 아이콘
소인배님// 기독교의 논리를 곡해하고 계신거 같아서 반론해 봅니다.
2. 야훼의 [절대선]은 우리가 생각하는 [선]과는 개념이 전혀 다릅니다.
야훼는 인간에게 이로운 일만 한게 아닙니다.
선악과를 먹었다는 이유만으로 모든 인간에게 원죄를 주어 괴로운 삶을 살게 하고,
노아와 방주에 탄 일부를 제외한 지구상의 전 생명체를 말살시킨 적도 있을 정도니까요.
탑을 높게 쌓는다고 하여 세상의 언어를 혼란시켜 인간들을 분열시킨 것도 야훼요,
타락했다고 하여 소돔과 고모라를 하루밤에 몰살시켜 버린 것도 야훼입니다.
위에 나열된 사건들을 인간의 도덕 기준으로 보면 모두 악에 속하겠죠.
하지만, 기독교적 가치관으로 보면 선입니다. 야훼가 행했기 때문이죠.
즉, 기독교에서는 [야훼가 행한 일=무조건 절대선]으로 보시면 됩니다.

3. 기독교에서 모든 인간은 그 원죄에 의해 일단(!) 지옥행입니다.
다만, 예수 그리스도께서 피로써 우리의 원죄를 씻어주셨기에 그를 믿기만 하면 천국행 티켓을 받을 수도 있죠.
그를 믿는다고 함은 한국 기독교처럼 말로만 믿는 것이 아니라 그의 말씀을 따르고 그의 행동을 본받는 것입니다.
즉, 가난하고 병든 자들을 도우며, 교만하지 않고 신실하게 살면 천국에 가실 수 있습니다.

4. 따라서, 기독교 논리대로라면 구원받지 못하실 수도 있습니다.
체념토스
09/06/26 11:46
수정 아이콘
이거 읽어봐 주세요 퍼온것입니다.


Professor: You are a Christian, aren't you, son?
교수: 자네는 크리스찬이지?

Student : Yes, sir.
학생: 네, 교수님.

Prof: So you believe in God?
교수: 그래, 자네는 신을 믿는가?

Student : Absolutely, sir.
학생: 물론입니다, 교수님.

Prof: Is God good?
교수: 신은 선한가?

Student : Sure.
학생: 그럼요.

Prof: Is God all-powerful?
교수: 신은 전능한가?

Student : Yes.
학생: 네.

Prof: My brother died of cancer even though he prayed to God to heal him. Most of us would attempt to help others who are ill. But God didn't. How is this God good then? Hmm?
교수: 내 동생은 신께 고쳐달라고 기도했지만 암으로 죽었네. 대개의 사람들은 누군가 아플때 도와주려 하지. 하지만 신은 그러지 않았네. 이런데도 신이 선한가? 음?

(Student is silent.)
(학생은 침묵한다.)

Prof: You can't answer, can you? Let's start again, young fella. Is God good?
교수: 대답을 못하는군. 그럼 다시 묻지, 젊은이. 신은 선한가?

Student :Yes.
학생: 네.

Prof: Is Satan good?
교수: 그럼 사탄은 선한가?

Student : No.
학생: 아닙니다.

Prof: Where does Satan come from?
교수: 사탄은 어디서 태어났지?

Student : From...God...
학생: ... 하나님에게서 ... 부터지요..

(하나님은 루시퍼라는 천사를 만드셨다, 후에 타락하여 사탄이 된...)

Prof: That's right. Tell me son, is there evil in this world?
교수: 그렇다네. 그러면 말해보게, 세상에 악이 있는가?

Student : Yes.
학생: 네.

Prof: Evil is everywhere, isn't it? And God did make everything. Correct?
교수: 악은 어디에나 있지, 그렇지 아니한가? 그리고 신은 모든것을 만들었지. 맞는가?

Student : Yes.
학생: 네.

Prof: So who created evil?
교수: 그렇다면 악은 누가 만들었는가?

(Student does not answer.)
(학생은 대답하지 않는다.)

Prof: Is there sickness? Immorality? Hatred? Ugliness? All these terrible things exist in the world, don't they?
교수: 세상에는 아픔, 부도덕, 추함 등의 추악한 것들이 존재하지, 그렇지?

Student :Yes, sir.
학생: 그렇습니다, 교수님.

Prof: So, who created them?
교수: 그렇다면 누가 그것들을 만들었나?

(Student has no answer.)
(학생은 대답하지 않는다.)

Prof: Science says you have 5 senses you use to identify and observe the world around you. Tell me, son...Have you ever seen God?
교수: 과학은 사람이 세상은 인지하는데 5가지 감각을 사용한다고 하지. 그렇다면 대답해보게 젊은이, 신을 본적이 있는가?

Student : No, sir.
학생: 못봤습니다, 교수님.

Prof: Tell us if you have ever heard your God?
교수: 그렇다면 신의 목소리를 들어본적 있는가?

Student : No , sir.
학생: 아니오, 교수님.

Prof: Have you ever felt your God, tasted your God, smelt your God? Have you ever had any sensory perception of God for that matter?
교수: 그렇다면 신을 느끼거나, 맛보거나, 냄새맡은 적도 없는가? 신을 어떠한 감각으로도 인지한 적이 있는가?

Student : No, sir. I'm afraid I haven't.
학생: 아니오, 없습니다. 교수님.

Prof: Yet you still believe in Him?
교수: 그런데도 아직 신을 믿나?

Student : Yes.
학생: 네.

Prof: According to empirical, testable, demonstrable protocol, science says your GOD doesn't exist. What do you say to that, son?
교수: 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 신이 없다고 말하네. 자네는 이것을 어떻게 생각하는가?

Student : Nothing. I only have my faith.
학생: 저는 단지 믿음이 있을 뿐입니다.

Prof: Yes. Faith. And that is the problem science has.
교수: 그래, 믿음. 그게 과학이 가지지 못한것이지.

Student : Professor, is there such a thing as heat?
학생: 교수님, 세상에 열이란 것이 있습니까?

Prof: Yes.
교수: 물론이지.

Student : And is there such a thing as cold?
학생: 그러면 차가움이란 것도 있겠지요?

Prof: Yes.
교수: 그렇다네.

Student : No sir. There isn't.
학생: 아닙니다 교수님. 그런것은 없지요.

(The lecture theatre becomes very quiet with this turn of events.)
(강의실은 이 반전에 순간 적막이 흘렀다)

Student : Sir, you can have lots of heat, even more heat, superheat, mega heat, white heat, a little heat or no heat. But we don't have anything called cold. We can hit 458 degrees below zero which is no heat, but we can't go any further after that. There is no such thing as cold. Cold is only a word we use to describe the absence of heat. We cannot measure cold. Heat is energy. Cold is not the opposite of heat, sir, just the absence of it.
학생: 교수님, 많은 열, 더 많은 열, 초열, 백열, 아니면 아주 적은 열이나 열의 부재는 있을수 있습니다. 하지만 차가움이란 것은 없지요. 영하 273도의 열의 부재 상태로 만들수는 있지만 그 이하로 만들 수는 없지요. 차가움이란 것이 없기 때문입니다. 차가움이란 단어는 단지 열의 부재를 나타낼 뿐이지 그것을 계량할 수는 없지요. 열은 에너지이지만, 차가움은 열의 반대가 아닙니다 교수님. 그저 열의 부재일 뿐이지요.

(There is pin-drop silence in the lecture theatre.)
(강의실은 쥐죽은듯 고요했다.)

Student : What about darkness, Professor? Is there such a thing as darkness?
학생: 그렇다면 어둠은 어떻습니까, 교수님? 어둠이란 것이 존재하나요?

Prof: Yes. What is night if there isn't darkness?
교수: 그렇지. 어둠이 없다면 밤이 도대체 왜 오는가?

Student : You're wrong again, sir. Darkness is the absence of something. You can have low light, normal light, bright light, flashing light....But if you have no light constantly, you have nothing and it's called darkness, isn't it? In reality, darkness isn't. If it were you would be able to make darkness darker, wouldn't you?
학생: 그렇지 않습니다, 교수님. 어둠 역시 무엇인가 부재하기 때문에 생기지요. 아주 적은 빛, 보통 빛, 밝은 빛, 눈부신 빛이 존재할 수는 있습니다. 하지만 지속적으로 아무 빛도 존재하지 않으면 우리는 어둠이라 부르는 겁니다. 그렇지 않습니까? 실제로 어둠이란 것은 없지요. 만약 있다면 어둠을 더 어둡게 만들수 있겠지요, 그렇수 있나요?

Prof: So what is the point you are making, young man?
교수: 그래, 요점이 뭔가, 젊은이?

Student : Sir, my point is your philosophical premise is flawed.
학생: 교수님, 제 요점은 교수님이 잘못된 전제를 내리시고 있다는 겁니다.

Prof: Flawed? Can you explain how?
교수: 잘못되었다고? 설명해 줄 수 있겠나?

Student : Sir, you are working on the premise of duality. You argue there is life and then there is death, a good God and a bad God. You are viewing the concept of God as something finite, something we can measure.

학생: 교수님, 교수님은 이분법적인 오류를 범하고 계십니다. 생명이 있으면 죽음이 있고, 선한 신이 있으면 악한 신이 있다는 논지이지요. 교수님은 하니님을 유한한, 우리가 측정 가능한 분이라 보고 계십니다.



Sir, science can't even explain a thought. It uses electricity and magnetism, but has never seen, much less fully understood either one. To view death as the opposite of life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a substantive thing. Death is not the opposite of life: just the absence of it. Now tell me, Professor. Do you teach your students that they evolved from a monkey?
교수님, 과학은 우리가 생각할 수 있다는 점 조차 설명을 못합니다. 전기와 자기를 말하지만, 볼수는 없지요. 완벽히 이해할 수 없는건 물론이구요. 죽음을 생명의 반대로 보는건 죽음이란 것이 실재로 존재하지 않는다는 것에 무지해서 그런겁니다. 죽음은 생명의 반대가 아니라 당지 생명의 부재일 뿐이지요. 교수님은 사람이 원숭이에서 진화했다고 가르치십니까?

Prof: If you are referring to the natural evolutionary process, yes, of course, I do.
교수: 자연 진화 과정을 말하는거라면 그렇다네.

Student : Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?
학생: 그렇다면, 진화의 과정을 눈으로 목격한 적이 있습니까, 교수님?

(The Professor shakes his head with a smile, beginning to realize where the argument is going.)
(교수는 논리가 성립되어감을 보고 미소지으며 고개를 저었다.)

Student : Since no one has ever observed the process of evolution at work and cannot even prove that this process is an on-going endeavour, are you not teaching your opinion, sir? Are you not a scientist but a preacher?
학생: 아무도 진화가 진행되는 과정을 못격하지 못했을 뿐 아니라 그 과정을 증명하지도 못했으니 교수님은 개인의 의견을 가르치시는 거겠군요, 교수님. 마치 과학자가 아닌 연설가 처럼요.

(The class is in uproar.)
(강의실이 웅성이기 시작했다.)

Student : Is there anyone in the class who has ever seen the Professor's brain?
학생: 이 강의실에 교수님의 뇌를 본 사람이 있나요?

(The class breaks out into laughter.)
(강의실 여기저기서 웃음이 터져 나왔다.)

Student : Is there anyone here who has ever heard the Professor's brain, felt it, touched or smelt it?.....No one appears to have done so. So, according to the established rules of empirical, testable, demonstrable protocol, science says that you have no brain, sir. With all due respect, sir, how do we then trust your lectures, sir? (The room is silent. The professor stares at the student, his face unfathomable.)
학생: 여기에 교수님의 뇌를 듣거나, 느끼거나, 맛보거나, 냄새맡은 적이 있는분 계십니까? ... 아무도 그런적이 없는것 같군요. 그러면 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 교수님의 뇌가 없다고 말하는군요. 그렇다면 교수님의 강의를 어떻게 신뢰할 수 있습니까?

(강의실은 고요했다. 교수는 심오한 표정으로 학생을 응시했다.)


Prof: I guess you'll have to take them on faith, son.
교수: 사실을 믿는 수 밖에 없겠군, 젊은이.
사실좀괜찮은
09/06/26 11:46
수정 아이콘
유니콘스님// 해당 표현들에 대해 비하적 의도를 담고 있는 것은 아닙니다. 다만 종교를 비논리적이라고 하기에는, 내적 논리들이 모여서 형성된 것이 종교인 때문에 이를 세속적 의미에서 표현한다면 이 정도가 적당하지 않나, 하고 말씀드렸습니다. 비과학적이나, 비상식이라는 표현이(반드시 비하적 표현이라고 생각하지도 않지만) 비하적으로 쓰이기 위해서는 그 대상이 세속적 영역 안에 있어야 하는데, 종교는 그렇지 않다는 생각이 듭니다.
09/06/26 11:46
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 전 종교자체에 대한 논박을 한 적이 없습니다. 이 논쟁은 신이 있다면 이것은 어떻게 설명할래? 가 아니고 신이 있다해도 그 신은 전지전능하거나 우리를 사랑하지는 않는다 라는 논리입니다.

무신론적인 주장이 아닌 반신론적 주장입니다.
설탕가루인형
09/06/26 11:46
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전지전능이라고 하는 절대적인 능력을 갖고 있다고 설정(?)이 되었기 때문에 모든 문제가 발생하는 것 같습니다.
신이 인간에게 나타나서 "나는 전지전능하다~"고 말했다고는 생각하지 않습니다. 단지 신을 위대하게 묘사하기 위해 인간들에 의해서 전지전능이라고 하는 절대적인 능력자가 되어버린거죠.
09/06/26 11:47
수정 아이콘
사실좀괜찮은밑힌자님//

'비논리적'이 말이 틀린 것도 아니겠죠. 일단 '신'이란 존재가 성립한다는 전제하에서 출발하지만, 실제 '신'이 존재한다는 전제 자체의 사실 유무를 알 수 없는 상태이니... 논리적일 수는 없겠죠. 어떤 논리가 성립할려면 일단 그 '전제' 자체는 누구나 인정할만한 사실이어야 할테니 말이죠.
Ms. Anscombe
09/06/26 11:48
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사실좀괜찮은밑힌자님// 비과학적이라는 표현이 더 그럴듯 합니다만, '과학'이 하나의 학문 영역임을 생각하면 조금 좁다는 생각이 듭니다. 뭐, 그보다는 원시 종교에 대해 과학의 잣대를 들이대며, '모자란 과학'이라고 평가하는 인류학자(에반스 프리처드 류)들을 공격하며, 그들은 다른 생활 형식을 가지고 있다고 주장하는 사람들이 '비논리적'이라는 표현을 썼던 것으로 기억해서 그렇게 말한 것일 뿐입니다만..

유니콘스님// 비과학과 비상식이 우리 사회에서 '안 좋은 가치'라는 느낌을 주어서 그렇지, 그러한 평가가 부당한 것은 아닙니다. 상식을 대부분이 공유하는 지식으로 이해하면 또한 그렇죠. 비과학, 비상식이라는 말은 그것이 다른 의미로 '사용'되기 때문에 말씀하신대로 적절하지 않을 수는 있으나 부당한 평가라고는 할 수 없습니다. 여기서 요구되는 것은 우리가 공유하지 않는 지식을 믿거나 과학적이지 않은 방식으로 생각하는 사람을 배척하지 않고, 나름의 논리로 이해하고 받아들이는 태도겠죠.
여자예비역
09/06/26 11:49
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Optus님// 저 논리가 해법이라고 생각되지도 않을 뿐더러 저걸로 신의존재는 부정하지 않지만, 신이 위대하지 않다는 주장을 하실거라면 신의 존재를 부정하는 것과 마찬가지입니다.
저렇게 모자라는 신을 믿는 니네들은 바보야.. 라고 밖에 안보여요..
Ms. Anscombe님// 비논리적이고 비이성적이라는것은 압니다. 사실 이성과 과학으로 따지면 종교의 존재의미가 없죠..
사실좀괜찮은밑힌자님// 비과학적까지는 알겠는데.. 비상식적이라뇨.. 상식은 과학이 아닙니다. 상식이라는게 실증가능한 영역이던가요..?
소인배
09/06/26 11:49
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戰國時代님// bible은 배제하고 순수 신학적 논리로 바라봤을 때 그렇다는 겁니다.
09/06/26 11:49
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체념토스님// 뒷부분도 가져오세요. 필요한 부분까지 잘려있는 글이군요.
뒷부분에 대해 얘기하자면, (밑에 어떤분이 다신 댓글에도 말하신.) 1945(1)의 망령이 강의실에 들어오는 씬이 있습니다.
그리고 그 학생이 아인슈타인이라고 덧붙은 글도 있더군요.
戰國時代
09/06/26 11:49
수정 아이콘
본문의 논리를 단 한마디로 부정해 보겠습니다.

[신에게는 신만이 이해할 수 있는 거대한 계획(Grand Plan)이 있습니다.
따라서, 감히 인간의 천박한 인식능력으로 그분의 뜻과 행위를 평가하려는 것은 오만일 뿐입니다]
사실좀괜찮은
09/06/26 11:50
수정 아이콘
Optus님// 토론장을 확실하게 해 두는 것이 좋을 듯 합니다. 종교인들이 말씀하시는, 교리 안에서의 '사랑'이 아니라 '사회 일반적 개념에서 정의할 수 있는 사랑'으로 말이죠.
Who am I?
09/06/26 11:50
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신은 인간을 사랑하지 않는다. 라는 것만 인정하면 그 외의 것은 사실 별로 고민할것이 없죠.
소인배
09/06/26 11:50
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체념토스님// 다 말장난입니다. 논박하는 건 쉽지만... 이거 뒤에 누가 붙인 버전도 돌아다니더군요.
더펄이
09/06/26 11:50
수정 아이콘
처음부터 신을 모든 것의 원인으로 정하고 시작하는데 토론이 제대로 될 리가 없습니다. 믿음을 교묘히 학문으로 바꾸려는 의도가 살짝 보입니다.
戰國時代
09/06/26 11:51
수정 아이콘
소인배님// 그 신학이 어떤 신을 연구한 것인 지 심히 궁금하군요. 제가 아는 세계종교 중에 절대선의 신을 상정한 신은 존재하지 않는 데 말이죠.
후니저그
09/06/26 11:51
수정 아이콘
요즘 베르나르베르베르의 '신'이라는 소설을 읽습니다. 5,6권도 6월말에 나온다던데.. 나왔는지.. 무튼 거기서 나왔던 건지 아니면 그걸 보면서 제가 느낀건지 모르지만.. 선 과 악 그리고 시간이라는 것의 개념자체를 인간이 만든거라는 생각을 해봅니다. '신'이라는 존재에게는 우리가 선이라고 생각하는게 선이 아닐수도 악이라고 생각한것이 악이 아닐수도 있다고 생각합니다.
전 특정종교를 믿지 않지만 유신론자입니다. ^ ^;; '신'이라는 존재는 우리를 위해 무얼 해주는 존재가 아닌 그냥 단수히 우리가 하고 있는 모습들을 보면서 새로운 것을 얻어내는 건 아닐까 요즘 생각합니다.
Benjamin Linus
09/06/26 11:51
수정 아이콘
음....
신이 기독교적 신만 있는게 아닐텐데 여기에서는 기독교적 신만 다루는건가요?
그리고 유니콘처럼 상상속의 존재에 대해 이렇게 논쟁하는건 비생산적인 것 같네요.
09/06/26 11:52
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戰國時代님// 그럼 그 거대한 계획때문에 악으로 고통받는 인간을 모른체하는 신은 우리를 사랑하지 않겟군요.
소인배
09/06/26 11:53
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戰國時代님// 중세 신학에서도 이런 얘기를 했던 것으로 기억합니다만...
09/06/26 11:53
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사실 이 본문의 원제는 problem of evil입니다. 단지 제가 이것을 어떻게 번역하면 좋을지 몰라 그냥 이렇게 제목을 붙인것인데, 이상한쪽으로 댓글이 흘러가네요.
09/06/26 11:53
수정 아이콘
戰國時代님//

그런 논리로 따진다면 신도 아닌 인간이 다른 인간들의 행위를 평가하는 것은 '오만'이란 정도의 표현으론 불가능하겠군요.
신이 존재한다고도 생각지 않지만 존재한다고 해도 인간의 인식 능력이 '천박하다'고 표현하는 것이야 말로 '오만'이 아닌가 생각되는군요.
09/06/26 11:54
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후니저그님// 선악의 개념은 고대이집트신화같은 것들에서 비롯되죠. 정치학(특히 국제정치학)에선 선악은 없다, 는 패러다임도 있습니다.
09/06/26 11:55
수정 아이콘
신이나 유니콘이 실존하다고 생각하면 백가지 의문이 계속 생기지만
신은 인간의 상상속 허구의 존재라고 하면 백가지 복잡한 의문이 다 해결되죠
09/06/26 11:55
수정 아이콘
戰國時代님// '천박한' 인간을 신은 자기와 가장 닮은 피조물로 창조하셨군요.
그리고 그 천박한 인간에게 이 땅에 있는 자신이 만든 피조물을 경영할 권리를 주셨구요.
그 위대한 계획을 가진 신이 천박한 인간에게 자신이 6일동안 창조한 것들을 맡기는지 알 수 없군요.
사실좀괜찮은
09/06/26 11:57
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yoosh6님// 그 '전제'가 문제가 되는 게 아닌가 합니다. 논리적이라는 이야기는, 결국 어떤 논리로 재단하느냐와 관련되어 있는데, 논리는 사실 근거와는 다르죠. 스타워즈도 내적 논리가 있고, 마르크시즘도 내적 논리는 완벽하죠. 이런 단위에 대해 사실 근거를 대입하여 공격할 수 없는 것은 아니나, 문제는 종교라는 것이 내적 논리만으로도 구성 가능하다는 거겠죠. 사실 근거는 모두 경험적 부재의 측면으로 떨어져 버리고요. 게다가 신성을 전제로 한 논증에서는 항상 승리를 담보할 수 있는 것이 아니기에...

여자예비역님// 예... 저도 그 표현은 좀 에러였던 것 같습니다. 차라리 '비종교적'이라고 말하는 게 낫겠군요;;
사실좀괜찮은
09/06/26 11:59
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Ms. Anscombe님// 아... 무슨 말씀이신지 대충 이해가 가는 것 같습니다.
09/06/26 11:59
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신을 믿는건 비논리적인 것 맞습니다.
The Drizzle
09/06/26 11:59
수정 아이콘
yoosh6님// 하지만 모든 종교논쟁의 핵심이 그 문제입니다. 피창조물로써의 인간이 창조자인 신을 이해한다는 것은 불가능합니다. 단지 짐작할 뿐이죠. 그리고 이러한 명제가 있기에 무신론자들의 수많은 반론에도 불구하고 종교가 한결같을 수 있는 것입니다.
09/06/26 12:00
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정말로 하나님께서 불꽃으로 십계명을 새겨주셨다고 믿는 사람이 몇명이나 있을까요. 대부분의 교인들은 성경말씀을 글자 그대로 해석하지 않습니다. 굳이 이렇게 공격하실 필요는 없을 듯 합니다만...

참고로, 저도 종교는 없습니다.
The Drizzle
09/06/26 12:00
수정 아이콘
Liam님// 그러나 잘못된 것은 아닙니다.
AggreSSive
09/06/26 12:00
수정 아이콘
"아무도 교수님의 뇌를 감각 기관을 통해서 느껴보지 못한 것 같군요. 과학의 실험, 확인, 증명 방법에 따르면 교수님은 뇌가 없으십니다."

교실은 소란스러워졌다. 그리고 학생은 자리에 앉았다.

그 소란 와중에 검은 제복을 빼입은 중년 남자가 짧은 콧수염을 매만지며 일어섰다.

"이봐. 당장 교수의 두개골을 열어 뇌가 있는지 없는지 확인하면 어떨까?"

그 학생의 얼굴에서 웃음기가 사라졌다.

"그게 무슨 소리죠? 당신은 누굽니까?"

중년 남자는 교단 앞으로 가서 교수의 어깨에 손을 얹으며 말했다.

"요즘은 의학 기술이 발달해서 두개골을 열어 본다고 사람에게 큰 위해가 되는 일은 없지. 그러면 지금 이 교수를 이 학교 병원으로 보내 두개골을 열어보면 어떨까? 아니, 그럴 것도 없지. 요즘은 단층 촬영 기법이라는 것도 있다던데 말이야. 눈으로 확인해 보면 어떨까?"

학생은 당황하며 일어섰다. 교실은 다시 정적 속에 잠겼다.

"그걸 확인해 본다는게 어떻다는 겁니까?"

중년 남자는 교수를 밀어내고 교단 위에 서서 그 학생을 노려보았다.

"자넨 한 가지 사실을 간과했어. 교수의 뇌는 언제든지 열어 볼 수 있지만 신은 그럴 수 없지. 신의 존재를 느낄 가능성이란 게 있기나 한 것인지 묻고 싶다. 자네의 말은 논리적으로는 그럴싸해 보이지만 실체가 없어."

학생은 다시 입을 열었다.

"신을 증명하진 못하겠지만 신을 부정할 수도 없는 것 아닙니까. 과학에도 오류란 것이 있습니다."

중년 남자가 턱을 괴고 키득거리기 시작했다.

"전부 비논리적인 반박에 불과해. 이분법이 어쨌다는 건가? 자네는 신을 무엇이라고 생각하지?"

그 학생은 잠시 뜸을 들이다가 대답했다.

"신은 성경에 나온 대로, 전지전능한 창조주입니다."

"그건 웃긴 설명이군. 우리의 생각이 신을 온전히 담아낼 수 없다고 했나. 그렇다면 자네의 뇌 속에 들어찬 그 신에 대한 생각들이야말로 자네의 신을 규정지어버리는 것이다. 이분법이든 뭐든 자네 역시 신을 이해하지 못하는 것 아닌가? 그러면서 입으로만 떠들고 있지 않은가."

학생은 다시 말했다.

"하지만 성경은 신에 대해서 그렇게 설명하고 있습니다."

중년 남자는 어깨를 들썩이며 고개를 저었다.

"그러면 신은 절대선인 존재이자 이 세상의 악을 만들어낸 꽤나 악취미적인 작자가 되는 거로군. 자네는 신을 본 적도 없고, 만진 적도 없고, 냄새맡은 적도 없으며 관찰은 더더욱 해 본 일이 없지."

"하지만 그건 과학도 마찬가지입니다. 진화를 관찰한 일이 있습니까?"

중년 남자는 검은 제복의 옷깃을 접으면서 대답했다.

"있지. 37년간 갈라파고스 제도에서 핀치의 부리를 연구한 사람이 있다네."

학생은 이상한 얼굴로 물었다.

"다윈을 말하는 겁니까?"

"아니. 생물학자 부부. 그 둘은 그 짧은 시간 동안 핀치 부리의 변화과정을 관찰하고 진화방향을 추적,예측했네. 진화는 그렇게 긴 시간 동안 무작위적 돌연변이로만 이루어지는 것이 아니라네. 진화론 역시 진화하고 있어. 자네가 그렇게 만만히 볼 것은 못 되네."

남자는 다시 입을 열었다.

"자네가 끼워맞춘 이야기들 중 일부는 맞지만 일부는 틀렸어. 핵심적인 것이 말이지. 자네는 논점을 교묘히 흩뜨리면서 이 멍청한 교수에게 원하는 답을 유도시켰네. 빛의 부존은 어둠. 하지만 선의 부존재가 악인 것은 아니야. 자연과 인간 뇌 속의 개념을 혼동하지 말게. 아까 멍청한 답을 했던 저 학생이 이 교실에서 나간 후 자네를 찔러 죽인다면 어떨까? 자네의 돈을 빼앗기 위해서 말이지."

"그건 악한 행동입니다."

"그래. 악한 행동이지. 하지만 선의 부재는 아니야. 선의 부재라는 것은 자네가 칼에 찔려 피를 흘리고 죽어가고 있을 때 옆에서 지나가던 사람이 자네를 내버려두고 그냥 지나가는 것이지. 악한 행동은 분명히 개념적으로 존재하는 것이다. 자네 말대로의 관념이 인류 보편적인 것이라면 악하다, 나쁘다란 말은 생겨날 수가 없겠지. 선하지 않다, 좋지 않다로 모든 것이 해결될 테니까. 1984의 세계 같지 않은가."

학생은 아무 말이 없었다.

"신의 존재를 증명하고 싶다면 내용 없는 반박과 성경에 의지하지 말고 과학적인 증거를 제시하게. 나머지는 전부 쓸데 없는 행동일 뿐이야. 나는 그런 것을 싫어한다."

학생은 제모를 눌러 쓰고 문 밖으로 나서는 중년 남자에게 물었다.

"당신은 누굽니까?"

"1945년의 망령."
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체념토스님이 짤라먹고 안퍼온 부분을 제가 마저 퍼왔습니다.
09/06/26 12:01
수정 아이콘
The Drizzle님// 그 종교의 내용이 모두 진실이라면 잘못된 것은 아닙니다.
사실좀괜찮은
09/06/26 12:02
수정 아이콘
Liam님// 흠... 비논리적이라고도 할 수 있겠지만, 그 기준이 '비종교적'인 측면에서의 논리를 강제한다는 혐의에서 자유롭지는 못하죠.

'논리적'이라는 말은, 구동 원리가 무엇이냐와 관련되어 있을 뿐이지 명제가 거짓이거나 참이거나 하는 문제와는 다른 게 아닌가... 하는 생각이 듭니다.
래몽래인
09/06/26 12:05
수정 아이콘
인간이 필요로 하고 그래서 만든 것이 종교라는 것이겠지요. 저에게 있어서 종교란
인간이 필요로 해서 만든 것 이상의 가치가 없습니다.
혹 정말 사후세계나 신이 존재하고 계셔서 제가 죽은 이 후에 그런 위대한 존재를 만나게 된다면
그때 정말 최대한 경의와 존경을 다해 대하면 되는 것 아닙니까?
실제 인지하지도 못하고 믿지도 못하는 상황에서 자신의 존재를 부정했다하여 그걸 벌하는 존재라면 만나서 하하 하면 웃어주면 그만이지요.
믿을 사람은 믿고 믿지 못하는 자는 믿지 않으면 그만이지요. 그걸 왜 꼭 꼬집어 다투며 에너지를 낭비하려 하십니까
남한테 피해를 주는 행동이 있다면 그 행동을 탓해야지요. 그게 맞는 것 아니겠습니까?
Benjamin Linus
09/06/26 12:06
수정 아이콘
음....
이런 논쟁글이 진짜 논쟁이 되려면 최소한 신의 존재는 누구나 다 아는 대전제가 되어야합니다.
그런데 있는지 없는지 모르는 존재를 또 정확히 규정되지 않은 선과 악으로 판단하려고 하니
배가 산으로 갈 수 밖에 없겠네요.
선과 악을 각기 개인마다 다르게 생각하고 있고(대충의 개개인의 생각이 아닌 확실하게 정의되어야하는데 그게 안되어있죠.)

그리고 신이란 것도 이집트, 그리스, 노르웨이, 일본 등등 개념이 다 다릅니다.
여기서는 왜 기독교의 신만 문제 삼는지 모르겠네요.
일신론적인 사고를 비판하기 위해서인가요?

아무리봐도 이 글은 그냥 기독교인들 자극하기 위한 것으로 밖엔 안보이네요.
09/06/26 12:07
수정 아이콘
종교라는 것이 너무 거대해져서 논리라는 가장 기본적인 개념과도 대립할 정도가 되었죠.
믿는 사람끼리만 소비되는 이론이라면 아무런 거부감이 없겟지만 자신들의 상상력을 정론화 하려는데서 문제가 생기는 겁니다.
진화론같이 어느 정도 검증이 이루어지고 있는 이론과 아무런 증거도 없는 소설인 창조론을 대립하는 이론으로 설정하려는 것부터가 기가차죠.
체념토스
09/06/26 12:09
수정 아이콘
AggreSSive님// 하하하 제가 짤라먹은건가요? 뒷부분은 처음보네요 짤라먹었다고 얘기하니 기분이 나쁘네요
09/06/26 12:10
수정 아이콘
Liam님// 순서가 반대라고 생각합니다. 구석기시대부터 원시 종교가 나타난 것으로 알고 있는데, 오히려 논리와 과학으로 종교를 논박하기 시작한 것은 많이 쳐줘봤자 천년이 안됐죠.
공안9과
09/06/26 12:10
수정 아이콘
이 글과는 핀트가 안맞는 얘기지만, 위에 교수와 학생, 망령(?)의 논쟁 이라는 댓글을 보며 한 마디 하려합니다.
종교와 과학이라... 여기서도 종종 창조론이니 지적 설계론이니 하는 것들을 주장하는 분들이 있는데요.
종교(사실상 기독교)의 과학에 대한 수 천년간의 침범을 끝내버릴 세가지 문제가 있죠.
외계 생명체의 존재 증명, 빅뱅 이전의 상황에 대한 설명, 생명의 기원 설명.
엊그제 BBC 다큐멘터리를 두 편 봤는데,
앞의 두 가지는 거의 완성 직전이더군요.
물론 저게 다 규명된다고 종교가 무너진다거나 하진 않을 겁니다. 여전히 믿을 사람들은 믿겠죠.
하지만 더 이상 '진화론은 확률적으로 말이 안되므로 누군가가 의도했을 것이다.' 따위의 주장을 하는 사람들은 없어질 겁니다.
그냥... 믿음 안에서 삽시다.
사실좀괜찮은
09/06/26 12:11
수정 아이콘
Benjamin Linus님// 글쓴 분의 의도와는 상관없이 애초부터 글의 범위가 너무 넓어서... 댓글 늘어나는 페이스를 볼 때 삭게행이 유력한 듯 합니다 - _-;

체념토스님// 반박하려는 의도로 추후 추가되었다고 알고 있습니다.
The Drizzle
09/06/26 12:13
수정 아이콘
Liam님// 종교가 거대해져서 논리와 대립하는 것이 아닙니다. 종교에 '과학적'인 측면에서 논리를 강조하기 때문에 문제가 발생하는 것입니다. 그리고 믿는 것을 이론화 시키는 것은 아무런 잘못이 되지 않습니다.
09/06/26 12:14
수정 아이콘
신의 존재유무에 대해 논쟁하는 것이야 말로 정말 가장 무가치한 논쟁입니다.

제가 이 글을 쓴 이유는 그것에 대해 논쟁을 하고자 쓰것이 아니라

신이 전지전능하고 우리를 사랑한다면 어찌하여 악을 가만히 내버려 두느냐? 에 대해 쓴 것입니다.

제발 다른쪽으로 논쟁이 흘러가지 않았으면 좋겟습니다.
Benjamin Linus
09/06/26 12:15
수정 아이콘
Optus님// 무가치한 존재를 있다고 가정하고 내용을 전개하는게 더 무가치합니다.
09/06/26 12:16
수정 아이콘
OrBef2님//
먼저 있었다고 그것이 진리는 아니죠.
예를 들어 구석기시대 때는 천둥번개가 치는 것을 신이 노한 것 이라고 믿었는데 시간이 지나 과학의 발전으로 천둥번개는 구름의 두 전하가 만나서 소리와 빛을 방전하는 것이다 라고 알게 되었는데도 과학으로 인한 논박의 역사가 짧다고 그걸 부정할수 있는건가요?
09/06/26 12:17
수정 아이콘
Benjamin Linus님// 신을 무가치하다고 하는 것이 아닙니다. 신의 존재유무에 대해서는 어떠한 단서도 없기 때문에, 그에대한 소모적인 논쟁이 무가치하다고 한것입니다.
Ms. Anscombe
09/06/26 12:18
수정 아이콘
사실좀괜찮은밑힌자님// yoosh6 님이 말한, 전제가 합의된 것이 아니므로 '비논리적'이라고 말할 수도 있다에는 동의하지 않습니다. 논리학에서 전제는 그 자체로 타당한 것으로 '전제'하고 말하는 것이니까요. 전제와 결론의 관계만을 살펴서 논리를 끌어낼 뿐이고, 그런 의미에서 논리는 근본적으로 '내적'이죠. 그 점에서 논리적이라는 말이 명제의 참과 거짓과 무관하다는 지적은 정말로 옳은 지적입니다. 다만, 위에서 논리적이라는 말을 쓰실 때, '사유 방식 자체'로 쓰시는 듯 해서 글을 달았습니다. 우리들은 수백가지 방식으로 사유하지만 그것 모두가 논리적인 것은 아닙니다. 단지 사유 방식과 논리적인 방식에는 차이가 있으니까요. 남는 문제는 종교가 그러한 사유 방식이냐 뿐인데, 종교의 수많은 주장들이 상당수가 믿음을 전제('전제'가 아님에도)한다는 점에서 논리적이라고 보기가 어렵지 않을까 싶습니다. 물론, 좀 넓은 의미에서 '내적 논리'를 가지고 있다는 것 정도는 충분히 인정합니다.
09/06/26 12:19
수정 아이콘
Liam님//

힘의 논리죠. 사실의 여부보다 실제 사회에서는 많은 사람들이 믿는 것이 '진실'인 것이죠.
지금 살아남은 종교들이 사라져 버린 종교들보다 그 내용이나 규율이 뛰어나서 살아 남은 것이 아니라 보다 힘이 있는 사람들이 믿었기 때문에 살아남았고, 여타 종교들의 장점들을 흡수하면서 보다 나은 체계를 갖추게 되었고 그 이후엔 그러한 체계를 무기삼아 성장해 온 것 아닌가 싶습니다.

종교가 있고(혹은 신이 존재하고) 사람이 생긴 것이 아니라 사람이 존재하기 때문에 그러한 사람들의 필요에 의해 만들어진게 종교라고 생각합니다.
09/06/26 12:21
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저 또한 더펄이님의 의견에 공감합니다. '믿음' 이란 것이 학문으로 바뀔 수는 없습니다. 종교란 전적으로 신앙과 믿음에 의거한 것이고 그러한 신앙과 믿음은 타인이 강요한다고, 혹은 위협한다고 해서 진정한 의미의 종교로 성립될 수가 없습니다. 과거 이슬람 제국이 한손에는 칼을, 한손에는 코란을 들고 사람들에게 알라를 믿을 것을 강요했지만 개인적으로 그들의 행동은 정치적 혹은 사회적인 의미가 더 컸다고 봅니다. 신의 존재를 과학적으로 증명할 수는 없습니다. 다만 '신은 존재하고 난 그 신의 존재를 믿는다' 라는 신앙에 의해 그 신은 절대적인 것입니다. 오늘날 유대교의 야훼(여호와), 이슬람교의 알라, 기독교의 하나님은 모두 같은 분입니다. 심지어 세 종교는 역사도 공유합니다 (세 종교 모두 믿음의 조상이 아브라함입니다). 그런데도 한 신을 섬기는 종교가 셋으로 나뉘는 것은 그 종교 안에서 신을 섬기는 방식이나 받아들여지는 의미가 다르기 때문이죠. 하지만 세 종교 모두가 공통적으로 받아들이는 부분이 있다면 여호와나 알라나 하나님이나 모두 절대적인 존재입니다. 하나님이 행하시는 모든 것은 그것이 나의 시각으로 볼 때 좋든 나쁘든 하나님의 뜻이고 그 하나님을 믿는 사람들은 그 뜻에 순종해야만 합니다. 하나님은 절대적이기 때문에 우리는 그에게 순종해야 한다는 이념이 서로 다른 의미를 가진 세 종교가 공통적으로 가지고 있는 부분입니다.

결론을 말씀드리자면 위의 내용은 '하나님' 을 믿는 사람', '하나님의 존재' 를 믿는 사람, '하나님을 믿지 않는' 사람, 그리고 '하나님의 존재조차' 믿지 않는 사람들의 생각이 다 다르기 때문에 정의를 내릴 수가 없습니다.

1. 하나님을 믿는 사람의 생각 - 하나님은 위대하고 그의 뜻은 절대적이다.
2. 하나님의 존재를 믿는 사람의 생각 - 하나님은 위대할 수도 있고 아닐 수도 있으며, 절대적일 수도 있고 상대적일 수도 있다.
3. 하나님을 믿지 않는 사람의 생각 - 하나님은 위대하지 않으며 그의 뜻은 절대적이지 않다.
4. 하나님의 존재조차 믿지 않는 사람의 생각 - 오늘은 뭐 먹지?

간단히 요약하자면 위와 같겠네요. 전 개인적으로 하나님의 존재를 과학적으로 접근하는 것은 굉장히 애매한 것이라 생각합니다. 우선 과학적이면서도 비과학적인 일들이 하나님의 능력에 의해 나타난다고 믿는 사람들이 많습니다. 실제로 제가 다니는 교회에 올해 70세가 되시는 권사님 한분이 계시는데 이 분이 20대 후반즈음에 간암 말기 판정을 받아 3개월밖에 못 사는 진단을 받으셨는데 불과 2달 후에 간암이 말끔히 없어진 경험이 있으십니다. 과학적이지만 비과학적이죠. 과학적으로 CT촬영에 엑스레이에 MRI 검사까지 다 해서 3개월 밖에 못 산다고 진단했는데 하루 아침에 암이 없어졌으니 비과학적입니다. 그 후에 교회를 더욱 열심히 다니게 된 계기가 되셨다고 그러시더군요. 물론 똑같은 환경, 예를 들면 모태신앙에 가족들 전부 하나님을 믿는데 환자가 죽는 경우도 있습니다만, 그것이 하나님이 우리를 사랑하지 않기 때문에 그들의 목숨을 가져가는 것은 아니라 이겁니다.

이렇게 말하나 저렇게 말하나 위의 내용은 굉장히 민감하고 심오하며 결론을 내리기 애매한 주제입니다. 때로는 인간의 생각으로는 이해하기 힘든 신의 뜻도 있기 마련이니까요. 어찌보면 어떠한 믿음과 신앙을 가지느냐에 따라 내용이 갈리는 주제이기 때문에 더욱 논쟁도 많고 얘기도 많지 않나 생각합니다.
09/06/26 12:21
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Optus님//
3년쯤 전에 이곳에서 같은 주제로 논의를 한 적이 있었습니다. 교인 두분께서 성실하게 답변해주셔서, 제 나름대로는 흡족한 답변을 들었었습니다. 참고하세요.
https://ppt21.com/zboard4/zboard.php?id=free2&page=1&sn1=&divpage=4&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=orbef&select_arrange=headnum&desc=asc&no=22448
Ms. Anscombe
09/06/26 12:22
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Optus님// 저도 무가치하다고 봅니다. 사람들에게 영감을 주는 가치는 있겠지만.
그런데 "신이 전지전능하고 우리를 사랑한다면", "악을 가만히 내버려두느냐"의 문제는 존재유무와 분리될 수 없습니다. 애초에 신이 물리적으로 존재한다고 상정한 집단에 대해 그 존재의 작동 방식을 묻는 것이니 말이죠. 물론 "신이 전지전능하고 우리를 사랑한다"는 것을 곧이곧대로 이해하는 사람도 분명 존재합니다만, 그에 대해 그렇다면 왜 "악을 가만히 내버려두느냐"와 같은 의문을 제기하는 건 "신의 존재유무에 대해 논쟁하는 것"과 똑같은 가치를 가진다고 봅니다. 그래서 이런 식으로 이야기가 흐르고 있는 것입니다. "다른쪽으로 논쟁이 흘러가"는 게 아니라.
사실좀괜찮은
09/06/26 12:23
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Optus님// 신의 논리에 대해 이야기하는 것 자체가 결국 신성성, 종교, 그리고 최종적으로는 신의 존재 가치에 대해 물을 수 밖에 없는 주제인 것 같습니다만 - _-;; 내적 논리는 거미줄처럼 엮여 있는 것이어서, 한 줄이 풀리면 모두 줄줄이 풀려나가죠. 예민한 주제이니만큼 좀 더 신중하게 범위를 추스렸어야 하지 않나 하는 생각이 듭니다. 그래서 대부분의 생산적인 종교 비판은 종교 논리의 외부에서 접근하잖습니까?

차라리... 사회 일반에 종교적 선과 정의를 직접적으로 적용할 수 있는가, 사람이 신성성에만 매달려 살아갈 수 있는가, 등의 이야기였다면 조금 나았을지도 모르겠군요.
사실좀괜찮은
09/06/26 12:24
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써놓고 보니 Ms. Anscombe님이 벌써 말씀하셨군요...
09/06/26 12:24
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Joker_님// 좋은 말씀입니다만, 코란 이야기는 불필요할 뿐만 아니라 불쾌할 정도군요. 본문과 관계없는 부분이지만, 그래도 상대를 죽여가면서까지 종교를 강요한 역사는 이슬람보다는 기독교가 2천배쯤 심했다는 부분은 지적하지 않을 수가 없습니다.
나이트해머
09/06/26 12:30
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OrBef2님// 이슬람보다 기독교가 심하지 않았느냐... 는 건 그저 앞서 나타난 결과에 불과하다고 봅니다. 이슬람교는 실제로 기존의 강력한 영향력을 가지고 있던 기독교, 교리적인 면에서 원조라 할 수 있는 유대교 정도만 그럭저럭 대접해 줬을 뿐, 나머지 종교는 짓밟았습니다. 조로아스터 교는 절멸상태고, 힌두교도 박해받았고... 거기다가 기독교, 유대교도 시절에 따라서는 마찬가지였고 말이죠. 만약 이슬람교가 기독교보다 먼저 나왔다면? 더하면 더했지 못하진 않았을 겁니다.
09/06/26 12:32
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OrBef2님// 제가 워낙 '한손에는 칼을, 한손에는 코란을' 이라는 글귀를 역사책에서 많이 보다보니 코란 이야기를 꺼낸 것인데 불쾌하셨다면 죄송합니다. 제가 말씀드리고자 했던 것은 [종교란 전적으로 신앙과 믿음에 의거한 것이고 그러한 신앙과 믿음은 타인이 강요한다고, 혹은 위협한다고 해서 진정한 의미의 종교로 성립될 수가 없습니다.] 의 내용을 상기시켜드리고 싶었을 뿐이지 이슬람교를 비난하거나 기독교를 옹호하려는 의도는 아니었습니다. 물론 기독교의 어두웠던 역사를 제가 모를리가 있겠습니까. 개인적으로 기독교인이지만 기독교의 역사를 마냥 좋아하거나 옹호하려는 생각은 없습니다. 오히려 비판받을 부분이 있다면 비판을 받는 것이 마땅하죠. 다시 한번 말씀드리지만 제 의도는 종교가 타인에 의해 강요되어서는 안된다라는 말씀을 드리고 싶었던 것입니다.
09/06/26 12:32
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Ms. Anscombe님// 신이 물리적으로 존재하고 말고의 문제를 떠나, 그냥 유실론자들이 일반적으로 생각하는 신의 덕목에 대한 반론이라고 생각하시면 되겠습니다. 물론 님이 말씀하시는게 사실 맞는 말이지만, 그냥 그부분에 대해선 생략하고 토론을 했으면 좋겟어서 말이지요.
09/06/26 12:37
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나이트해머님// 그런 식의 접근은 민노당도 20년 집권하면 한나라당만큼 부패했을것이라고 말하는 것과 전혀 다르지 않습니다.

Joker_님// 갑자기 울컥해서 저도 조금 심하게 말씀드린 듯합니다. 저도 사과드립니다. '한손에는 칼을, 한손에는 코란을' 이라는 글귀 자체가 존재하지 않았던 글귀이고, 악성 기독교인들의 창작으로 알고있습니다. 실제로는 당시 이슬람은 돈만 내면 아버지의 원수도 용서하는 문화였다고 하죠. 살라딘의 관용도 유명한 이야기이구요. 이건 뭐 이슬람 전체보다는 살라딘 개인의 인품에서 비롯된 일이지만요.
09/06/26 12:37
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신은 영원한 방관자래요.
09/06/26 12:40
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나이트해머님//

이슬람교 설립 이후의 역사만 살펴봐도 기독교와 이슬람교의 박해 정도는 비교가 되지 않을 정도로 기독교가 더 잔혹했습니다.
그 어떤 종교도 기독교의 박해에 비하면 조족지혈에 불과하다고 말해도 과하지 않다고 생각됩니다.
유니콘스
09/06/26 12:45
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OrBef2님// 그렇다고 해도 이슬람교가 결코 평화의 종교는 아니었습니다. 그당시 맞닿아 있었던 비잔티움 제국과 전쟁을 벌여, 서로의 도시를 불태우고 시민을 학살하기도 했죠.
스칼렛
09/06/26 12:47
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악을 제거할
능력이 있지만 의지가 없다면 신은 악하고
의지는 있지만 능력이 없다면 신은 무능하고
둘 다 있다면 악이 있을 이유가 없다.

고 어느 책에서 본 것 같네요.
(모든) 신은 없습니다.
09/06/26 12:47
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OrBef2님//
살라딘의 관용 하니까 영화 "킹덤 오브 헤븐"이 생각하는군요.
정말 인상 깊었던 대목이었습니다.
09/06/26 12:50
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굳이 신이 존재한다고 하면 황신..
09/06/26 12:52
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선과 악에 대해서만 말하자면 너무도 인간 위주의 작위적 해석입니다.
선과 악의 개념조차 시대에 따라서 사람에 따라서 다를 뿐더러, 절대선과 절대악의 개념마저 확실하지 않습니다.
개인적으로 무신론자이지만
신이 존재한다면 그리고 신이 가지고 있는 "선과 악"의 개념이 있다면 지금의 인간위주의 "선과 악"과는 다를 것이라 생각합니다.
더이상피치못
09/06/26 12:52
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한때 신을 믿어보기도 했고 신이 없다고 종교 논쟁도 다수 치룬 지금은

"신이 있든지 없든지 상관은 없다. 네가 믿고 싶은대로 믿어라.
단지 네가 믿는 걸(신이 있든 없든) 내겐 절대로 강요하지 말아라."

그런 사람이 되고 말았습니다. 안습 ㅠㅠ

굳이 논쟁의 마무리를 짓는다면 자신이 믿고 있는게 그 자신의 진리라고 생각합니다.
철저하게 상대적인 셈이죠. 황희정승의 "너도 옳고 너도 옳다"가 생각납니다.
불탄다삼겹살
09/06/26 12:56
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이 글에 재미있는 책 하나 추천해드리고 갈게요~ 리처드 도킨스씨가 쓴 만들어진 신 이라는 책 읽어보세요.
저는 기독교 신자인데요^^; 재미있게 봤습니다!(물론 내용이 너무 어려웠지만요)
OverCoMe
09/06/26 12:57
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논리적, 과학적인 내용까지 깡그리 무시하면서까지 하나님이 있다는 얘긴 믿지 못하겠네요. 저처럼 의심이 많은 놈은 종교란 자체가 있을 수고 없지만서도... 제가 30년 정도밖에 살진 않았지만 제 머리속엔 결론은 이미 정해져 있습니다. 이 세상에 하나님이란 없다. 그리고 성경이란 책은 후세 사람들이 만들어낸 이야기를 묶은 베스트셀러에 불과하다.
그리고 제발 하나님을 믿을려거든 너네들이나 믿지 제발 강요 좀 하지 마라 !
09/06/26 12:58
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뭐 사랑한다고 해서 꼭 뭐든 걸 반드시 다해 줘야하는 건 아니죠.
09/06/26 13:00
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글을 읽다 보니 Devil's Advocate 에서 사탄(알 파치노가 분한)의 대사가 생각납니다,

Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement, his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste. Taste, don't swallow. Ahaha. And while you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, f**kin' ass off! He's a tight-ass! He's a SADIST! He's an absentee landlord! Worship that? NEVER!
더이상피치못
09/06/26 13:01
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OverCoMe님//
저는 언젠가는 하느님이 있다는 얘기는 믿을수 있다는 생각이 드나

종교란 것은 인간에 의해 창조되었고 힘있는 집단에 의해 좌지우지 되며 성경은 인간이 쓴 책이고(신의 계시를 받든 말든 저자(인간)의 의사가 철저하게 반영된 인간에 의해 씌여진 책이란 뜻) 그 책을 분류하고 모으는 과정에서도 인간이 개입했으며 또한 번역하는 과정에서도 변역자의 의도가 반영이 아니 될 순 없고 철저하게 소수의 엘리트나 권력집단에 의해서만 유지된다고 생각합니다.(당장 천주교, 개신교, 이슬람교만 봐도 하나의 신에대한 종교가 많이 다르죠..) 그래서 종교를 경멸하는 편이죠. 종교의 긍정적인 부분도 인정하지만 집단이 커질수록 비리도 커지고 문제도 커지고 꼬리 자르기 행태도 만연하고.. 부정적인 면도 다수 부각된다 생각됩니다.

제가 신을 믿으면 철저하게 혼자 조용히 일상생활에서 믿으렵니다. 절대로 조직을 형성해서 나의 종교를 남에게 강요하고 싶지도 않고, 남을 개종한다는 목표를 살지도 않을 것이고 인생의 완성을 통해 참된 신에게 다가가는 사람이 될 것입니다.
09/06/26 13:06
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흠 원래 기독교는 참회의 종교가 아닌가요? 원죄를 짓고 에덴에서 쫓겨난 인간은 오만하게 계속 악행을 저지르게 되고, 그뒤 하나님의 아들 예수가 인간들을 일깨우면서 예수 자신이 인간들의 죄를 짊어지고 십자가에 못박히게 되는거죠. 기독교는 참회의 종교입니다. 언제나 신께 용서를 빌고 자비를 바래야하는 종교이죠. 그것도 현세에 지은 죄가아닌 에덴에서 쫓겨나게된 원죄에 대해서 말이죠..
근데 언제부터인가 그런 전지전능한 하나님을 빌어 복을 얻으려고 하고 현세에서 지은 죄도 용서받고 천국에가려고하는 파렴치한들이 생겨나면서 부터 틀어지기 시작했다고 봅니다.. 니들은 죄인이라 용서를 빌어야한다는 전도보다 믿으면 천국간다는 식의 전도가 훨씬 잘먹히거든요.
죽음에 이르는
09/06/26 13:06
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Optus님께서 성경을 제대로 읽어 보셨을지는 모르겠지만,(믿지도 않으실거구요.)
성경의 여러 인물들도 님과 똑같은 질문을 하나님께 던집니다.
대표적으로는 욥, 하박국 선지자 등이 있죠.
하지만 그 질문에 대한 하나님의 답변이 좀 만족스럽지가 못합니다.
물론 기독교인의 관점으로 봤을 땐 이해가 되지만,
일반적인 관점으로 봤을 땐 뭔가 허전한 감이 없지 않아 있습니다.
그리고 기존 기독교의 답변들도 충분하지 못합니다.
이렇게 저렇게 좋은 단어들을 써가며 뭔가 있어보이게 설명하지만 한마디로 요약하자면,
'닥치고 믿어라'입니다.(여기에는 동의하시겠죠..^^;;)
사실 종교를 믿기 위한 가장 좋은 방법 중에 하나이기도 하죠.

제가 봤을 땐, 이런 류의 질문에 대한 해결책은 없습니다.
고민하고, 또 고민하고, 죽을 때까지 고민하는 수 밖에 없습니다.
스스로 고민하고, 생각하고, 판단하고, 결정하고, 행동하는 수 밖에 없습니다.
이런 것들을 다른 누군가에게 맡기다는 건 어리석은 행동이죠.
(예를 들면, 종교적인 모든 판단은 목사님께 맡긴 채, 닥치고 믿는 행동)
다만, 한가지 중요한 것은 이렇게 스스로 판단하고 결정한 행동에 대해
또한, 스스로 책임을 져야 한다는 것입니다.
만약에 내가 신이 없다, 내지는 신은 무능력하다 라고 판단하고 결정을 했다면,
거기에 대한 책임도 자신이 져야 한다는 것이죠.
(아담의 원죄가 그대로 이어져 내려온다는 것은 좀 웃긴 얘기입니다. 하지만,
아담이 잘못된 판단을 했다면, 그 잘못된 판단을 했던 가능성은 그대로 내려오게 되어있죠.
때로는 죄성이라고 표현할수도 있는 그 가능성이 일종의 원죄가 아닐까 싶습니다.)
그 책임은 죽음을 거치면서 자연히 지게 되어 있습니다.
나는 신이 없다고 믿었는데 어? 죽어보니 실제로 있었네?
그 땐 이미 늦은 거죠. 반대로 생각해 볼수도 있습니다.
나는 하나님이 계시다고 믿고, 열심히 신앙생활도 했는데 죽어보니 어? 뭐야? 아무것도 없잖아!
물론 사후세계가 없다면 이런 생각조차도 안하겠지만, 재미로 봐 주세요..^^;;;

요약하자면, 답은 없습니다. 그리고 고민과 판단은 스스로 하는 것입니다.
그리고 그 판단과 행동에 대한 책임은 죽음 이 후에 스스로 져야 합니다. 그것이 어떤 모습이던지 간에.
어차피 세상은 부조리하고, 선보다 악이 더 강한 것처럼 보입니다.
진화론은 이미 완성 단계에 있고, 과학적이고 합리적인 사고 방식으로는 도저히 신을 믿을 수 없는 상황에 있습니다.
하지만 그래도 혹시나, 만에 하나, 죽고난 후에 뭔가 다른 세계가 존재한다면,
이제껏 부정했던 것이 실제로 존재한다면, 그 때에는 그에 따른 책임을 지셔야 합니다.
이 책임은 앞에서 말했듯이 아담의 죄에 의한 것이 아니라 자신이 잘못된 판단에 의한 것입니다.
그냥 가장 좋은 방법은 혹시나, 만에 하나, 모르니 그냥 믿는 것입니다.
보험 하나 든다고 생각하는 거죠. 어차피 손해볼 것 없는 보험인 것이죠. 사후 보장 보험이라고나 할까?
그리고 고민하던 여러가지 것들은 그대로 계속 고민하는 것입니다. 죽을 때까지... 쭉...
죽고나서 한 번 물어보세요.
'그 때, 왜 그러셨어요? 왜 그러셨냐구요!'(달콤한 인생에 나오는 이병헌처럼 말이죠.)
信主SUNNY
09/06/26 13:08
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기독교에서 이야기 하는 원죄론은 선대로부터 죄를 물려받는다는 의미가 아닙니다.

세상이 한 인격에 의해 만들어졌다면, 그 인격이 원하는 것이 '선'이 됩니다. 물건이 위에서 아래로 떨어지는 것을 원했기 때문에 그것이 '이뤄진다'는 겁니다. 룰이죠.

위에서 어느 분이 말씀하셨는데, 기독교의 선악은 철저하게 이에 따릅니다. 하나님이 원하시는 것이 선이고, 이를 행하는 것이 '의'. 그렇지 않은 것이 '악'이고, 이것을 행하는 것이 죄입니다.

아담의 '원죄'는 이렇게 하나님과의 '관계단절'을 의미합니다. 정말 많이 들어 보셨을 비유인데, 가지가 나무에서 끊어져나와서 죽은 것이라는 겁니다. 이건 죄를 물려받은 것이라기보다 회복이 되지 않은 겁니다. 관계가 끊어졌으니까요. 이 관계 회복을 위해서는 모종의 조건이 있는데, 이 조건을 완수하기 위해 예수님이 온 것입니다. 이른바 '죄값을 사했다'라는 거죠.

이러한 논쟁은 항상, 인본주의 속에서 인간의 관점에서의 접근때문에 생겨납니다. 뭐든 하나님 맘대로 되는 것이 '선'인 것이 기독교인 겁니다. '그럼 너무 폭군이고 독재자 아니냐'라고 할 수 있겠죠. 그러니까 교회에서 '믿음'이라는 것은 이 절대자가 폭군이 아니라는 걸 믿는 겁니다.
나이트해머
09/06/26 13:08
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OrBef2 님//이슬람교와 기독교의 차이를 민노당과 한나라당의 차이 정도로 보는 건 옳지 않습니다. 종파적으로도, 교리적으로도 형제, 좀 넓게 봐 줘도 사촌 정도의 차이입니다. 실제로, 단테의 신곡에도 이슬람교를 '기독교의 이단' 으로 평가하고, 크게 틀린 판단이 아닙니다. 교리적으로 따지고 든다면 천주교와 기독교도 동전의 양면(동방정교회의 판단에 따르면)에 가깝긴 하지만.

yoosh6 님//아니오, 마찬가지입니다. 조로아스터교에 대한 이슬람교의 박해는 기독교가 저지른 잔혹함에 대해 가볍게 뺨싸대귀를 후려칠 정도였고, 힌두교에 대한 박해 역시 마찬가지였습니다. 동로마 제국과의 전쟁과정에서도 도시를 함락시키면 자주 등장하는 게 '믿음을 지키다 순교한 순교자' 들입니다. 이슬람교 뿐만이 아니라 기독교 순교자들도 자주 등장했고요. 살라딘의 관용, 그건 살라딘이 관용을 배풀 줄 아는 너그러운 인물이었기 때문이지 이슬람교도였기 때문인 건 아닙니다. 기독교도 그런 관용을 배푸는 인물은 적지 않았습니다. 그러나 보통은 그 '인물' 개개인이 그런 인품을 지녔다고 판단되죠.
Elminsis
09/06/26 13:15
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신에 대한 여러가지 생각들은 신의 생각이 아니라 인간의 생각이기때문에서 오는 문제라고 생각합니다.
인간이 신에 대한 생각을 이해 할 수 없기 때문에 인간이라고 생각합니다.

예를들어 인과관계같은 경우에도 시간의 흐름이 있기에 생기는 문제인데
시공간을 초월한 존재에게는 그런것이 의미가 없는 문제일수도 있다고 생각합니다.
선인(과거) -> 악인(현재) -> 벌을 받음(미래)
같은 경우에 인간은 시간에 따라 판단하는 경우가 달라질 수 있찌만
시간을 초월한 존재라면 어떠한 판단을 내릴지 인간의 입장에서 생각하는게 불가능하다고 생각합니다.

뭐 저는 종교가 의미있는건 사후세계에 대한 두려움인데 이건 뭐 판단의 근거가 없으니...
나이트해머
09/06/26 13:15
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보통 이슬람교가 관용적이다고 보는 건 우리가 기독교적인 관점을 지녔기 때문입니다. 이슬람교 교리에는 기독교, 유대교를 성서의 백성들이라 칭하면서(정확한 호칭인지는 잘 기억이 안납니다만은) 관용을 배풀라는 식으로 되어 있지요. 그러나, 다른 종교들에 대해서는? 다른 거 없습니다. 오히려 더 잔혹한 모습도 보이죠. 그리고 이슬람교도 교파가 달리면서 서로서로 비난하고 싸우게 되고 그런 관점에서 기독교를 보게 되면서(즉, 여러 이단 중 하나로 보면서) 기독교에 대해서도 마찬가지로 탄압합니다. 단지 이슬람교 내의 싸움은 외부에서 보면 이슬람교 자체적인 문제고, 타 종교에 대한 건 종교 박해에 해당되는 걸로 구분되 보일 뿐이죠.
09/06/26 13:19
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나이트해머님// 제가 민노당과 한나라당 이야기를 한 것은, '이슬람도 기회만 있었다면 기독교만큼 학살했을 것이다' 라는 님의 주장을 반박하기 위한 것일 뿐입니다. 행하지 않은 것에 대해 재판을 할 수는 없지요. 그리고 십자군 전쟁동안에 학살당한 이슬람인의 숫자를 대충이라도 아신다면 굳이 둘을 자꾸 비교하시려는 시도 자체를 못하실 것 같습니다.

동로마와의 전쟁은 개념이 조금 다릅니다. 애초에 소아시아가 누구땅이냐라는 문제에서 출발해서 이슬람 탄생 이전부터 오백년동안 싸운 두 집단이니까 (뭐 나중에는 그리스 본토를 놓고 싸우지만요), 이건 당연히 상호간 잔학행위가 없을 수가 없었지요.
09/06/26 13:20
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야훼는 있을수도 있고 없을수도 있다고 생각합니다만, 야훼가 전지전능하다는 걸 믿느니 차라리 플레인스케이프의 세계관을 믿고 AO가 존재한다고 믿겠습니다.

문제는 이거죠. 전지전능, 절대선.

기독교인들은 흔히 저 전지전능, 절대선이라는 단어를 제대로 설명조차 하지 못하면서 타인에게 기독교를 강권하고는 합니다. 이것만 없어져도 기독교가 욕먹을 일이 10%로 줄어들텐데 말이죠.
09/06/26 13:20
수정 아이콘
나이트해머님// 이슬람 잔인하죠. 제 인도인 친구는 이슬람이라면 치를 떱니다. 근데 그런 이야기를 기독교인이 굳이 할 필요는 없다는 것이 제 입장이지요.
감전주의
09/06/26 13:21
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이슬람교의 코란도 자세히 살펴보면 성경과 흡사한 구절이 상당히 많습니다.
뭐 예수님에 대한 그들의 서술은 마호메트보다 약간 낮은(?) 선지자정도로 생각하는 것의 차이이고 이슬람교에서의 알라라는 지칭도 기독교의 하나님을 나타내는 말이라고 들은 듯하군요.
잘못 알고 있을 수도 있겠지만 코란의 내용은 거의 성경의 많은 부분을 포함하고 있으며 성경 이후의 역사까지 기술하고 있는 경전이라고 알고 있습니다.
09/06/26 13:22
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그나저나 본문과 너무 동떨어진 이야기를 오래 했군요. 전 여기까지만 하겠습니다.
09/06/26 13:23
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OrBef2님// 적절한 예가 아닙니다.인도는 힌두교도와 이슬람교도(파키스탄+방글라데시)가 극한대립한 지역이니까요.파키스탄 친구에게 물어보면 힌두교라면 치를 떨걸요?
영웅!!
09/06/26 13:23
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제 삶은 그분을 알기 전, 그분을 믿고 난 후, 그분을 떠나있을 때, 그분께 돌아온 후로 나눌 수 있습니다.
그분께서는 제 주변에서 늘 함께 하십니다. 사실 제가 그분을 알게 되고, 경험하고, 믿게 된 과정들은 이성적이지 않았습니다.
정확히 표현하자면 이성적인 판단과 잣대로 그분을 믿게된게 아닙니다.

하지만 분명한 것은 그분을 믿고 난 후, 전 소망이 생겼고, 제 삶은 놀랍게 변했으며, 제 안에 사랑과 기쁨 그리고 평화가 넘칩니다.
당신을 위해, 그분을 소개해드리고 싶습니다.
윤성민
09/06/26 13:25
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신이 악을 만든 건 흡사 우리가 홍진호 선수를 까는 것과 비슷한 심리일지도 모릅니다.
나이트해머
09/06/26 13:35
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OrBef2 님//십자군 전쟁기간의 학살이라... 1차 십자군의, 무식해 보일 정도로 순진한 광신도 이후론 크게 일어난 적은 없습니다. 10년도 채 안되 동화되기 시작했죠. 그리고 마지막으로 정리될 때 이슬람측 역시 마찬가지. 규모의 차이가 있긴 하지만 말입니다.

기독교가 과거에 잔혹했다는 거야 역사적 사실이고, 그거 자체로만 말한다면야 부정도 변명도 불가능한 일입니다만, 거기에 이슬람교를 집어넣어 이슬람교는 관용의 종교다, 이슬람교는 평화를 사랑하는 종교다. 하는 식으로 비교하는 것 역시 굳이 할 필요도 없고, 역사적 진실에도 그닥 부합하지 않는 것이라고 봅니다. 마찬가지거든요. 기독교의 과거 역사적 과오, 특히 타 종교에 대한 박해로 깐다면 그것 자체로만 하면 될 것이지 이슬람교를 굳이 대입할 필요는 없다고 봅니다. 그래서 이렇게 말하는 거지요. 이거에 대해서는 저도 여기까지.
홍제헌
09/06/26 13:36
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영웅!!님// 제 주변에서 저에게 권하시는 분들의 전형적인 모습이시네요...
09/06/26 13:37
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도대체 신의 존재에 대해 왜 고민해야 되는 건가요? - 지나가는 무신론자...

신이 있다면 신의 뜻이 하늘에서와 같이 땅에서도 이루어져야 할 테지만, 우리가 보기엔 그렇지 않죠. 물론 믿는 사람들은 이 세계가 이미 신의 뜻이 구현되었다고 생각하면서 신의 궁극적인 뜻을 인간이 이해할 순 없다고 하겠지만, 그렇다면 신의 존재를 믿지 않는 나의 존재도 이미 신이 마련해 놓은 거니까...

착하게 살면서 죽은 후에 혹시 그분을 만나게 된다면 영원한 시간동안 논쟁을 벌여보겠습니다.
그리고 지옥으로 갈거에요. 친구 만나러.
09/06/26 13:38
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信主SUNNY님// 그 '믿음' 안에선 가난,질병,재난,살인,강간,강도등을 용납(능력이 있으면서도 방관만 하는)는 신은 폭군이 아니군요.
09/06/26 13:39
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Elminsis님// 본문의 8번을 한번 보세요.
서늘한바다
09/06/26 13:39
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말이라는 올무속에서 신을 정의할려고 하는 시도가 불가능한 것 아닌가요?
비 논리적이라는 게 나쁜 말인지 잘 모르겠습니다.
그야말로 인간의 이성을 초월한 것이 비논리성 아닌가요?

논리로 구현될 수 있는 존재가 신이 될수 있다고 생각하는게 인간의 오만일 뿐이죠.
리오넬메시
09/06/26 13:40
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저는 신을 믿지않습니다. 적어도 기독교신자분들께(기독교외에는 선교활동을 당해본적이 없습니다.) 말씀드리고 싶습니다. 아주 일부겠지만 예수믿으면 천당가고 안믿으면 지옥간다라는식의 피켓들고 믿음을 강요하지 마셨으면 좋겠습니다.
웃기지 않습니까? 제가 어렸을적 초등학생이었을때 집 바로 맡은편에 교회가 있었습니다.교회는 아이들의 믿음을 인형,로봇등으로
인도하여 신을 믿을것을 이야기합니다.어렸을적이지만 이성적으로 생각했을때 전 그당시 부터 신이란 존재하지않는다라고 생각했습니다. 믿으라 믿으라 해서 신을 믿는다는게 진정 신을 믿는것인가? 신이 정말 존재한다면 믿으라고 말하지않아도 저절로 신을 알고 경험하게 될것이라고.
제 개인적으로는 신을 믿지는 않지만 종교를 가지신분들을 비난하지는 않습니다. 자신만의 종교를 갖고 생활하는걸 나쁘게 생각하지않습니다.
하지만 신을 믿으라고 제발 구걸하면서 다니지 말았으면 좋겠네요.종교를 가지신분들이 종교생활할 자유가 있다면 종교에서 부터 자유로울
권리 또한 있으니깐요~
09/06/26 13:41
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나이트해머님//

기독교와 이슬람교의 교리적인 측면에서의 비교가 아니라... 실제 적용의 측면에서 비교해야 됩니다.
기독교야 말로 한손에는 성경, 한손에는 칼이란 말이 적절한 종교인 반면, 이슬람교의 경우 이슬람교 신자와 비신자를 차별 대우(인두세를 비롯한 세금)를 했으나 피정복자들의 선택의 자유를 아예 없앤 것은 아닙니다.

그리고 Orbef2님의 말씀대로 종교적인 이유로 인한 박해와 그와 다른 이유로 인한 박해를 구분한다면 보다 명확해지겠죠.
기독교의 타의 추종을 불허할 배타성은.. '마녀 사냥'이라는 예만으로도 충분하고도 남지 않나 싶습니다.
09/06/26 13:42
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아인슈타인 말했듯이 인간게게 두려움이 없다면 '신'의 존재는 있든 없든 논쟁조차 불필요할것입니다.
그래서 가장 basic form의 종교는 죽음이나 불행에대한 두려움에 기원을 둔 종교라고 했지요.
갠적으론 죽음에도 걱정이없고, 죽고나서 천국이든 지옥이든 상관없고, 현재 제게 소망이 있고고,
제안에 사랑과 기쁨 그리고 평화가 넘치기에 '신'이 존재 유무는 별 의미가 없네요.
타인이 어떤종교를 믿던 존중하지만,
리오넬메시님 말처럼 제게 강요는 안했으면 좋겠습니다.
저는 궂이 천국에안가도 상관없고, 최대한 베풀며 사니까요.
서늘한바다
09/06/26 13:45
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Optus님// 레비나스가 전체와 무한에서 이런 말을 합니다. 신의 현현은 정말 좋은 것인가? 욥은 신을 만나기 위해 그의 가족이 몰살 당했죠. 모세는 신을 만나고 나서 사람들과 대면이 불가능해집니다.
우리 나라 기독교에서 말하는 신앙관이 도깨비 방망이 신을 만들어 낸 것이지 실제의 신은 인간을 통해 그의 의지를 실천하는 것이 맞는 거 같네요.

인간이 보기에 아름답고 질서 정연한 세상이라..... 누구의 기준에서 아름다워야 할지 참... 백이면 백 인간들도 다 기준이 다를텐데요...
루크레티아
09/06/26 13:50
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유니콘스님// 비잔틴 제국과의 전쟁은 정치적, 경제적 목적(교역 이권 다툼)이 80%이상을 차지하던 전쟁이었기 때문에 단순히 이슬람교와 기독교의 충돌이라고 말하기엔 무리가 있습니다. 이슬람교가 잔인한 것이 아니고, 당시 전쟁의 참상이 두 국가를 잔인하게 만들었던 것이죠.

나이트해머님// 기독교의 이교도 탄압과 이슬람교의 이교도 탄압을 동급으로 놓고 보기엔 큰 차이가 있습니다. 말씀하신 이슬람의 조로아스터교와 힌두교 탄압은 일부 왕조에서만 이루어진 이슬람교의 역사에서 놓고 보자면 지극히 부분적인 사안입니다. 이슬람의 수 많은 왕조의 역사 중에서 일부의 왕조만이 종교적 탄압을 자행 했을뿐입니다. 술탄과 칼리프의 지위를 차지하던 주요 왕조나 무굴제국과 같은 거대 왕조들은 대부분 종교적 화합을 취하는 정책을 사용하였습니다. 대표적인 예가 인두세죠. 하지만 기독교는 이단은 곧 죽음일 정도로 중세의 이단 심판은 모두가 아시는 대로 상상을 초월할 정도였습니다. 부분적인 이슬람과 전체적인 기독교를 동급으로 놓고 보기엔 무리일 것 같습니다.

본문의 논쟁은 생산적이 될 수가 없다고 봅니다. 신자분들과 교인분들은 '신은 인간이 이해하는 범주를 벗어나 있는 초월자이다.'가 전제로 들어가고, 비신도분들은 '신을 과학적으로 증명하여라.'라고 말합니다. 이해하는 범주를 벗어난 신을 과학적으로 증명하고자 할 의지를 가진 신자분이 있다면 논쟁에 참여하겠지만...누가 그럴 수 있을까요? 증명하고자 하는 순간 이미 그는 자신의 신을 부정하는 것이 되겠죠.
서늘한바다
09/06/26 13:51
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yoosh6님// 맙소사.... 마녀사냥을 거기에 슬며시 끼어넣기를 하시다니요... 그건 종파간의 갈등으로 묶어야지 기독교의 타종교에 대한 배타성으로 해석하기에는 너무 거리가 멀군요. 게다가 아예 이교도들에게 군대들이 칼을 들고 회심을 강요한 것처럼 말하는 건 말도 안될텐데요... 십자군 전쟁 말고는 그런 식으로 전쟁이 일어난 적은 없지 않나요??????
09/06/26 13:52
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이데아의 물질적 구현이 이 세상이라면 신의 뜻이 이데아겠지요. 기준같은 게 아니라...
09/06/26 13:53
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서늘한바다님// 그들이 신을 만났는지에 대한 증거는 어디에도 없죠. 그리고 신이 전지전능하다면 백이면 백이 다 만족할만한 아름다움을 만들어 내겟죠. 그 백사람을 만들어 낸것 또한 신아닙니까.
09/06/26 13:53
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그리고 제 글은 신의 존재 유무에 대해선 말하지 않기때문에, 사실 그들이 신을 만났던 안만났던 중요하지 않죠.
나이트해머
09/06/26 13:53
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yoosh6님//최초의 대규모 전파, 그리고 가장 성공한 선교였던 로마제국의 기독교화, 그리고 유럽 전역의 기독교화를 놓고 보면 무력에 의했다고 보기 힘듭니다. 동유럽 지역은 어느정도는 해당되긴 하지만, 그것도 보통 생각되는 무력에 의한 선교는 아니죠.
피정복자의 선택의 자유는 기독교 역시 상당수 지역에서 지켜졌습니다. 중남미 일대 정도가 예외인데, 역설적으로 가장 잘 알려진 게 그쪽이죠.(...) 스페인이 그때 좀 머리가 굳어있긴 했습니다. 그리고, 이슬람교 역시 표면적인 관용 아래 뒤에서 목을 졸라서 종교를 사멸시켜가는 솜씨가 상당했죠.

마녀사냥은 정치적인 목적이 상당히 짙었다는 게 잘 알려진 사실 아니던가요. 스페인쪽이 좀 유별난거긴 하지만, 레콩키스타를 체험했다는 역사적인 뒷배경이 있습니다.
09/06/26 13:54
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기독교인이 종교 관련 논쟁에 참여한다는 것은 사실 불편한 일입니다.
논쟁으로 완벽하게 설득이 가능했다면, 기독교는 논쟁에 주력했겠지요.
하지만 기독교는 개개인의 삶을 통해 사랑을 드러내는 방법을 택했습니다. 저 또한 그것이 낫다고 생각하고요.
그래서 이 글에 답글을 다는 것 또한 망설여집니다.
저처럼 혀가 짧은 사람은, 차라리 조용히 기독교인다운 삶을 삶을 통해서 기독교적 진리를 나타내는 것이 훨씬 나을 수도 있으니까요.

Optus 님이 글 내용을 "신이 전지전능하고 우리를 사랑한다면 어찌하여 악을 가만히 내버려 두느냐?" 로 간략히 정리해 주셔서,
이에 대해서 몇 마디만 말씀드리려 합니다.

먼저 님께서 기독교의 '전지전능한 신' 이라는 교리를 가져오신다면, 그 A라는 일부분만 떼오는 것이 아니라 B와 C까지, 기독교 교리 전체를 가지고 오셔야 한다는 것을 말씀 드리고 싶습니다.
기독교의 전지전능한 신은 인간을 악에 가만히 내버려 두지 않습니다. 말로만 인간을 사랑한 신이 아닙니다.
인간을 사랑해서, 인간이 가지고 있는 악의 문제를 해결하기 위해 직접 인간이 되어, 십자가에 못박혀 죽는 방법을 택한 신입니다.
누구든지 그 사실을 믿기만 하면, 그 사람의 안에 그 '전지전능한 신' 이 함께 하셔서
이 세상에 살아가는 동안에도 좀더 행복하고 나은 삶을 살 수 있고, 죽어서도 구원을 받게 된다는 것이 기독교 교리이지요.

그럼 대체 왜 그런 '시스템' 을 만들어 놓았는가? 라는 의문이 생깁니다.
왜 악이라는 것을 만들어 놓고, 인간이 그것을 선택할 수 있도록 했는가? 단순히 신의 장난 놀음인가?
그 질문에 대한 답은 솔직히 '모르겠다' 입니다.
하지만 그 전지전능한 신이, 자신이 만든 단순한 장난 놀음에, 직접 인간이 되어 수모와 수치를 당하고, 죽어가는 방법을 택했을까요?

왜 인간에게 선악을 선택할 수 있는 자유 의지를 주었는지는 모릅니다. 하지만 자유 의지를 가진 인간의 삶이 훨씬 낫지 않습니까?
카셋트 테이프를 틀어놓고 거기에서 '사랑해' 라는 소리를 듣는 것 보다는, 살아있는 사람으로부터 '사랑해' 라는 말을 듣는 것이,
듣는 이에게나, 말하는 이에게나 훨씬 '가치로운 일' 이라고 생각합니다.
마찬가지로 인간은 단순한 로봇이 아닌, 선택할 수 있고 판단할 수 있는 주권 있는 존재로 만들어졌다는 것입니다.
그 주권이 인간에게 주어진 것이 저주일까요, 축복일까요?

저주라고 생각하시는 분들도 있을 것입니다.
그냥 편안하게, 모든 잘못된 가능성은 차단된 채, 완벽하게 테두리 안에서 살아가는 존재가 더 나을 것 같다고 말이지요.
하지만, 인간은 특별하게도 테두리 바깥으로도 나갈 수 있는 존재로 만들어졌습니다.
이것이 전지전능한 신의 심술궃은 장난질인지는 모를 일이지만, 전지전능한 신은 그 인간을 위해 직접 십자가에 못박혀 죽었습니다.

위대하다는 판단을 인간의 기준으로 내릴 수 있을런지 모르겠습니다.
어린 자식이 칼을 달라고 하는데 아버지가 칼을 주지 않았다고 하여, 자식이 아버지보고 자식의 소원도 들어주지 않는 악한 아버지라고
섣부르게 판단내리고 평가내릴 수는 없는 일이니까요. 자식은 그걸 판단할 수 없습니다. 모르니까요.
하물며 컴퓨터 프로그램과 프로그래머의 관계만큼이나 다른 차원에 존재하는 창조주와 피조물간의 관계인데 그 창조주의 도덕성이 피조물로부터 판단받는다는 것은 어불성설이지요.


말이 어느새 길어졌지만, 글 서두에도 밝혔듯이 기독교는 원래 이렇게 말로 떠들어대는 종교가 아닙니다.
삶을 통해서 어려운 이웃에게 사랑을 전하고, 도덕적으로 바르고 올곧게 서며, 빛과 소금의 역할을 하라고 가르치는 종교이지요.
논쟁과 논증으로 기독교 교리를 밝히기보다는, 사랑과 실천으로 그 실체를 알게 하는 데 더 집중하는 종교입니다.
그러나 기독교 교계가 돈과 권력을 손에 쥐면서 부패하고 타락하며, 기독교인들 또한 참 기독인의 모습을 갖추지 못하여
세상으로부터 손가락질받고 욕을 먹는 시대입니다. 사실 이는 새삼스러운 일이 아니며 기독교 역사상 항상 존재해왔던 문제이지요.
하지만 여전히 드러나지 않는 곳에서 그 사랑을 실천하며 빛을 내고 짠맛을 내는 기독인들 또한 많다는 것을 말씀드리고,
세치 혀가 아닌 진솔한 행동으로서 그 가치와 존재의미를 드러내는 기독교가 되었으면 하는 바램입니다.
09/06/26 13:54
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저도 기독교인이지만 인터넷이나 이런저런 얘기를 들어보면 예수님을 믿으면 천국에 가고 믿지 않으면 지옥에 간다라는 식의 권유는 '전도' 가 아니라고 생각합니다. 예수님은 분명 제자들에게 '너희들은 땅끝까지 이르러 내 이름을 전하라' 고 하신 것을 지키는 것은 바람직한 기독교인의 자세지만 오늘날에는 그 방법이 조금 어긋난 것처럼 보입니다. 예수님이 제자들에게 "안 믿으면 죄다 불구덩이로 던져버린다 그래!!" 라고 말했을 리가 없으니까요. 하지만 마냥 그런 사람들만 있는 것은 아닙니다. 그 분들이 조금 극단적으로 나가는 이유도 지나친 신앙심에 의한 것이니까요. 예수님이 말씀하신 '내 이름을 전하라' 라는 것은 곧 '너희들을 향한 나의 사랑을 전하라' 라고 해석되어야 한다고 생각합니다. 기독교인들은 모두가 그러한 예수님의 뜻을 전할 의무를 받은 사람들이고, 그 뜻을 이루기 위해 말씀을 전하는 것이 그들의 목적이지만 그것이 조금 과격한 방법으로 바뀌어서 오늘날 많은 사람들의 비판을 받고있는 것이 아닌가 생각합니다.
서늘한바다
09/06/26 13:54
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Optus님// 그게 바로 말장난이라는 거죠. 내게 언어로 표현되는 신을 보여줘.
이런 맙소사... 님이 원하시는 신은 개인을 하나의 감옥에 가둔채 각기 개인이 만족할 만할 허상을 보여주는 신이로군요...
Elminsis
09/06/26 13:55
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Optus님// 능력의 한계라기보다는 근본원리에 대한 이해의 한계라고 생각합니다.
반론도 근본원리를 모르는 인간의 생각이고..
신이란 가정하에 (신은 = 완전) 신의 불완전성에 대한 논쟁자체가 의미 없다고 생각합니다.
신이 불완전하면 신이 아니라 단지 좀 더 능력이 뛰어난 존재가 되버리기때문입니다.

그나저나 글이랑 상관없는 리플들때문에 optus님도 좀 그러실듯.. -_-;;
나야돌돌이
09/06/26 13:56
수정 아이콘
곰님//본문과 다른 이야기가 좀 그렇긴 한데, 인도인 힌두교도 입장이 더 우선 고려되어야 할 면도 있기는 합니다, 왜냐하면 원래 인도인들의 땅이었는데 이슬람세력이 무력으로 침공한 다음 이슬람 계열의 무굴제국을 세워서 현재 이슬람 대 힌두교의 대결구도가 된 셈이니까요

그 바람에 다신교인 힌두교에서 힌두교 지상주의자들이 생겨나게 되었죠

역사란게 워낙 복잡하여 단적인 표현이 힘들지만 그래도 피정복자의 입장이 정복자들의 입장보다는 우선 배려되어야 하겠죠
09/06/26 13:58
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DEICIDE님// 결국 님의 말씀은 하나님은 전지전능하지는 않다는 결론이 나는군요. 직접인간이 되어 죽었음에도, 그 악을 처리하지 못하였으니까요. 차라리 전지전능하기만 한 것보다는 훨씬 좋은신이네요.
사실좀괜찮은
09/06/26 13:59
수정 아이콘
이런 말 해도 될지 모르겠지만... 유게를 가보니 나탈리 포트만이 진정 여신이더군요.
09/06/26 14:01
수정 아이콘
Elminsis님//

8) Human finitude.
The human mind is limited, and we can`t know the reason for everything.

Rebuttal:
Visualize the following: A mother is staring at her child in a cancer ward, and she is not granted a reason for why this is happening. Why would an all-loving God allow her to be kept in the dark? This is perhaps the toughest part of her ordeal.
Imagine a political leader who imprisons and tortures a person without explanation. Imagine a father who savagely beats his son and refuses to explain why. We would never excuse these individuals, and yet neither pretends to be all-loving. So why do we make an exception for a supposedly all-loving God?
Most importantly, why would God give us the ability to wonder and question if we were never meant to know the answer? There is something vicious about this.

원문입니다.
09/06/26 14:02
수정 아이콘
네 저도 댓글이 이상한 쪽으로 흘러가서 좀 속상하네요. 역시 종교관련 글을 올리면 안되는건가요.
앤디듀프레인
09/06/26 14:02
수정 아이콘
인간의 선의 잣대로 신의 선을 논할 수 없다니요
그렇다면 십계는 무엇입니까
그네들의 말하는 십계는 야훼가 내린 절대적인 선의의 표상아닌가요
그 절대적인 선의 자체가 활자라는 것으로 하사됐다는 사실부터가 사실 우습지요
나이트해머
09/06/26 14:03
수정 아이콘
루크레티아님//이단 심판이 그렇게 잔혹성을 띈 건 르네상스때에 가깝죠. 정치적인 관점이 개입되면서 그렇게 됬습니다. 오히려 중세엔 덜했지요. 무엇보다도 '뭐가 이단인가, 그리고 어째서 이단인가' 가지고 몇십년씩 토의와 교회 내 정치적 투쟁이 있은 다음에야 이단이 확정되고, 그 뒤에도 핵심 추종자들에 대한 추방과 나머지들은 회개 정도로 끝나는 경우가 많았습니다. 단의론, 단성론, 성상파괴 등 제법 유명한 중세의 종교분쟁의 과정을 돌이켜 본다면 말이죠. 조로아스터교 탄압은 이슬람교의 중심지였던 지역에서 일어났고, 왕조가 바뀌어도 마찬가지였죠.
인두세를 매긴 다음 갑자기 그걸 확 올려서 뺏어가는 식으로 뒤에서 목을 졸라버린다든가, 타 종교의 사원들이 이슬람교도들에게 파괴되는 것을 그냥 방치한다든가 하는 식으로 타 종교 탄압을 수행했습니다. 관용적인 왕조가 많은 게 아니었죠. 부분적인 이슬람교와 전체적인 기독교라고 치부하긴 어렵습니다.
랄프위검
09/06/26 14:04
수정 아이콘
저는 무신론자 이지만.


만약에라도 신이 존재한다면

그는 정말이지도 하찮고 아무것도 할줄 모르는 존재라는 생각을 매일 합니다.
09/06/26 14:06
수정 아이콘
Optus님// 기독교에서 예수님이 십자가에 못 박히신 이유는 악을 없애기 위함이 아닌 인간을 구원하기 위함이었습니다. 여기서 뜻하는 인간이 구원은 도덕적 혹은 윤리적인 구원이 아닌 영적인 구원을 의미하는 것이구요. 도덕적으로 선한 사람이 무조건 천국에 간다는 것은 기독교의 교리가 아닙니다. 예수님은 성경에서 자신으로 말미암지 않고는 하나님께 갈 수 없다고 하셨고 이것은 기독교에서 가장 근본이 되는 것입니다. 우리가 너무도 잘 아는 요한복음 3장 16절을 잠시 언급하면, [하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨으니 이는 저를 믿는 자마다 멸망치 않고 영생을 얻게하려 하심이라] 입니다. 여기서 언급되는 영생이란 불로불사의 건강을 이야기하는 것이 아닌 영적인 구원을 의미합니다. 따라서 예수님이 십자가에 못 박혀 돌아가신 것과 하나님의 전지전능함과는 전혀 무관한 목적을 가지고 있습니다. 악을 섬멸하기 위한 목적으로 인간의 옷을 입고 나타나신 것이 아니라는 것이죠.
09/06/26 14:08
수정 아이콘
Joker_님// 그렇다면, 믿는자들을 왜 악으로부터 구해주시지 않는 것이죠? 아니 믿을 기회조차 가지지 못한사람들이 악에 의해 희생되는 것을 왜 보고만 있는거죠?
서늘한바다
09/06/26 14:09
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DEICIDE님// 눈물이 찡하니...
케노시스 즉 자기 비허의 모습으로 세상에 오시는 분이 기독교의 하나님이십니다. 그 자체가 사랑의 본질 아닙니까? 너가 내 위치로... 올라와야해... 가 아니라... 내가 너를 사랑하니까.... 내가 너한테 갈께...
남녀간의 사랑만해도... 이러기가 어디....
나야돌돌이
09/06/26 14:09
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나이트해머님// 마녀사냥은 스페인도 스페인이지만 사실 독일, 스위스 쪽이 더 유명하지 않나요, 물론 정치적인 이유라는데는 동의합니다, 위정자들의 실정을 불쌍한 과부들에게 돌린 폐단이었지요, 거기에 무지몽매한 군중들이 선동되었고요

스페인의 종교재판 유명하지만 기실 그것도 정치적인 이유가 더 크죠, 바티칸 허락도 안받고 시작했는데다 나중에는 바티칸의 직계장녀자리를 자처하면서도 되려 교황의 칙사마저 무시하기도 했고요

스페인의 역사를 봐야 할 겁니다, 그들 역시 오랫동안 이슬람계열의 무어인 통치를 수백년간 받았으니까요, 관대한 군주를 만나면 편했으나 악랄한 군주를 만나면 힘들었죠, 무엇보다 타민족의 지배가 만족스럽거나 관용적일리 없었죠, 거기에 일부 스페인 민족은 이슬람으로 개종하여 동족을 괴롭히기도 했고요

결국 스페인 민족의 종교인 가톨릭을 중심으로 투쟁한 결과입니다, 독립했을 때 스페인은 과거청산의 필요성이 생겨났고요, 그게 바로 종교재판이었던 겁니다, 가톨릭이냐 아니냐에 따라 스페인 민족과 이민족이 갈렸고 같은 스페인인이라 해도 민족의 반역자를 색출할 수 있었으니까요, 처음 시작은 그랬는데 일단 시작하니 실속도 있었지요, 엄청난 돈을 국가가 징수하는 효과마저 있었기에 급속하게 변질되어 가지요

나중에는 스페인 왕조의 이득을 위해 종교재판이 악용됩니다, 심지어 가톨릭 성직자들조차 그 재판에서 이단으로 판정되기도 했지요, 수도회 재산은 국가로 귀속되고, 이런 폐단 때문에 교황이 그렇게 반대하고 그랬음에도 상당기간 지속되었죠...-_-;;;

사실 따지고 들면 순수하게 종교적 측면만 가지고 사건이 생겨나지는 않았었죠, 마르틴 루터의 종교개혁도 당시 위정자들의 입장 서로 맞아떨어졌기에 가능했다는 것도 이미 유명한 사실이고요, 암튼 본론과 다른 내용이라 쓰신 분에게 죄송하네요
道可道 非常道
09/06/26 14:12
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이런저런 논쟁들은 사실 이곳에서 결론이 안나는 것은 당연지사인듯 하구요(특히 신앙이나 신의 유무같은 주제는 더욱 그렇죠), 사실 저는 기독교인으로써 하나님의 존재와 그가 행하시는 모든일에 대한것을 믿는 '믿음' 이라는 것도 하나님께서 주시는 은혜라고 생각합니다.
나니아 연대기의 작가로 유명한 C.S.Lewis 의 순전한 기독교 / 고통의 문제 라는 책들을 읽어 보시길 권합니다. 이 책이 모든 기독교인들의 공통된 견지는 아닐지라도 어느정도는 포괄적인 기독교적 신앙의 개념과 하나님의 존재에 대해 저자가 쓴 책입니다. 궂이 기독교인이 아닐지라도, 다른 종교를 가지신 분이라도 한번쯤은 읽어볼만 하실겁니다.
09/06/26 14:15
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Optus님// 독실한 기독교인들에게 그 답변은 "하나님의 뜻이기 때문이다." 입니다. 여기서도 나타나죠? 다분히 관점의 차이입니다. 하나님은 분명 많은 이적들을 행하셨고, 많은 병든 자들을 고치셨고 많은 핍박받는 자들을 재앙에서 구해주셨지만 모두를 구해주진 않으셨습니다. 예수님을 가장 가까이 따르던 제자들은 모두 죽음을 당했고, 이후에 로마와 여러 각지에서 기독교는 핍박을 받았습니다. 여기서 또 한번 기독교인이냐 아니냐에 따른 차이가 나타납니다. 기독교인들의 관점에서 하나님이 모든 인류를 악으로부터 구해주지 않은 이유는 "하나님의 뜻이기 때문" 이고, Optus님에게는 "하나님이 무능력하기 때문" 이 되는 것이죠. 인간들끼리도 헤아리지 못하는데 인간이 어떻게 신의 뜻을 헤아릴 수 있겠습니까? 그렇기 때문에 선과 악에 대한 개념이 어떻게 해석되느냐에 따라 신의 뜻이 될 수도 있고 신의 무능함이 될 수도 있는 것입니다.
Elminsis
09/06/26 14:16
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Optus님// 음 원문을 보여주신 의도를 잘 모르겠지만..
한국어랑 영어의 차이에서 오는 약간의 뉘앙스차이를 생각해도 근본적인 의미는 크게 달라지지 않는다고 생각합니다.
다시한번 제 생각을 정리하면
(1) "신은 어떠하다"라는게 이미 인간의 생각이고 (단지 간접적인 도구(성경등등)들을 통해 짐작을 할 뿐)
(2) 이 문제에서 "신이 어떠하다"라는 이유를 설명할 수 있는 순간
신이 신이 아니게 되거나
인간이 인간이 아니게 된다고 생각합니다.
나이트해머
09/06/26 14:17
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나야돌돌이 님//음, 저는 스페인쪽을 많이 들었긴 합니다만.
스위스는 종교문제로 내전까지 일어난 국가 중 하나니 마녀사냥을 포함한 이단심판이 빈번햇던 것도 이해할만 하고, 독일은 말 그대로 중세~근대 지도를 보면 누더기일 정도라 정치적인 고려가 많았기 때문일 겁니다.

순수하게 종교적 측면만 놓고 이단문제를 따진다면 중세 초중반의 교회사를 들여다 보시는 게 도움이 많이 되죠. 문장 한두개로 몇십년씩 싸워대는 게 참...
09/06/26 14:18
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Joker_님// 그렇다면 하나님은 1)신자들을 모두 사랑하지는 않거나 2)능력이 없거나 겟네요.
09/06/26 14:20
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Elminsis님// 신이 전지전능하다면 신이 신이 아니게 되지 않는 범위 안에서 우리에게 답을 내려줬겟죠. 아니라면 이렇게 궁금해하지 않고 멍청하게 악에게 당하고만 있도록 만들던가요.
나이트해머
09/06/26 14:22
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Optus님// 하나님은 신자들을 사랑하시지만, 그 의도를 우리는 파악할 수 없다, 예측하기 힘들다... 는게 기본적인 답면인데요. 그건. 이해할 수 있는 범위 내에서 알려줬을 거란 생각이 지극히 '인간적인 한계' 내의 생각이란 느낌입니다.
09/06/26 14:22
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Optus님// 추가로 말씀드리자면, 예수님이 십자가에 못 박히신 후부터 우리들은 자신이 받아들이거나 말거나 영적으로 악으로부터 구원받은 존재들입니다. 하나님이 인간에게 주신 숙제는 이것을 어떻게 받아들일 것인가에 대한 것입니다. 우리 모두가 이 세상은 악으로 가득하다는 것에 대해 공감합니다. 하지만 하나님을 믿는 것과 믿지 않는 것에 따라 우리의 인생이 낙이 될 수도 있고, 재앙이 될 수도 있습니다. 이것은 개인의 신앙과 믿음에 따른 차이입니다. 재산과 명예의 유무에 따른 것이 아닌 영적으로 구원받는 것은 기독교에서 엄청난 의미를 지니고 있습니다. 말이나 행동으로 이해시킬 수 없는 것이기 때문에 신을 얼마나 깊고 순종적으로 믿는가에 대한 고민은 모든 종교가 공통적으로 지닌 숙제입니다.
09/06/26 14:23
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Optus님//
결론을 어떻게 내리시는가에 대해서는 Optus 님의 개인 판단이겠지만, 좀 섣부르게 결론지으려 하신다는 느낌이 드네요.
제가 드렸던 말씀이 왜 '신은 전지전능하지 않다' 로 결론지어지는지 의아합니다.
Optus 님께서 말씀하시는 '악을 처리한다' 는 개념은 이 세상에서 모든 악이 완전히 소멸된다는 것으로 생각하고 계신 것 같은데
그럼 다시 제가 언급했던 자유의지 문제로 돌아오게 되겠네요;;;
길게 썼던 리플에서 이 문제에 대해 많이 말씀드렸으니 더 이상 말씀드리지는 않겠습니다.

애매한 것이 신의 존재를 반박할 때 많은 분들이 '전지전능' 을 걸고 넘어집니다.
전지전능하면 이래야 하지 않냐. 그런데 이러지 않으므로 전지전능하지 않다.
그런데 좀 난감한 것이 이게 궤변으로 빠져드는 경우가 많다는 것입니다.
전지전능한 존재는 자신의 뜻대로 할 '주권' 을 가지고 있습니다. 할 수도 있고, 하지 않을 수도 있는 것이지요.
Elminsis
09/06/26 14:26
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Optus님// 그러니까 신이니까 "신이 전지전능하다면 신이 신이 아니게 되지 않는 범위 안에서 우리에게 답을 내려줬겟죠" "이렇게 궁금해하지 않고 멍청하게 악에게 당하고만 있도록 만들던가요." 같이 신은 이래야된다라는 생각자체가
신에 대한 인간의 생각입니다.
루크레티아
09/06/26 14:26
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나이트해머님// 글쎄요...우선 조로아스터교 탄압은 그들이 많이 분포해 있었던 페르시아 지역에 집중된 것으로 알고 있습니다. 페르시아 지역은 지금이야 이란이 큰소리 치고 있지만, 당시에는 극히 변방에 지나지 않았던 곳입니다. 바그다드를 위시한 주요 왕조에는 이름을 올리지 못했죠. 아바스조 말기에 탄압이 시작된 것으로 알고 있지만, 그것도 왕조 말기에 나오는 이상 현상이라고 봐도 될 정도 였습니다. 페르시아 지역은 가즈니조, 고르조, 호라즘 등의 변방 왕조들이 주로 들어섰던 곳으로 알고 있습니다. 이들은 주로 군사적으로 일어난 왕조 였기에 정책 자체가 과격할 수 밖에 없었죠.
그리고 제가 이단 심판에 대해서만 말씀 드린것 같은데 중세의 기독교, 특히 가톨릭의 탄압은 유대인들의 예만 들어도 쉽게 설명되지 않을까 싶습니다. 위에서 댓글에 언급하신 레콘키스타도 기독교의 어이없는 행동이었습니다. 실지회복이라 거창하게 이름만 붙였다 뿐이지, 당시까지만 해도 이베리아 반도와 중심도시였던 코르도바는 기독교와 이슬람교도가 화합하여 번영을 누리고 눈부신 문화를 꽃피웠습니다. 멀쩡하게 잘 살고 있는 애들을 또 때려부수러 내려갔던 것이 레콘키스타라고 할 수 있습니다.

Optus님// 댓글을 이상한 쪽으로 흘러가게 해서 죄송스럽긴 합니다만...애초에 끝이 없는 논쟁이기에 이렇게 될 수 밖에 없었던 것 같습니다. 운영자님들 공지사항을 띄워서 토론을 하는 것이면 모를까 말이죠.
09/06/26 14:30
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Optus님// 제가 위의 복음서의 구절에서도 말씀드렸다시피 하나님은 우리를 사랑하셨기 때문에 자신의 아들을 보내셨습니다. 이것을 어떻게 받아들이느냐에 따라 구원의 유무를 가릴 수 있습니다. 따라서 첫번째의 질문의 답변은 하나님은 신자들을 물론이고 모든 인간을 사랑하십니다. 그것이 기독교에서 가르치는 예수님의 아가페적인, 무조건적인 사랑입니다. 하나님의 전지전능함에 대해서는 언급하지 않도록 하죠. 계속 말씀드리려니 소모성 논쟁이 되는 것 같습니다. DECIDE님 말씀처럼 하나님이 그 전능함을 인간을 악으로부터 구원하기 위해 쓰지 않았다고 해서 하나님의 무능력한 존재가 되는 것은 아닌 것이죠. 마치 모든 일을 잘하는 엘리트 회사원이 밥을 못한다고 해서 무능력한 사람이 되는 것과 다른 것이 없죠;;
나이트해머
09/06/26 14:40
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루크레티아님// 코르도바 등 남부지역에서 살던 사람들 입장에서 본다면야 '우린 잘살고 있는데...' 라고 할지 몰라도 북부로 밀려났던 왕국들 입장에선 고토수복을 외칠 수밖엔 없을 텐데요. 그리고, 발달된 문명이라고 해서 그 사회가 종교 화합이었다고 추정하기도 힘들고요. 마지막으로, 레콩키스타가 단순히 북부 기독교 왕국들의 남부 이슬람교 세력에 대한 공격으로만 일어난 것도 아닙니다. 서로서로 오르내리며 싸워댄 결과지요.
그리고, 이슬람 중심지역에서 구 동로마 지역(시리아, 이집트)을 빼면 나머지는 거의 다 사산조 페르시아의 강역입니다.(메소포타미아, 페르시아) 당연히 이지역에도 조로아스터 교가 널리 퍼져 있었고, 탄압받은 건 조로아스터교 뿐만이 아니죠. 마니교를 비롯해 중소 종교들이 죄다 탄압받았습니다. 변방의 군사왕조가 일어난 건 페르시아 일대에서도 상대적으로 동쪽이고, 서쪽지역은 이슬람의 중심지라고 봐도 무방하죠.
유대인에 대한 탄압은 보통 생각하는 것처럼 학살과 무력에 의한 강압적인 방식이 아니죠. 뒤로 목을 졸라버리는 이슬람교의 타종교 탄압과 일맥상통한달까요. 십자군전쟁때도 1차 십자군의 학살 이후에 얼마 못가서 이슬람교도들을 다시 받아들이고 동화되 갑니다. 2차십자군이 왔을때 이미 상당기간 동화되어 새로 건너온 십자군들이 놀라움을 금치 못했죠.
나야돌돌이
09/06/26 14:41
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루크레티아님// 국토회복운동을 말씀하시는 것 같은데 그게 후대 한국인들 관점에서 그렇게 쉽게 평가할 문제일까 싶습니다, 어찌되었든, 그땅은 이슬람인들의 땅이 아니었고 물론 스페인 민족의 주체를 말하는게 워낙 다양하고 혼합되고 그래서 쉽지 않지만 일단은 빼았긴 땅을 회복하고자 하는 데서 일어난 것이니까요

왜 우리도 고려조까지 고토 수복운동을 벌이지 않았습니까, 몽골인들도 중국영토인 내몽골 자치주를 반드시 되찾아야 할 영토로 간주하고 있거든요, 스페인의 실지회복운동을 종교적인 시각으로 접근하여 비판하는 것은 정당한 평가같지는 않네요
오묘묘묘
09/06/26 15:02
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어디서든 여러 사람이 모여있는 곳에서는 종교 얘기를 해서는 안되는 분위기가 있는데 그건 사실은 종교 얘기는 끝이없으니 하지 말자는게 아니라,
듣기 싫으니깐 그냥 조용히 믿어라 입니다.
짤막 짤막하게 쓴 댓글중에서는 진정 생각을 듣고 싶은게 몇개 보이는데 무슨 계속 추상적인 얘기만 하고 있네요.
뭘 늘 그렇지만..
09/06/26 15:17
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교수: 자네는 크리스찬이지?
학생: 네, 교수님.
교수: 그래, 자네는 신을 믿는가?
학생: 물론입니다, 교수님.
교수: 신은 선한가?
학생: 그럼요.
교수: 신은 전능한가?
학생: 네.
교수: 내 동생은 신께 고쳐달라고 기도했지만 암으로 죽었네. 대개의 사람들은 누군가 아플 때 도와주려 하지. 하지만 신은 그러지 않았네. 이런데도 신이 선한가? 음?

(학생은 침묵한다.)

교수: 대답을 못하는군. 그럼 다시 묻지, 젊은이. 신은 선한가?
학생: 네.
교수: 그럼 사탄은 선한가?
학생: 아닙니다.
교수: 사탄은 어디서 태어났지?
학생: …하나님에게서 …부터지요.
(하나님은 루시퍼라는 천사를 만드셨다, 후에 타락하여 사탄이 된…)

교수: 그렇다네. 그러면 말해보게, 세상에 악이 있는가?
학생: 네.
교수: 악은 어디에나 있지, 그렇지 아니한가? 그리고 신은 모든것을 만들었지. 맞는가?
학생: 네.
교수: 그렇다면 악은 누가 만들었는가?

(학생은 대답하지 않는다.)

교수: 세상에는 아픔, 부도덕, 추함 등의 추악한 것들이 존재하지, 그렇지?
학생: 그렇습니다, 교수님.
교수: 그렇다면 누가 그것들을 만들었나?

(학생은 대답하지 않는다.)

교수: 과학은 사람이 세상은 인지하는데 5가지 감각을 사용한다고 하지. 그렇다면 대답해보게 젊은이, 신을 본적이 있는가?
학생: 못 봤습니다, 교수님.
교수: 그렇다면 신의 목소리를 들어본 적 있는가?
학생: 아니오, 교수님.
교수: 그렇다면 신을 느끼거나, 맛보거나, 냄새 맡은 적도 없는가? 신을 어떠한 감각으로도 인지한 적이 있는가?
학생: 아니오, 없습니다. 교수님.
교수: 그런데도 아직 신을 믿나?
학생: 네.
교수: 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 신이 없다고 말하네. 자네는 이것을 어떻게 생각하는가?
학생: 저는 단지 믿음이 있을 뿐입니다.
교수: 그래, 믿음. 그게 과학이 가지지 못 한 것이지.
학생: 교수님, 세상에 열이란 것이 있습니까?
교수: 물론이지.
학생: 그러면 차가움이란 것도 있겠지요?
교수: 그렇다네.
학생: 아닙니다, 교수님. 그런 것은 없지요.

(강의실은 이 반전에 순간 적막이 흘렀다)

학생: 교수님, 많은 열, 더 많은 열, 초열, 백열, 아니면 아주 적은 열이나 열의 부재는 있을 수 있습니다. 하지만 차가움이란 것은 없지요. 영하 273도의 열의 부재 상태로 만들 수는 있지만 그 이하로 만들 수는 없지요. 차가움이란 것이 없기 때문입니다. 차가움이란 단어는 단지 열의 부재를 나타낼 뿐이지 그것을 계량할 수는 없지요. 열은 에너지이지만, 차가움은 열의 반대가 아닙니다. 교수님. 그저 열의 부재일뿐이지요.

(강의실은 쥐죽은 듯 고요했다.)

학생: 그렇다면 어둠은 어떻습니까, 교수님? 어둠이란 것이 존재하나요?
교수: 그렇지. 어둠이 없다면 밤이 도대체 왜 오는가?
학생: 그렇지 않습니다, 교수님. 어둠 역시 무엇인가 부재하기 때문에 생기지요. 아주 적은 빛, 보통 빛, 밝은 빛, 눈부신 빛이 존재할 수는 있습니다. 하지만 지속적으로 아무 빛도 존재하지 않으면 우리는 어둠이라 부르는 겁니다. 그렇지 않습니까? 실제로 어둠이란 것은 없지요. 만약 있다면 어둠을 더 어둡게 만들 수 있겠지요, 그럴 수 있나요?
교수: 그래, 요점이 뭔가, 젊은이?
학생: 교수님, 제 요점은 교수님이 잘못된 전제를 내리시고 있다는 겁니다.
교수: 잘못되었다고? 설명해 줄 수 있겠나?
학생: 교수님, 교수님은 이분법적인 오류를 범하고 계십니다. 생명이 있으면 죽음이 있고, 선한 신이 있으면 악한 신이 있다는 논지이지요. 교수님은 하나님을 유한한, 우리가 측정 가능한 분이라 보고 계십니다.
교수님, 과학은 우리가 생각할 수 있다는 점조차 설명을 못합니다. 전기와 자기를 말하지만, 볼 수는 없지요. 완벽히 이해할 수 없는 건 물론이구요. 죽음을 생명의 반대로 보는 건 죽음이란 것이 실제로 존재하지 않는다는 것에 무지해서 그런 겁니다. 죽음은 생명의 반대가 아니라 단지 생명의 부재일뿐이지요. 교수님은 사람이 원숭이에서 진화했다고 가르치십니까?
교수: 자연 진화 과정을 말하는 거라면 그렇다네.
학생: 그렇다면, 진화의 과정을 눈으로 목격한 적이 있습니까, 교수님?

(교수는 논리가 성립되어감을 보고 미소 지으며 고개를 저었다.)

학생: 아무도 진화가 진행되는 과정을 목격하지 못했을 뿐 아니라 그 과정을 증명하지도 못했으니 교수님은 개인의 의견을 가르치시는 거 겠군요, 교수님. 마치 과학자가 아닌 연설가 처럼요.

(강의실이 웅성이기 시작했다.)

학생: 이 강의실에 교수님의 뇌를 본 사람이 있나요?

(강의실 여기저기서 웃음이 터져 나왔다.)

학생: 여기에 교수님의 뇌를 듣거나, 느끼거나, 맛보거나, 냄새 맡은 적이 있는 분에 계십니까? … 아무도 그런 적이 없는 것 같군요. 그러면 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 교수님의 뇌가 없다고 말하는군요. 그렇다면 교수님의 강의를 어떻게 신뢰할 수 있습니까?

(강의실은 고요했다. 교수는 심오한 표정으로 학생을 응시했다.)

교수: 사실을 믿는 수밖에 없겠군, 젊은이.
학생: 바로 그겁니다, 교수님. 하나님과 인간의 관계는 "믿음" 입니다. 그게 바로 모든 것을 움직이고 생명 있게 만드는 것이지요.
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여기까지가 넷상에서 떠돌아 다니는 원문.

처음 이 글을 봤을때 저 학생이라는게 논리랍시고 한다는 말도 어이없었지만 저런 궤변에도 제대로

반박하지 못하는 사람이 교수라는게 의아했습니다.

뭐 어차피 기독교인이 쓴 글일 테니 굳이 따질 필요도 없지만.

저는 종교를 믿는걸 나쁘게 보지도 않고 참견도 안합니다.

하지만 믿음을 맹목적으로 강요하는 행위는 아주 경멸합니다.

특히 윗글처럼 논리(를 가장한 궤변)으로 믿음을 포장하는건

경멸하다 못해 증오합니다. 비슷한 예로는 과학을 사칭하는 지적설계설이 있죠.

어처구니가 없게도 류모씨 같은 연예인들도 미니홈피에 저런걸 거리낌없이 올리더군요.

더욱 어이없는건 거기에 이의를 제기하는 사람이 거의 없다는 것이었죠.

그리고 아래부터는 http://gall.dcinside.com/list.php?id=atheism&no=59690&page=5

이곳에 올라온 개정판입니다. 여기서는 위의 학생이라는 작자가 지껄인 헛소리를

글쓴이가 아주 잘 꼬집어 주고 있죠.
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(교수는 대견하다는 눈빛으로 학생을 바라보았다. 그리고 뒤에서 누군가가 손을 들었다. 교수의 시선에 따라 학생들의 시선이 옮겨졌다. 교수는 살짝 고개를 끄덕여 그에게 발언권을 주었다.)

교수: 무슨 일인가?
사티레브: 저는 사티레브(Satirev)입니다. 이 대학의 졸업생이죠.
교수: 그래, 왜 손을 들었는가?
사티레브: 저 돌아버린 학생과 그 학생을 인정하는 어떤 멍청한 남자 때문에 이 강의실을 나갈까 해서 말입니다.

(사티레브의 말에 교수와 학생은 당혹을 감추지 못했다. 그들은 그가 자신을 향해 말한다는 사실을 알고 있었다.)

교수: 누구에 대한 불만인가. 나인가, 아니면 저 젊은이인가?
사티레브: 저 졓봉隔?돌아버린 자라는 건 익히 들어 알고 있었습니다만, 교수님께서 이렇게 버벅 거릴 줄은 몰랐습니다.
학생: 제가 말한 것에 문제가 있습니까?
사티레브: 문제가 없는 게 뭐냐고 묻는 게 더 빠를 듯하군.

(사티레브는 강의실 앞으로 걸어 나왔다. 학생들은 앞으로 나아가는 그를 보며 조용히 숨을 쉬었다. 학생과 사티레브는 서로 마주보고 서있었다.)

사티레브: 자네는 전자기파에 대해서 언급했었지. 그럼 묻겠네, 자네는 분명 어떠한 감각기관으로도 신을 느끼지 못했다고 진술했지. 그리고 자네는 전자기와 신 모두 존재한다고 말하고 있어. 그럼 자네는 어떻게 예시로 든 전자기파라는 것을 알고 논하는가? 전자기파도 믿는가? 퀄컴은 자네가 믿는 두 번째 신인가?

(사티레브의 말에 일각에서 웃음이 터져 나왔다.)

학생: 오감으로 인지할 수 없는, 그러나 실재하는 것이 있음을 말하려 한 것입니다.
사티레브: 말장난이네. 우리의 오감은 분명 한계를 가지고 있지. 그리고 우리는 오감으로 느끼지 못하는 걸 지각할 수 없다네. 고래의 초저주파, 박쥐의 초음파 등이 그러하지. 그러면 우리가 지금 논하는 초저주파, 초음파는 모두 믿음의 결과물이겠네, 안 그런가?

(학생은 말이 없었다.)

사티레브: 우린 지각할 수 없는 대상을 지각할 수 있는 형태로 바꾸는 기술을 개발시켜오고 있지. 들리지 않는 라디오 전파는 라디오 회로를 거쳐 들을 수 있는 소리로 바뀐다네. 아, 자네는 라디오 전파도 믿는가? 어느 채널을 믿는가?

(강의실에서 웃음이 흘러나왔다.)

사티레브: 우린 자네가 지각 불가능하다고 내민 예시를 이미 과학적인 방법을 통해 지각하고 있지. 그래프로든 소리로든 간에.

(학생은 긴장한 눈빛으로 그를 바라보았다.)

사티레브: 신이 지각 불가능한 대상이라는 건 괜찮은 접근이라네. 불가지론이라는 것도 있으니까. 과학으로도 관측되지 않는, 바로 그 절대자 말일세. 하지만 말이야, 과학으로 관측되지 않는 개체가 또 있다네.
학생: 천사 말입니까?
사티레브: 아니네. 바로 제우스라네.

(제우스라는 단어가 나오자 강의실이 술렁이기 시작했다.)

학생: 그리스 신화의 제우스를 말씀하십니까?
사티레브: 아니라네. 그리스 경전의 제우스를 말하네. 자네에겐 그것이 신화일지 모르겠지만, 유대민족들이 믿던 신화에 비하면 그리스 경전은 더욱 감성적이고 인간적이며 교훈적인 내용을 담고 있지. 예수의 희생도 프로메테우스의 희생에 비할 바가 못 되지. 야훼는 태초부터 존재하여 인간 세상에 오지랖이란 오지랖을 다 떨지만 제우스는 타이탄 신들과의 싸움을 통해 자신의 세상을 만들어낸 개척자라네. 자네가 소위 성경이라 부르는 기독경은 제우스가 세상에 내린 두 번째 판도라의 상자라네. 그걸 연 자네는 그의 함정에 빠진 거라네.
학생: 어떤 근거로 그런 말씀을 하십니까? 구약성경과 신약성경은 집필자가 밝혀져 있습니다. 그 어디에도 이것이 판도라의 상자라는 증거는 없습니다.
사티레브: 느낄 수 없다는 게 바로 판도라의 상자라는 증거라네. 교묘한 함정은 토끼가 전혀 느낄 수 없게 짜여있다네.
학생: 기존의 상식을 깨는 주장이군요.
사티레브: 반증이 가능한가? 나는 제우스와 믿음으로 관계하고 있다네.

(학생은 무어라 말을 하려다 입을 다물었다. 자신이 판 논리의 함정에 빠졌음을 안 그는 당혹감을 느꼈다.)

사티레브: 그리고 제우스는 자네 같은 크리스찬들을 전부 타르타로스에 넣을 것이라 하였네. 가짜 신을 믿는다는 이유로.
학생: 그런 구절은 그리스 신… 경전에 없을 텐데요.
사티레브: 나와 제우스는 책이 아닌 믿음으로 관계한다네. 자네들이 성령이라 부르는, 그런 것과 비슷한 개념이 나에게 진리를 속삭인다네. 다만 나에게 온 성령은 자네의 성령과는 이름이 다르다네. 그리스령이라고 하지.
교수: 성령이라는 걸 자네가 입증할 수 있나?
사티레브: 자기 머리에 뇌가 있는지도 장담 못하는 교수님이 오감으로 느낄 수 없는 그리스령을 받아들일 수 있겠습니까? 아마 교수님은 X레이나 MRI로 머리를 찍어본다면, 인화된 사진을 벽에 붙여놓고 하루에 5번씩 기도하겠죠?

(교수의 얼굴이 붉어졌다. 킥킥거리는 웃음소리가 나왔으나 교수가 그쪽을 바라보자 웃음소리가 멈췄다.)

사티레브: 장난은 그만하도록 하지. 제우스 하나에 쩔쩔매는 주제에 시바(Shiva), 아후라 마즈다(Ahura Mazda) 등은 어떻게 상대할 건가. 자네가 펴는 그 알량한 논리는 인간이 상상할 수 있는 모든 것에 적용될 수 있다네. 심지어 야훼를 뜯어먹는 전설의 코요테를 생각해볼 수 있겠네.
학생: 예의에 어긋나는 표현입니다.
사티레브: 자네들이 소위 무신론자나 불가지론자들에게 대하는 태도에 비하면 아주 신사적이라고 생각하는데. 지옥이니 심판이니 하며.
학생: 좋습니다. 제 논리가 악용될 여지가 있음은 인정합니다만, 논리 자체에서는 모순점을 찾지 못하신 것 같군요.

(사티레브는 크게 웃었다.)

사티레브: 지금, 자네는 자네의 논리에 자부심을 가지고 있는가? 좋아, 그럼 자네가 언급한 걸 이야기해보지. 자네는 진화를 부정하는 것 같던데, 아닌가?
학생: 창조를 전 믿고 있습니다. 말씀드렸다시피 그 누구도 진화하는 과정을 본 적 없으며, 그건 단순히 이론에 불과합니다.
사티레브: 단순히 이론? 허… 자네가 진화를 이해하지 못하는 이유는 진화하는 과정이 관측되지 않아서겠네, 자네의 말에서 유추하자면.
학생: 그렇습니다.
사티레브: 화석이 있지 않은가?
학생: 진화의 과정을 설명하기에 화석은 턱없이 부족합니다. 미싱링크라는 말을 들어보셨을 겁니다.

(학생의 말에 사티레브는 웃지 않을 수 없었다. 강의실 왼쪽의 학생들도 입에 웃음을 머금고 상황을 바라보았다.)

사티레브: 자네는 내가 아기에서 지금의 성인의 몸으로 성장했다고 보는가?
학생: 그렇습니다.
사티레브: 자네가 내 성장과정을 관찰했나? 내가 태어난 순간부터 이랬을 수도 있지 않은가?

(웃음소리가 터져 나왔다. 교수는 민망함을 느끼고 등을 돌리고 자리에 앉았다.)

학생: 사진이 있을 것 아닙니까?
사티레브: 물론이라네. 유치원, 초등학교, 중학교, 고등학교, 대학교 졸업사진이 있지. 나머지 사진들은 애석하게도 집에 화재가 일어나서 잃었다네. 하지만 나의 성장을 말하기엔 사진이 턱없이 부족하지 않은가? 그 많은 화석도 충분치 않은 자네가 5장 밖에 안 되는 내 사진으로 나의 성장을 장담할 수 있겠나. 물론 내 사진이 백 장 넘게 있다고 해도, 자네에겐 하염없이 부족하겠지. 미싱링크라는 말, 들어봤나?
학생: 사티레브 씨에게 미싱링크가 있단 말입니까?
사티레브: 그렇다네. 난 태어나자마자 제니퍼 로페즈의 몸으로 살았다네. 그러다가 헤라 여신의 시샘으로 인해 지금의 평범한 몸이 되어버렸지.

(학생은 할 말이 없었다. 사티레브의 말장난이 주는 당황스러움과 그게 자신의 말과 크게 다를 바가 없다는 사실에 그는 땀을 흘리며 어찌할 바를 몰랐다.)

사티레브: 당황스러울 거네. 난 자네의 논리를 하나하나 반박해야 할 의무감마저 느끼지 못하고 있네. 자네의 논리대로라면 난 제우스를 숭배하며 번개 걱정 없이 비오는 거리를 걸을 수 있고 남들에게 제니퍼 로페즈 시절을 자랑할 수 있지. 자네는 인간이 할 수 있는 모든 망상을 실재한다고 할 수 있는 논리를 만들어버렸네.
학생: …
사티레브: 진화론은 양상이라네. 태초의 생명체를 설명하는 게 진화론의 궁극적 목적이 아니네. 함수로 보자면, x값이 0일 때의 y값을 찾는 게 진화론이라는 학문이 아니네. 우린 x값에 따른 y값의 변화 양상을 진화라 명명하고 그걸 연구할 뿐이네. 화석이 부족해서 진화론을 이해하지 못한다면, 자네는 수천 개의 점을 구해놓고도 그래프 하나 못 그리는 순수한 중학생의 마음을 가지고 있는 거라네.

(학생은 잠깐 생각을 하더니 입을 열었다.)

학생: 그러면 열, 빛에 관한 제 의견도 문제가 있습니까?
사티레브: 당연하지. 선한 신, 악한 신에 대한 것 말인가? 자네는 열과 차가움, 빛과 어둠의 예시를 통해 선과 악을 구분 짓는 저 교수를 눌러보려 했지. 하지만 선과 악은 분명 따로 존재한다네. 선이 약하면 악이 되는, 그런 개념이 아니라는 걸세.
학생: 이해가 되지 않습니다.
사티레브: 애초에 이해를 했다면 그런 멍청한 발언은 꺼내지도 않았겠지. 예를 들어봄세. 자네가 빅맥을 먹고 싶은 데 50센트가 부족하다고 해보자. 만약 내가 자네에게 50센트를 준다면, 나는 선한가?
학생: 선합니다.
사티레브: 그럼 내가 자네에게 1센트를 준다면?
학생: 마찬가지로 선합니다.
사티레브: 내가 한 푼도 주지 않는다면?

(학생은 망설였다.)

사티레브: 선하지 않지. 그러나 이게 악한 건 아니라네. 내가 자네의 1센트를 뺏는다면, 그건 악한 행동이겠지. 열의 부재가 차가움이라고 했지만, 선의 부재는 악이 아니라네. 선도 악도 아닌 그 중간적인 것이 자네가 일반적으로 접하는 세상의 큰 부분을 차지하고. 자네에게 50센트를 주지도, 빼앗지도 않는 자들이 지천에 널려있다네. 이런데도 선의 부재를 악이라고 단순히 말할 수 있는가?

(학생들은 사티레브의 말을 듣고 고개를 끄덕이며 탄성을 질렀다. 교수는 고개를 들지 못했다.)

사티레브: 정리하지. 자네는 선과 악에 대해 잘못된 판단을 하여 다시는 나와 볼 일 없을 저 교수를 함정에 빠뜨렸고 진화론에 대한 자신의 이해 부족을 관측의 부족으로 보는 오만한 발언을 했다네. 신이 오감으로 지각되지 않는 대상이라며 이미 상식으로 인지하고 있는 전자기파를 예시로 들고 나왔지. 그리고 가장 중요한 건 말이야,

(사티레브는 학생 앞으로 걸어갔다. 학생은 긴장한 표정으로 그를 바라보았다.)

사티레브: 거증책임은 자네에게 있다네. 신이 있냐고 질문한 건 교수라네. 그럼 자네는 교수가 무엇을 얼마나 아느냐에 상관없이 신이 있다는 논리를 전개했어야 하네. 결국 자네가 말한 것들 중 신이 있다는 증거 또는 논리를 내포한 건 하나도 없지 않은가. 자네는 고작 교수의 말에 말도 안 되는 답을 해놓고서 결국엔 믿음이라는 결론을 내렸지. 자네는 신이 있을 만한 이유가 있어서 믿은 게 아니라, 믿기 때문에 신이 존재한다고 생각함을 밝힌 꼴이 되었지.

(학생은 답을 하지 못했다.)

사티레브: 천하의 교수가 저 정도인데, 갓 유치원에 입학한, 또는 갓 중-고등학교에 입학한 아이들은 얼마나 자네 말에 쉽게 속아 넘어가겠는가. 허나 언제나 그러하듯 자네들의 말은 신이 존재한다는 근거는 되지 않는다네. 자, 이제 신이 존재한다는 근거를 어디서 끌어올 건가?
학생: 성경이 있습니다.
사티레브: 자네, 아까 그리스 경전의 그리스령이 한 말을 잊었나? 판도라의 상자라니까. 반증할 수 있는가?

(사티레브는 웃으며 강의실 밖으로 나갔다. 학생들도 하나 둘 자리에서 일어나 교수와 학생을 힐끗 쳐다보며 밖으로 나갔다. 강의실에는 교수와 학생만이 남았다. 그들은 아무 말이 없었다.)

교수와 학생 다른 버전 입니다.
09/06/26 15:21
수정 아이콘
눈에 보이는 것만 믿기에도 의심스러운 상황에서 신을 믿을 수 있을 거란 생각은 해 본 적이 없습니다.
차라리 종교에 대해 솔직하자면
나의 문화유산답사기에 나왔던 이야기.
돌덩이에 대해 왜 그렇게 절을 하느냐고 물었더니
돌덩이에 대해도 절할 수 있다는 자기겸양의 표현이다.. 차라리 이게 정답 같습니다.

종교를 믿든, 믿지 않든 가장 기본적으로 견지해야 될 필수요소(?)는
겸양과 관용이란 덕목같습니다.

'불신자는 지옥간다'는 교리는 사실 제가 인정하는 종교 밖입니다.
그러다 보니 '신'의 존재에 대해서 회의적일 수 밖에 없더군요.

반드시 믿어야 되는 존재는.. 앞서 말한 그런 교리랑 친할 수 밖에 없어서.
09/06/26 15:28
수정 아이콘
kien님// satirev 는 veritas 를 거꾸로 쓴건가보네요 하하하 새로 보는 버전이네요.
09/06/26 15:29
수정 아이콘
OrBef2님// 버전은 좀 많더라고요.
루크레티아
09/06/26 15:32
수정 아이콘
나이트해메님// 아무리 레콘키스타가 서로 오르내리며 싸웠다고는 하지만 회복이라는 명분하에 9세기부터 지속적으로 전쟁을 시도했던 것은 기독교측이란 주장이 우세합니다. 당시 후옴미아드왕조는 이미 내부결속을 다지고 아바스조에 대항하느라 위로 더 치고 올라갈 힘도 없었죠. 그리고 하나의 종교가 다른 쪽을 심하게 탄압한다면, 그 박해받은 종교의 문화는 결코 섞일 수가 없습니다. 문화도 하나의 지식인데 자신들을 괴롭히는 사람들에게 누가 자신들의 지식을 빌려줄까요? 추정 할 수 없는 부분은 아니라고 봅니다.
사산조 페르시아의 강역은 맞습니다만, 제가 말씀드리고자 하는 것은 이슬람의 이교도 탄압은 아바스조 말기에(다 망해가던 왕조의 발악이자 미친 짓이죠.) 스타트를 끊어서 그들을 한 구석으로 추방하였고, 추방된 사람들이 파키스탄, 인도 지역으로 이동하면서 다시금 그 지방의 군사 왕조에 박해를 받았다는 것 입니다. 어찌 보면 운이 없었던 것이죠. 아바스조 이후의 주요 왕조인 셀주크 투르크, 오스만 투르크 등은 극단적인 종교 편향 정책을 썼다고 알려지진 않았습니다. 그리고 아시다시피 십자군 전쟁은 1차가 가장 내용도 유명하고 잔혹하기로도 유명하지만, 나머지 전쟁이 뒤떨어지는 것은 아닙니다. 동화라고 말씀하셔도, 그 동화된 사람들이 이후의 8차에 이르는 전쟁으로 희생된 사람들을 덮진 못합니다.

나야돌돌이님// 국토회복운동이 자신들의 잃어버린 영토만 찾으면 상관이 없는데, 그 와중에 이슬람교인이라고 해서 싸그리 잡아 족친게 문제인 것입니다. 까놓고 말하자면 그곳에 살던 사람들은 다 자신의 백성이자 같은 후손들인데 말이죠. 들어주신 예에 대입해보자면 라마교를 믿는 몽골인들이 공산주의 사상을 가진 내몽골 자치구를 접수했는데, 그 사상과 종교를 인정하고 포용해주어야 하는데도 불구하고, 라마교 안믿으면 다 민족 반역자고 배신자라고 잡아 족치는게 문제인 겁니다.
아침바람
09/06/26 15:49
수정 아이콘
전 개인적으로 기독교인인데 공공장소에서 포교나 선교를 좋아하지 않습니다.

근데 이런글 또한 반대의미로 똑같다고밖에 생각이 안들어요.

믿고 싶은사람은 조용히 믿으면 되고..

믿기 싫거나 믿을 필요 없으면 조용히안믿기만 하심되요.

다 죽어보면 아는거 아니겠어요. 누가 후회하게 될지는...
나이트해머
09/06/26 15:57
수정 아이콘
루크레티아님// 이슬람교의 초창기 정책이야 어느정도 관용적일지 몰라도, 그것이 지속적으로 계속되었다면 수복운동이 일어나고, 그게 성공을 거두지도 못했습니다. 십자군 전쟁이 8차까지 있었지만 1차 이후로 잔혹성이 심하다고 볼 수 없는게, 성공을 거두질 못했으니까요. 협상과 야바위로 성지를 대여받았던 시절도 있고, 그나마 성공을 거둔 경우였던 3차 십자군도 대규모 공성전의 성공은 아크레 한번이고, 그 뒤에는 야전에서의 승리 외엔 별로 없습니다. 그리고, 십자군 전쟁이 '알아서 잘 살고 있는데 갑자기 서유럽 무식쟁이 광신도들이 나타나 벌어진 전쟁' 이 아니라 '동로마와 오랜기간 치고받았는데 동로마에서 서유럽 무식쟁이들을 용병으로 끌어들였던 전쟁'에 가깝고, 십자군 전쟁의, 전쟁에서의 희생자들을 논한다면 그 이전에 죽어라 치고받으면서 희생된 자들을 다 처야 하겠지요. 초창기에 영토확장을 하면서 희생된 사람들, 이슬람 해적들에게 약탈당하고 팔려가고 죽어나간 사람들도 다 치고, 그렇게 다 친다면 어디가 더 나은지는, 글쎄요.

기존에 살던 사람들을 포용하지 못하고 때려잡은 게 문제다, 그러면 그 '사람들' 을 까면 됩니다. 그 '사람들이 믿던 종교' 를 까는 게 아니라.
루크레티아
09/06/26 16:22
수정 아이콘
나이트해머님// 수복 운동의 성공과 관용 정책은 별로 연관이 없다고 봅니다. 수복 운동을 밀려난 왕조들만 했으면 모르겠는데, 그 뒤를 지원해주었던 서유럽의 국가들의 힘을 무시해선 안됩니다. 1대 다수의 싸움이었던 셈입니다. 그리고 십자군 전쟁은 목표의 달성과 군대 간의 충돌 자체만을 놓고 그 잔인성을 논하는 것이 아닙니다. 그 전쟁으로 희생된 무고한 비기독교인, 소위 민간인들의 희생 정도를 놓고 말하는 것입니다. 군대 간에 치고 받고 싸우는 것은 전쟁에선 어쩔 수 없죠. 하지만 그 군대가 전쟁보단 비기독교인에 대한 심판(약탈, 살인)을 주로 했다는 것이 문제입니다. 그리고 이슬람교의 전쟁은 당시 이슬람 왕조가 포교를 명분으로 내세웠다 뿐이지, 정치적이고 경제적인 목적이 다분한 전쟁이었습니다. 실제로 당시 전쟁 이후에도 종교적 탄압은 크게 이루어지지 않았습니다. 이슬람 해적은 딱히 종교적인 문제와는 상관이 없어 보이는군요. 해적이 이슬람교인만 있었던 것은 아니죠 중세에도.

마지막으로 '그 사람들'을 까야 하지만 당시에 '그 사람들이 믿던 종교'가 한몫 단단히 거들어서 말입니다.
나이트해머
09/06/26 16:35
수정 아이콘
루크레티아님// 레콩키스타 당시 북부 기독교 왕국들에 서유럽 국가들의 지원이 있었다면, 마찬가지로 남부 이슬람 세력에게도 아프리카 일대의 이슬람 세력들의 지원이 있었습니다. 그것도 상당할 정도로. 오히려 서유럽의 지원은 그 내부적으로도 갖은 분쟁이 있었기에 장기적이고 지속적이며 계획적이지 못했지만 (실제로 서유럽세력은 북부 기독교 왕국과 남부 이슬람 세력 양측의 용병으로 뛰면서 전장에서 맞부딪친 적도 있습니다.) 아프리카 이슬람 세력의 지원은 장기적으로 지속되는 경우가 많았습니다.

무고한 비기독교인들의 희생? 무고한 기독교인들의 희생은 그럼 무시될까요. 십자군 전쟁이 결국은 수백년간 지속된 이슬람과 동로마, 이슬람과 남유럽간의 대립의 연장선상이고, 희생된 비기독교인들을 따진다면 희생된 기독교인들도 따져야죠. 이슬람 해적들이 내세운 것 역시 성전이고 마찬가지로 심판을 명분삼았습니다. 중세 해적의 대다수는 이슬람 세력들이었다는 건 잘 알려진 사실일텐데요. 남유럽 각지에 세워진 이슬람 탑들을 생각하면. 포교를 명분삼아 정치적, 경제적 목적이 다분한 전쟁이었다면 그 맞은편에서도 마찬가지였죠.

그사람들이 믿던 종교가 단단히 거들었다면 마찬가지로 그 맞은편에서도 종교가 거들었습니다. 그런데 한쪽 종교만 비교해가면서 깐다는 건 좀 그렇죠.
홍Yellow
09/06/26 16:50
수정 아이콘
하나님은 악조차도 다시 자기에게로 돌아오시길 바라시고
악에게도 미련이 남으시기 때문입니다.
그렇기 땜에 GOD is Love 라는 말이 있는 거죠.
루크레티아
09/06/26 19:06
수정 아이콘
나이트해머님// 레콘키스타 당시의 북아프리카 이슬람 왕조는 파티마조일텐데 시아파였던 그들이 수니파였던 후옴미아드조를 도왔다는 이야기신가요? 두 세력 사이의 관계를 생각한다면 도저히 이루어지기 힘든 상황인데 혹시 어디서 자료를 찾으셨는지 출처를 좀 부탁드리겠습니다.
정치적이고 경제적 목적이 다분한 전쟁이 양 측 다 맞다는 말씀은 맞습니다. 하지만 그 사후 처리가 기독교 사회에서는 인종청소급으로 행해졌다는 사실을 잊으면 안되죠. 저도 이슬람교가 언제나 자비와 사랑으로 임했다는 것은 아닙니다. 하지만 적어도 이슬람교가 저지른 과오와 잘못에 비해서 언제나 폭력적이고 저평가받았다고 생각하기에 이렇게 말하는 것입니다. '한 손에는 칼, 한 손에는 코란' 이 문구는 정말이지 최악의 대이슬람 비방이라고 생각합니다.(물론 제가 신자는 아닙니다.)

죄를 저지른 두 죄인에게 잘못했다고 욕하는 건 맞습니다. 하지만 그 죄질과 여태까지 쌓여온 인식면을 비교해본다면, 전 이슬람교가 충분히 적어도 기독교보다는 평화로웠던 종교라고 생각합니다. 오늘 새로운 걸 많이 배우고 갑니다.
나이트해머
09/06/26 20:16
수정 아이콘
루크레티아님// 파타마조는 이집트. 이베리아 반도에 개입한 아프리카 이슬람 세력은 북아프리카 서부 일대의 무어 계열입니다. 레콩키스타의 진행으로 인해 밀려나게 되자 지원을 요청했고, 그로 인해 북아프리카 서부-이베리아 반도에 걸친 세력이 등장하기도 합니다. 그리고 마지막 그라나다에서 남아있던 이슬람 세력도 이들, 북아프리카 동부에서 기원하는 무어왕조였고. 그리고 레콩키스타가 가능했던 건 후옴미아드조가 20여개 소왕국으로 분열되었기 때문이기도 합니다. 기독교 사회에서 '인종청소급으로' 사후처리가 일어난 경우보다는 그렇지 않은 경우가 더 많고, 이슬람측의 사후처리 역시 그렇게 좋다고 보긴 그렇습니다.

이슬람이 상당히 오랫동안 지나치게 폭력적이라는 비난을 받아오긴 했지만, 그렇다고 해서 반대로 이슬람을 지나치게 미화하는 것 역시 안될 말이죠. 그것도 이슬람교에 대한 연구와 이슬람 세력에 대한 연구가 목적이 아닌, 기독교를 '까기위한' 목적으로 말입니다.
09/06/26 21:24
수정 아이콘
하느님의 전지전능함이 왜 궁금하신가요? 전 그게 더 궁금합니다.

저는 기독교의 교리가 수천년동안 많은 사람들의 손에 의해서 갈고 닦여지고 동의를 얻었왔다는 점만 보더라도 인정받아도 된다고 생각합니다.

기독교의 교리가 중세 시대에 그대로 머물러 있다면 지금에 와서는 사장된 종교가 되었겠지요. 지금은 없어지고 흡수된 다른 종교들과 마찬가지로 말입니다.

신의 전지전능함을 논하는 것은 신학자들에게 맡기시는 것이 어떤지요?
09/06/26 22:36
수정 아이콘
믿음은 믿음이고 논리는 논리이고..
Rocky_maivia
09/06/26 23:29
수정 아이콘
이런 논쟁은 아마 예수님이 살아계셨을때도 있었을테고 죽어서도 수천년을 이끌고온 좋은 떡밥일겁니다.
아마 이 분야를 깊게 파셨던 분들은 13가지 반박이 아니라 130가지 반박도 제시했을건데...
그렇게 해서 뭐가 달라졌는지는 모르겠습니다만 기독교는 여전히 굳건하네요?
Suiteman
09/06/27 00:27
수정 아이콘
저와 비슷하게 생각하실 분들이 많겠네요. 정말 재밌습니다.
래몽래인
09/06/27 03:47
수정 아이콘
karlla님/ 그야 당연하지 않습니까? 하느님이 전지전능하다고 광고하면서 일신론을 주장하고 또 그 외 불신론자들은 다 벌을 받는다고 하니 그가 과연 전지전능한가를 따지는 것이겠죠. 전지전능하다고 말하지 않는데 전지전능함을 묻는 머저리같은 사람이 어디있겠습니까?
09/06/27 16:15
수정 아이콘
래몽래인님// ^^; 기독교에서 하느님의 전지전능함을 주장하지요. 그런데... 그 전지전능하다는 것을 알리는 주장을 논파하면 어떤 점이 좋습니까? 그것을 묻는 겁니다. 예수천국불신지옥을 외치시는 분들에게 이런 말 해봐야 소용없다는 것을 알고 계시지 않습니까? 그 분들은 교회 내에서 말을 해도 안 듣는 경우가 많거나, 혹은 사이비 쪽입니다. ... 어떤 소용이 있을까요? 이런 논의가. 결론도 나지 않는 이런 논의가 무슨 의미가 있을까 싶습니다만.(다른 말로 하자면 하느님의 전지전능함에 대한 논의는 이미 충분히 이뤄져서 종교 내의 전지전능함으로 이미 확 축소되었습니다.)
켈로그김
09/06/28 16:16
수정 아이콘
karlla님// 그 전지전능함이 허구라는걸 깨닫고 우리의 이웃들을 잘못된 길에서 벗어나게 할 수 있는거죠.
개신교도들이 전도를 하는 마음이 이런 마음일까요?
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