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19/11/13 11:39
라이엇이 말했지만 '더블엘리미네이션' 은 그 긴장감이 없기 때문에. 롤드컵에서 택하진 않겠다고 했죠.
그리고 두번째로. 라이엇은 이변이 일어나는걸 어느정도 원하고 있는 점도 있고요. 타 대회에서는 (현재 LEC도 쓰고 있고) 쓸 수 있다고 했고. 그게 맞다고 생각합니다. SKT vs G2 경기가 '져도 뒤가 있어' 라고 생각하고 봤으면 그정도 긴장감으로 보진 않았을거 같네요..
19/11/13 11:40
https://ppt21.com/free2/66708
얼마전에도 이야기 했었는데 당시에는 반대하는 분이 더 많았던 거 같네요. 저도 반대입니다.
19/11/13 14:47
제가 쓴글이였네요.
저도 아쉽긴한데 긴장감의 유무나 현실적인 상황(시청수 흥행등등)을 고려해보면 어려울것이라고 예상은 했는데 막상 말을 저렇게 하니 아쉽네요
19/11/13 11:41
이 주제말고 플옵방식 변경 주제에서도 비슷하게 했던 말이지만 상위권팀 간 경기가 많으면 많을수록 좋은게 롤붕이 입장에서는 좋죠.
롤붕이 입장에서는 더블 엘리미네이션이 무조건 짱짱인데 라이트팬들이 직관적으로 이해하기 힘들고 라이엇 입장에서는 많은 경기수 대비로 짧은 준비 기간과 연속된 경기 호흡으로 큰 무대에서 임팩트를 줄 수 없어서 선호하지 않는거 같더군요.
19/11/13 11:43
단순하게 생각해서 롤드컵이니까 월드컵을 따라간다고 보고 있습니다.
월드컵에서 패자부활전 도입한다면 아마 하지않을까 싶어요..
19/11/13 11:45
전 기본적으로 더블엘리미네이션 방식을 별로 안좋아합니다. 결승이 너무 애매해져요.
격겜 같은 경우는 괜찮은 것 같은데 단일경기로 BO5가 평굼 3-4시간씩 걸리는 경우는 전승결승진출팀이 패했을 때 다시 한 번 더 하기가 애매하거든요. 전 그냥 경기 간격만 좀 줄였으면 좋겠어요. 그냥 4강을 현지시간 기준으로 평일저녁에 하는걸로요.
19/11/13 11:46
서양이 평일저녁 시청률이 좋지 않아서.. LEC, LCS도 다 주말 경기만 하는 방식.. 을 쓰고 있기 때문에
라이엇이 4강을 평일에 하는걸 택하진 않을거 같네요. 텀은 길어졌지만 이번에도 시청자수는 주말을 택한덕에 8강, 4강, 결승 다 엄청나게 나와서...
19/11/13 12:02
그 부분은 이해는 되는데, 화제성을 끌어가는 분위기로 가서 텐션을 좀 유지해줬으면 좋겠다 싶어서 말이죠. 하긴 생각해보면 월드컵과 비교하기엔 아직 무리이긴 하겠죠. 그럼에도 8강-4강-결승 텀이 길긴 너무 길어요. 시즌경기도 아니고 일종의 단기 컵대회인데 말이죠.
19/11/13 11:49
그래서 더블 엘리미네이션 방식을 적용하더라도 결승전에서는 예외인 경우가 많긴 하죠. 대신 승자 결승에게 약간의 어드밴테이지를 주는 방식으로 치르죠.
19/11/13 12:10
개인적으로는 그런 방식은 더 별로라고 생각해왔었던게, 어드밴테이지를 주긴 합니다만 그럼에도 승자조에서 결승에 간 팀은 한 번 패배하면 끝나버리기 때문이거든요. 결승의 화제성 때문에 어쩔 수 없다는 것은 알지만 뭔가 더블엘리미네이션 방식의 본질을 스스로 깨는 방식이라는 느낌이라고나 할까요.
올림픽 유도 방식 정도가 최선의 더블엘리미네이션 방식이라고 생각하는데 금은동메달을 수여하는게 아니라 승자독식인 이런 단기 컵대회에서는 의미없는 방식이고요. 뭐 어디까지나 개인적인 선호도이긴 합니다. 그런데 간혹 보면 더블엘리미네이션이 "당연히" 더 흥미로운 방식인데 외적인 이유들로 인해 안쓴다 여기는 분들도 많은 것 같은데 직접 조사는 안해봐서 수치를 제시는 못하지만 저처럼 실글엘리미네이션 토너먼트가 재미면에서도 더 좋다고 생각하는 사람들도 많을거예요.
19/11/13 12:12
더블엘리미네이션은 그냥 직관적이지 않다는게 가장 큽니다. 조금 오래되긴 했지만 16강부터 풀더블엘리미네이션으로 경기를 치뤘던 MSL만 봐도 더블엘리미네이션이 재미가 떨어진다라는 얘기는 안 맞는거 같아요.
그리고 결승전 방식이 본질에는 안 맞지만 그렇다고 결승전을 두번치르기에는 매우 문제가 많기 때문에 현실적인 부분에 대해서는 조정이 들어가긴 해야죠.
19/11/13 12:18
그러니까 제 말은 방금 말씀하신 것 처럼 "재미있지만 직관성이 떨어지는게 문제다" 라고 하셨는데 그 재미라는게 사람마다 다른거라니까요. 게다가 직관성 조차도 어느정도는 재미의 영역에 포함 될 수 있고요.
한 번의 패배까지는 용인되고 경기가 많아지고 다양한 매치가 나오는 방식을 선호할수도 있지만 토너먼트 진잊 후에는 매 경기 뒤가없는 매치를 더 선호할수도 있어요. 더블엘리미네이션이 재미가 없다는게 아닙니다. 싱글엘리미네이션을 더 선호한다는거죠. 전 스타리그때도 OSL 방식이 더 재미있었는데 이야기가 안맞을건 또 뭐가있나요.
19/11/13 12:22
재미는 당연히 개인적인 차이는 있을수 있는데 저는 당시 여론을 가지고 얘기하는겁니다. MSL에 호의적인 반응을 내놓는 의견이 많았거든요.
19/11/13 12:35
제 말은 절대적이 아니라는거죠. 아래에도 관련 이야기들이 좀 있는 것 같은데 관심이 많은 팬들이 더블엘리미네이션을 더 선호하는 경향이 있기도 하고요. 제가 윗 댓글에도 말했듯이 전 개인의 차이가 있을 수 있다고 말을 했고 제가 그렇다고 했는데 YNH님께서는 이야기가 안맞다고 하시잖아요.
아무튼 제 의견을 요약하면 "더블엘리미네이션이 재미면에서 (당연히) 더 좋은 방식이다" 라는 말 자체가 이상하다는겁니다. 그냥 선호도의 차이일 뿐이죠. 그리고 이건 그저 추측일 뿐이지만 지나가다 본게 아닌, 어느정도의 관심을 가지고 본 롤드컵 전체 시청자를 대상으로 조사하면 싱글엘리미네이션 선호도가 더 크게 나올 것 같아요.
19/11/13 12:39
더블엘리미네이션이 재미면에서 싱글엘리미네이션에 비해서 떨어진다는 얘기를 하셔서 거기에 대해서 더블엘리미네이션이었지만 평이 좋았던 대회에 대해서 얘기한겁니다. 당연히 개인취향에 따라 다를수 있는 부분이기 때문에 정답은 없죠. 안맞다는 표현은 적절하지 않은거 같아서 그 부분에 대해서는 사과드리겠습니다.
19/11/13 12:44
아니 저도 약간 날이 서있었던 것 같은데 사과까지 하실 부분인 아니고... 저도 죄송합니다.
그리고 처음에 말한것은 YNH님께 직접 말씀드린 부분은 아니고 실제로 간혹 보면 더블엘리미네이션이 무조건적으로 더 재미있는 방식인데 외적 요인으로 어쩔 수 없이 싱글엘리미네이션을 선택한다는 의견들이 보이거든요. 그냥 그게 아니고 실제로 재미라는 측면에서도 싱글엘리미네이션을 더 선호하는 사람들도 많다는 이야기를 하고싶었습니다.
19/11/13 11:49
개인적으로 지금 방식 유지에다가 3,4위전 정도 만들고 3위팀에게 뭔가 동기부여가 될만한 요소 만들어서 넣으면 어떨까 싶네요. SKT VS IG 같은 경기 했으면 결승 이상으로 시청자수 많고 돈 좀 우렸을듯.
19/11/13 11:53
그 반대죠 더블엘리 하면 8강부터 경기수가 2배로 늘어나는데 주말만 하던것에서 벗어나 목금토일 이렇게 진행해야 시간이 맞아 떨어지죠
4강도 마찬가지.. 토일만 하던것에서 최소 금토일이 되니 시청자 입장에선 개꿀이죠
19/11/13 11:51
저는 개인적으로 더블 엘리미 방식을 좋아하는게 치루는 경기가 많아지잖아요..
g2 vs skt만 10판 보고 ig vs fpx 10판보면 얼마나 개꿀잼일지.. 주말만 4강전 하는것보다도 1주일 내내 8-4강 치룰 수 있으니 선수들한테 부담이 많이 가긴 해도 저 개인적으로는 엄청 선호하는 방식입니다
19/11/13 11:53
더블엘리 방식으로 간다고 해도 어차피 XX결승 단계로 가서 텀을 1주일 잡아버리면 그게 그거죠.
팀 이름이 스플라이스든 데토네이션이든 카붐이든 간에 4강단계까지 가면, 네임밸류 관계없이 일단 강팀으로 봐야한다 생각합니다. 상위 토너먼트 단계에서 경기간 텀이 긴 것이, 더블엘리방식으로 변경한다고 해결되는게 아닙니다.
19/11/13 11:55
승자조 준결승 - 패자조 준결승 - 승자조결승 - 패자조결승 (사실상 4강) / 1주 / 최종결승 이렇게 진행될 가능성이 높은데 승자조 결승과 최종결승이 1주정도의 텀이 있는건 양해 가능한 부분 아닌가요? 한국 스타리그도 항상 그래왔고.. 더블 엘리미 도입되면 8강 최소 6일간 진행 - 2~4일 휴식 이후 준결승 진행인데 진행이 빠르면 빨라졌지 느려지진 않죠..
19/11/13 11:53
장단이야 다 있지만, 개인적으론 더블 엘리미네이션은 직관성을 크게 떨어뜨리는 점 때문에 반대합니다. 라이트한 시청자 유입에 방해가 되죠. 녹아웃 게임이 가져오는 긴장감을 상당 부분 포기해야 하는 것도 있구요.
19/11/13 12:03
그럴려면 평일 경기가 있어야하는데 시청률이 떨어질 가능성이 너무 높아서 라이엇입장에선 별로 안좋아할 것 같네요.
참가팀 입장에서도 상대팀 대응 전략을 준비할 시간이 부족할 수도 있고요.
19/11/13 11:55
(수정됨) 더블 엘리미네이션 방식은 장점이 많지만
직관적이지 않다는 단점 하나가 매우 큽니다 세계 최고의 스포츠 축제인 월드컵을 포함한 거의 대부분의 스포츠에서 채택하지 않는 건 이유가 있죠 이런 말 또 쓰는 것 같지만 롤경기란 롤경기는 전부 챙겨보는 헤비팬들만 좋아할 방식이라서
19/11/13 11:55
승강전이라면 모를까 최고 권위의 토너먼트인 롤드컵에서 더블 엘리는 좀 구질구질하다고 생각합니다
더블 엘리가 영어로 써놔서 저거지 결국 패자부활전 or 재도전의 기회를 한번만 주십시오 이거잖아요
19/11/13 12:33
죄송하지만 더블엘리미네이션의 장단점에 대해서 좀 알아보시고 얘기하셨으면 좋겠습니다. 특히 과거에 풀 더블엘리미네이션으로 치뤘던 MSL이 어떤 평가를 받았는지도 좀 알아보셨으면 하고요.
19/11/13 12:42
msl이 어떤 평가를 받기는요 온게임넷과 양대리그 정도의 평가였죠
이런 경우에야 온게임넷 스타리그와의 차별성을 위해서 다른 제도를 도입해서 차별화를 하는 것은 문제가 없는데요? 설마 롤판 최고 권위의 대회인 롤드컵과 엄연히 동위의 리그가 존재했던 msl을 같은 선에 놓는게 맞다고 생각하는 건가요? 더블엘리의 장점이라고 해봐야 경기수가 더 늘어난다는거랑 소위 말하는 [진짜 실력자]가 [운이 안좋아서] 탈락한 경우 한번 패자부활권을 줄 수 있다는 점인데 이게 롤판 최고 권위의 롤드컵에 대한 시청자들의 몰입감을 해치는 것보다도 대단한 장점인가요;
19/11/13 13:01
그런데 MSL은 코어팬들이나 강자의 산실이니 뭐니 해줬지, 정작 업계에선 쩜오취급이였죠. 그 중 하이라이트가 박태민의 더 높은곳에서 뵙겠다는 드립이었고요.
결국 더블엘리미 버리고 거기다 랭킹 재배치라는 추한 모습까지 보여가며 어떻게든 인기 얻으려 애썼던거 생각하면 글쎄요... 오히려 하지 말아야 할 이유같은데요.
19/11/13 13:04
그냥 그건 두 방송국 인지도의 차이였지 방식차이 때문은 아니었죠.
쩜오취급이라 하기에는 양대리그 우승이라는 개념이 한참전부터 있었고 MSL에서 약하다는 이유로 저평가 받는 선수도 있었다는걸 생각하면 (물론 역이 더 많았지만) 동의하기 어렵습니다. 더블 엘리미네이션 폐지 이후에는 MSL만의 장점은 없어졌으니까 굳이 논할 이유가 없고요.
19/11/13 16:11
권위를 떨어뜨릴 수 있다는 발상이 참신하네요 크크 관점에 따라 일리가 있다고 봅니다
모두에게 동의 받을만한 관점은 아니지만 꼬여있다고 비난 받을만한 의견도 아니라 생각합니다
19/11/13 11:55
더블 엘리는 오히려 더블 엘리만의 재미랑 긴장감이 따로 있는데 롤판의 팬분들은 딱히 그런걸 바라시는건 아닌거 같고... 그냥 경기간의 텀을 줄이는게 좋지 않을까 싶네요.. 솔직히 지금 경기 텀은 길어도 너무 길다는게 제 생각이라...
19/11/13 11:56
레딧에서도 더블엘리미네이션 나오면 항상 'vocal minority' 얘기가 나올정도로 그냥 싫어합니다. 저기서 관심있는건 그룹스테이지 방식이더라구요.
이번 c조 편성되고 엄청 얘기 많이 나왔고 아마 레딧의 주류 의견은 거의 긍정적으로 검토하는 라이엇 특성상 그룹스테이지는 시드나 그런쪽에서 몇가지 변화를 줄 지도 모르겠네요.
19/11/13 12:03
조를 평준화시키자는거죠. 죽음의조/꿀조 만들어서 불균형하게 하지 말구요. 대만팀들 시드 관련 주제가 대표적이겠네요. 그리고 6번의 단판제로 2팀이 떨어지는걸 별로라고 생각하는 사람들이 좀 많습니다.
19/11/13 12:06
더블 엘리미네이션은 경기 수가 너무 많아져서 롤드컵에서 토너먼트 대신 쓰기에는 어려울것 같아요.
더블엘리는 동시에 두 경기씩 진행할 수 있을 때나 좋은 듯
19/11/13 12:40
그리고 3,4위전은 솔직히 결승에 비해선 선수들이 대부분 마음을 비우고 하는 편이라 그 동안 팬들이 보고싶었던 픽이나 스크림에선 잘 통했는데 실전에서 못써먹었던 필살기 전략도 볼수 있고 여러모로 3,4위전은 없는것 보단 있는게 훨씬 좋을것 같아요, 3,4위 상금도 조금이라도 차등을 두면 더 좋고요.
19/11/13 12:10
더블 엘레미네이션이 긴장감이 없다 라는 얘기는 동의하기가 힘든게 승강전이 더블엘리미네이션으로 치뤄지는데 승강전이 긴장감이 없나요..?
19/11/13 12:20
더블엘리미네이션도 마찬가지에요. 어차피 누군가는 떨어지고 누군가는 올라가는 경기가 속출합니다. 승강전에서 보다시피 원코인 남았다고 대충하는 팀도 없고요. 토너먼트 단계에서 부분적으로 더블엘리미네이션을 도입하는 사례가 간혹 있는데 올라오는 팀의 수준만 괜찮다면 몰입도가 확 오르는 장점도 분명히 있습니다. 직관적이지 않다는게 가장 큰 문제죠.
19/11/13 12:21
전 승강전 처럼 4팀 듀얼방식의 경우 첫 두경기는 긴장감이 극히 떨어지더라고요.
물론 그럼에도 4팀 정도가 치를 땐 더블엘리미네이션이 괜찮은 방식이라고 생각은 하고있습니다.
19/11/13 12:12
그 많은 장점에도 대부분의 스포츠가 더블 엘리미 안하는 이유가 있죠.
도타 TI를 본 적 있는데 89위 경기, 78위 경기 이렇게 계속 하니까 엄청 늘어지는 느낌이었습니다. 보다가 보다가 지친다고 할까요?
19/11/13 12:14
많은 사람들이 지적하는게 롣드컵에서 토너먼트로 넘어가면 일주일에 한번씩 경기가 있어서 갑자기 밀도가 확 떨어지니까 대회 몰입도가 떨어진다는 얘기를 하고 있어서요. 그래서 그 애기는 안 맞는듯 합니다.
19/11/13 12:27
아뇨. 주말에만 하는건 오히려 전세계에 있는 시청자들을 위해서라고 라이엇이 밝힌 적 있는데, 더블엘리미로 바꾼다고 일주일 내내 틀어놓는다는건 앞뒤가 안 맞는 이야기죠.
결국 경기 당일 밀도만 엄청 빡빡해질겁니다.
19/11/13 12:17
FINAL이 붙은 승자조 결승, 패자조 결승, 최종 결승 이 세개만 5판 3선을 하고 나머지는 전부 3판 2선으로 하면 될것 같은데.
8강 이후로 일주일 텀은 너무 널널해서 솔직히 김이 팍 식어가지고요. 결승 어드벤티지는 이미 승자조 결승에서 이겨서 올라간팀은 그 만큼 게임수가 적고 패자조에서 올라오려면 게임수가 필연적으로 많아야 하기떄문에 전력을 분석이 가능한점에서 어드벤티지를 받고있다고 생각하기떄문에... 평일에 패자조 처리하고 주말에는 승자조를 하면 딱 맞을거같은데... 아 그리고 제일먼저 바뀌어야한다고 보는게 LCK의 플옵 방식이라고 생각합니다. 풀리그 1위한테 결승 직행은 너무 과해요; 유럽방식 가져오면 좋을듯..
19/11/13 12:25
대신 메이저리그중 정규시즌 경기가 가장 많은 리그기도 합니다. 그리고 대체 왜 1위가 결승직행하는게 잘못된 방식처럼 얘기가 되는지 전 좀 이해가 안됩니다.
19/11/13 12:34
그 방식으로 2년째 다른 방식을 쓰는 LPL과 LEC에게 털리고 있기 때문이죠. 다전제 딱 한판하고 MSI 갈수 있는 지역은 LCK가 유일합니다.
19/11/13 12:40
(수정됨) 포스트시즌 방식과 LCK가 LPL과 LEC한테 털리는게 대체 무슨 상관관계가 있나요..? 승강전까지 가서 다전제 많이 치른 담원과 다전제 딱 한번 치른 그리핀의 최종성적이 어떻죠..? 포스트시즌방식 바꾸면 갑자기 LCK 국제전 성적이 확 좋아진답니까?
19/11/13 12:45
다른 리그에 비해서 정규시즌을 그만큼 많이 치르니까 정규시즌에 대한 어드밴테이지가 충분히 있어야 한다 보기 때문에요. 리그방식은 리그별 특색차이지 무조건 다른 리그를 따라해야할 이유가 있습니까?
19/11/13 12:47
정규시즌 암만 많이 해봤자 결국 롤드컵 우승하려면 다전제를 많이 해봐야됩니다. 그걸 안 LPL이나 LEC는 방식을 바꿨지만 LCK는 고인물 그대로죠.
19/11/13 12:48
그래서 다전제 딱 한번만 치른 그리핀과 다전제만 5번 치르고 온 담원의 롤드컵 최종성적이 어떻죠? 님 애기는 증명할 수가 없는 얘깁니다.
19/11/13 13:32
털린게 방식차이만은 아니죠.
간단하게 예를 들어도, SKT같은 경우엔 이번년도 다전제 경험이 누구보다 많았지만, 털린거죠. 그리핀은 완전 그 반대구요. 예와 반례가 동시에 존재하기 때문에 털린 이유를 방식에처 찾을 수 없다고 생각합니다. 그냥 못한거예요.
19/11/13 12:24
LCK와 LEC를 1:1로 비교하는게 안 맞는게 둘의 정규리그 밀도가 확연하게 차이가 납니다. 단순 플옵만 손보는게 아니라 전체적으로 다 손본다면 모를까 현행 제도에서 포스트시즌만 개편하자는건 전 개인적으로 더 별로라고 생각합니다.
19/11/13 12:37
(수정됨) 일정상 충분히 가능합니다.
LEC 방식 기준 수요일(3위vs6위) 목요일(4위vs5위) 토요일(수욜승자 vs 목욜승자) 일요일(1위vs2위) 담주 화요일(토욜승자vs일욜패자) 목요일(3,4위전) 토요일(결승전) 지금도 LCK는 2주인데 LEC 방식으로 똑같이 2주간 진행 가능해요.
19/11/13 12:41
일정상 가능하냐 안하냐는 중요하지가 않은데요. 이미 정규시즌 경기도 충분히 많은데 포스트시즌경기마저 꽉채워하는건 경기력에 오히려 역효과를 줄 가능성이 충분히 있습니다.
19/11/13 12:46
그럼 최소한 정규시즌 경기라도 줄이고나서 얘기를 하던가 해야죠. 다전제 많이 한다고 는다는건 글쎄요. 반례가 너무 많아서 일일히 열거하기도 어렵네요. 그리고 이스포츠에서도 엄연히 말해서 소모되는 값이 있습니다. 경기를 많이치른다고 실력이 무조건 늘어난다라고 생각하진 않습니다.
19/11/13 12:48
전 왜 못하게 하는지 이해가 안되는데요. 재미도 LEC 플옵 방식이 훨씬 재밌습니다. 정규시즌 경기는 그대로 해도 되요. 많이 해볼수록 는다는 가정 자체를 인정 안하시니 그러시는거 같은데요.
19/11/13 12:50
각 팀이 경기를 준비하면서 소모되는 값에 대한 고려는 전혀 없으신거 같네요.
말씀하신대로 많이 해볼수록 는다는 가정 자체는 인정할 수 없습니다.
19/11/13 12:24
더블 엘리미네이션이 순수실력 측정하기 좋은가=O
더블 엘리미네이션이 흥행하기 좋은가=X (논의의 여지는 있지만, 결론은 어느정도 난 문제라 봅니다.) 롤 대회에서 순수실력 측정하는게 중요한가=X
19/11/13 12:36
실력적 최강팀을 가리는 것이 아니라 최후의 우승자가 최강팀이 되는 방식인거죠. 지금 방식이 의외성과 긴장감도 더 있고 좋습니다. 그리고 더블엘리 같은 방식을 할거면 하루이틀에 몰아서 모든 경기를 다 해야 된다고 생각합니다. 초창기 대회들 처럼요.
19/11/13 12:51
어떤식으로든 정규리그를 축소하는게 필요하다고 봅니다. 아니면 LCK 혼자서 경기수가 다른 리그에 비해 2배 이상 뛰어버릴수도 있으니까요.
19/11/13 12:53
동의합니다 지금 환경에서 LCK만 bo3를 고집하는 것은 경쟁력을 올리기보다 오히려 데이터 분석 등 팀들의 약점을 과도하게 노출할 가능성이 높아요
19/11/13 12:55
아 이건 LPL도 bo3긴 합니다. 지금 LCK와 LPL의 겅기수는 거의 비슷하고요. (플옵진출팀은 LPL이 오히려 조금 더 많습니다)
그리고 플옵이 정말로 중요하다고 생각되면 정규시즌은 그만큼 축소하는게 필요하다는 생각은 있습니다. 말씀하신 문제 때문에요.
19/11/13 13:02
lpl팀들도 경기수가 비슷한데 왜 lck만 노출당한다는거죠? 그리고 어차피 패치때문에 리그 데이터는 사실 국제전가면 그닥 연관있지 않을텐데요
19/11/13 13:14
LPL이 리그가 나뉘어져있던건 과거고.. 올해는 단일리그였습니다.
bo3에 홈엔어웨이.. 로 진행하고 스프링떄 홈경기를 했다면 서머는 어웨이 경기하는 식으로. 년단위로 홈&어웨이 1회 돌고 있습니다.
19/11/13 12:47
다른 글에도 적었습니다만 더블엘리미네이션은 최종단계가 별로입니다. 그래서 낮은 단계에서만 적용 가능하다고 봐요.
예를들어, 롤드컵 조별리그 때 조1위와 조2위의 차이는 조1위는 반드시 조2위를 만난다는 것 외에 별 거 없습니다. MSI에서도 6강 리그 후 1~4위는 큰 차이가 없죠. 그런데 만약에 MSI에서 6강리그 후 곧바로 1,2위만 결승전을 진행한다면? 리그전 1위와 2위의 차이가 별로 없는 것에 대해서 훨씬 더 많은 말들이 나올 겁니다. 그런 면에서 더블엘리미네이션은 낮은 단계에서만 적용되어야 합니다. 예를들면 롤드컵을 32강으로 확대한 뒤 4개 그룹으로 나눠서 더블엘리미네이션을 통해 그룹별 상위 2개팀 씩 총 8개팀을 선발해서 패자부활 없는 토너먼트를 진행한다면? 사람들이 크게 싫어하지 않을 겁니다. 룰이 복잡하다고 따지기엔 현재 롤드컵의 플레이인에 넉아웃 후 그룹스테이지 시스템이 훨씬 복잡하죠.
19/11/13 12:49
말씀하신대로 핵심중에 하나는 플레이인은 하위 라운드라서.. 라는 점도 크죠.
사실 롤드컵도 '롤드컵 예선전'은 꽤 복잡한데.. 어찌됫던 상위라운드인 본선은 심플한 토너먼트인거라서..
19/11/13 12:58
다른건 몰라도 8강에서 4강텀은 줄여야죠 4강에서 결승 일주일은 이해하는데 8강에서 4강 텀은?????? 수준이라 4강에서 결승도 사이에 34위전으로 긴장감 유지하는 것도 좋을것 같네요
19/11/13 12:58
제가 더블엘리를 좋아하는 이유닙니다.
1. 볼 경기가 늘어난다. 승자조/패자조 나뉘면 당연히 경기 숫자가 많아지고, 자연스레 볼 경기도 많아져서 좋죠. 늘어진다는 의견도 있는데,, 우리가 월드컵이건 뭐건 모든 경기를 보는 건 아니지 않습니까. 보고 싶은 팀 경기만 보는 거죠. 2. 강팀에게는 한 번의 부활찬스를 승자조에서 시작한 팀들은 져도 한 번의 기회가 있죠. 운이나 그날그날의 컨디션을 배제한 진짜 최강자를 가리기도 좋고, (옆동네 TI도 패자조로 떨어졌다가 올라와서 우승한 경우고 제법 있죠. 그리고 역대 우승자들은 모두 승자조에서 시작함) 어쩌다가 졌어도 올라와서 설욕하는 시나리오도 볼만하구요. 긴장감 떨어진다는 의견도 있는데, 지면 끝인 패자조의 긴장감은 똑같습니다. 3. 약팀에게는 업셋의 기회를. 조별리그에서 못한 팀에게도 기회가 주어지고, 그 팀들이 의외로 강팀들을 꺾고 이변을 일으키는 경우가 많습니다. 물론 끝까지 못 가긴 합니다만, 언더독의 업셋도 빼놓을 수 없는 묘미죠.
19/11/13 13:02
더블엘리에서 3번은 오히려 약팀이 업셋을 못하죠. 그래서 최강자를 뽑는 방식이라고 하는건데요. 한번은 몰라도 약팀이 2번 이기는건 이미 약팀이 아니라는 소리입니다.
19/11/13 13:06
아예 조별리그부터 더블엘리라면 이야기가 다르겠지만,
조별리그 -> 넉아웃(토너먼트)으로 이루어진 시스템에서는 더블엘리가 약체팀에게도 토너먼트 참가자격을 줌 -> 업셋기회가 생기는 거니까요.
19/11/13 13:09
약팀이 강팀을 이기는 경우의수가 그 반대보다 월등히 적습니다. 때문에 그다지 동의할 수 없는 주장입니다. 오히려 더블 엘레미네이션에서는 약팀이 강팀을 상대해야하는 경우가 월등히 많아지므로 한번만 이기면 되는 싱글 엘리미네이션에 비해 약팀의 업셋이 구조적으로 일어나기 어렵습니다. 소위 대진빨도 기대하기 어렵고요. 이건 과거 16강 풀 더블 엘리미네이션을 치뤘던 MSL만 봐도 증명되는 얘기입니다.
19/11/13 13:14
애초에 업셋이란 개념이 빈도수가 많을 수가 없죠. 빈도수가 아니면 그건 더 이상 업셋이라고 부를 수 없지 않겠습니까.
빈도수는 적더라도 매 토너먼트마다 한,두팀정도는 "약팀의 반란" 이라면서 업셋이 일어나고, 전 그런 이변도 토너먼트의 뺴놓을 수 없는 재미라고 생각합니다. 그리고 2번과 3번은 당연히 양립할 수 있는게 그런 업셋은 결국 100에 99.9는 끝까지 올라가지 못하고 중간에 끝나고, 결국 우승자는 그 해에 가장 강팀만 남기 때문에 강팀의 증명과 약팀의 반란을 동시에 경험할 수 있습니다. 옆 동네 TI만 해도 역대 우승팀들은 패자조로 떨어진 경험이 있을 지언정 모두 승자조에서부터 시작했습니다.
19/11/13 13:15
약팀이 단순히 한경기 이기는걸 업셋이라고 부르나요? 제가 아는 업셋과 용어 정의가 많이 다르신거 같네요. 업셋이라는 단어를 잘못 사용하고 계신거 같습니다.
19/11/13 13:23
전 "하위 팀이 상위 팀을 꺾고 다음 라운드로 진출하는 것"을 업셋이라고 정의했습니다.
이게 무슨 국어사전에 있는 단어도 아니고 명확한 기준점이 있는 건 아니지만, 스포츠에서 업셋이라 부르면 그냥 토너먼트에서 하위시드팀이 상위시드팀을 이기는 행위 자체를 말하지, 아예 우승까지 가는걸 업셋이라고 하지 않습니다. 당장 구글이나 네이버에서 업셋 키워드로 뉴스 검색만 해봐도 시리즈만 이겨도 업셋이라고 하고, 우승까지 가면 "업셋 우승"이라고 따로 우승이란 단어를 붙입니다. 그러므로 오히려 님께서 정의를 잘못 이해하고 계신 것 같습니다.
19/11/13 13:25
(수정됨) 네 그 다음라운드로 진출하는거 자체가 어렵다는 얘기를 하고 있는 겁니다. 더블엘리미네이션은 단순히 패자조에서 1경기 이겼다고 다음라운드로 가는게 아니니까요. 더블 엘리미네이션은 업셋기회가 싱글 엘레미네이션에 비해 적은게 맞는데 전혀 반대의 얘기를 하고 계셔서 댓글을 다는겁니다. 단순히 경기가 많아진다고 업셋기회가 늘어나는건 아니죠. 패자조에서는 다음라운드 올라가려면 두번씩 이겨야 하니까요. 그리고 약팀의 경우 조기에 패자조로 굴러떨어질 가능성이 높고요. 패자조로 굴러떨어지면 승자조에서 떨어지는 팀을 두팀씩 상대해야 하는데 업셋이 싱글 엘리미네이션에 비해 월등히 어려워지죠.
19/11/13 13:37
제가 위에서 이전 댓글로 갈음하지 않았습니까.
아예 처음부터 100% 더블엘리라면 모를까, 지금처럼 조별로 리그 돌리고 그 리그결과로 토너먼트 참가자격을 주어지는 시스템에서는 더블엘리가 없으면 약팀들은 아예 참가조차 못하죠. 여기선 업셋 기회가 적은 게 아니라 [아예] 없습니다. 가능성이 0입니다. 더블엘리가 있다면 패자조에서라도 토너먼트 참가자격이 주어지고, 거기서부터 또 기회가 있는 거죠. 어쨌든 업셋기회가 있는겁니다. 이걸 왜 업셋기회가 더 없다고 하는건지 모르겠습니다. 어쨌든 한 라운드라도 이기면 계속 기회가 주어지는건데. 그리고 업셋을 영문 위키피디아에서 찾아보니 "An upset occurs in a competition, frequently in electoral politics or sports, when the party popularly expected to win (the favorite), either loses to or draws/ties a game with an underdog whom the majority expects to lose, defying the conventional wisdom. It is often used in reference to beating the betting odds in sports, or beating the opinion polls in electoral politics." 라고 나오네요. 여기 보면 단순히 질거라고 생각한 팀이 이길거라 생각한 팀을 이기거나 비기는 것만 얘기하지, 우승까지 정의하지는 않네요. 그러므로 한 번이라도 약팀이 강팀을 이기면 업셋이 맞습니다.
19/11/13 13:40
(수정됨) Finding Joe 님// 저도 애초에 우승을 얘기한적이 없습니다. 왜 자꾸 하지도 않은 우승이라는 얘길 꺼내시는지 모르겠네요. 그리고 더블 엘리미네이션 제도 자체가 참가하는 모든팀이 풀 더블 엘리미네이션을 치르는 경우가 드뭅니다.(경기수가 기하급수적으로 늘기 때문에) 때문에 토너먼트 참가자격 얘기도 그다지 동의가 되지 않네요. 더블 엘리미네이션 제도를 도입하는 경우라도 조별 예선을 치르고 토너먼트 단계부터 더블 엘리미네이션으로 전환하는 경우도 꽤 있고요. 애초에 더블 엘리미네이션 = 조별리그없이 풀 토너먼트가 아닙니다. 더블 엘리미네이션과 싱글 일리미네이션은 그냥 토너먼트 방식의 차이지 더블 엘리미네이션 제도 하에서도 조별리그는 얼마든지 있을 수 있습니다.
그리고 저는 약팀이 강팀을 이겼다고 하더라도 그게 다음라운드 진출로 이어지지 않는다면 그걸 업셋이라 부를수는 없다는 입장입니다. 정규리그에서 업셋이라는 표현을 잘 안 쓰는 것과 동일한 원리라고 생각하시면 되겠네요.
19/11/13 13:48
YNH 님// 님께서 "하위팀이 상위팀을 단순히 한 번 이기는 것만으로 업셋으로 할 수 없다" 라고 주장하시길래, "그럼 "우승까지 가야 업셋인건가"라고 주장하시는 줄 알았습니다.
그게 아니라고 할 지라도 패자조에서 한 번 이겨도 다음라운드 진출로 간주하는데 "패자조에서는 두 번씩 이겨야 다음라운드 진출이다"라고 주장하시는 사실은 틀린 사실 같네요.. 옆 동네 더블엘리하는 TI만 봐도 패자조에서도 이길때마다 다음 라운드 진출이라고 표현하고, 패자조 1라운드이기고 그 다음 라운드에서 승자조 1라운드에서 떨어진 팀 만나서 떨어진 팀이라도 공식 순위는 패자조 1라운드 탈락팀보다 높게 책정됩니다. 물론 상금도 더 받구요.
19/11/13 13:53
(수정됨) Finding Joe 님// TI는 변형 더블 엘레미네이션입니다. 애초에 조별리그에 따라 승자조 패자조 나누는거 자체가 그냥 생으로 더블 엘리미네이션 치르면 경기수가 너무 많이 늘어나기 때문에 약간의 변형을 준 방식입니다. 밑에 다른분이 언급한 KRKPL과 유사한 방식이죠.
또 TI 대진표만 보더라도 하위 브라켓은 경기수가 상위 브라켓에 비해서 2배인게 보이죠. 대회 주최측에서 편의상 패자조 승리팀에게도 라운드 승격을 시켜주지만 실제 상위 브라켓과 비교하면 패자조는 두 번 이겨야 상위 브라켓 다음 단계 진출과 동일한 단계로 진입하게 됩니다. 애초에 그렇게 순위가 나뉘는게 더블 엘리미네이션의 장점이기도 하고요.
19/11/13 14:13
YNH 님// 그게 님이 위에서 말한 "더블 엘리미네이션 제도를 도입하는 경우라도 조별 예선을 치르고 토너먼트 단계부터 더블 엘리미네이션으로 전환하는 경우도 꽤 있고요." 의 예시죠. 엄연히 더블 엘리의 범주에 들어가죠.
그리고 패자조가 경기 두 배 더 치리는건 당연히 승자조 어드밴티지가 없어서 (아니면 다른 말로 패자조 패널티가 없어서)죠. 패자조도 공식적으로 라운드 1,2,3,4 이런 식으로 나누어 놓고 여기서 이길때마다 다음 라운드 진출이란 표현을 쓰고 공식 순위도 더 높게 잡힙니다. 대회에서 공식적으로 다음 라운드 진출로 간주하는데 이게 왜 다음라운드 진출이 아닌가요.
19/11/13 13:04
더블엘리미네이션은 결승이 오히려 승자조에게 불공평해서 싫어합니다.
불공평하지 않으려면, 패자조 진출자가 승자조 진출자를 두번 이겨야 되는데 그러면 최종 결승이 BO5 두번이 되죠. (물론 승자조 진출자가 앞 BO5를 이기면 뒤는 할 필요 없지만요.) 그게 너무 늘어지다보니 다들 편법으로, 결승을 BO5 두번 치르는게 아니라 승자조 진출자에게 약간의 어드밴티지만 주는데, 이건 결국 '두번 기회가 있다'는 더블엘리미네이션의 취지를 정면으로 거스르는 것과 다름 없습니다. 결승까지 한번도 안 지고 다 이겨온 승자조 진출자에게 오히려 역차별과 불이익을 주는 황당한 사태라고 보아야 맞죠. 때문에, 최종결승을 BO5 최대 2번, 즉 세트수로는 최소3회~최대 10회까지(승자조 3:0 1회 ~ 패자조 3:2 2회) 유동적으로 배치가 불가능한 상황이면 더블엘리미네이션은 최악이라고 생각합니다.
19/11/13 13:07
그 역차별과 불이익을 이겨내고 승자조에서 올라온 선수가 우승하는 사례가 월등히 많다는건 재밌는 점이긴 하죠. 애초에 완벽하게 공평한 룰은 없습니다. 그렇게 따지면 싱글 엘리미네이션은 소위 대진빨로 올라오는 사레도 있기도 하고요.
19/11/13 13:10
최소한 자기모순은 없어야겠죠.
전 더블엘리미네이션이 자기모순에 빠질 수 밖에 없는 현실적 이유가 너무 많다고 봅니다. 싱글 엘리미네이션은 어차피 자기가 1등 실력이면 대진빨이고 뭐고 상관 없는데다 차별 없이 공정한 과정을 거치니 아무 문제 없고요.
19/11/13 13:14
(수정됨) 근데 대진빨 우승의 사례는 싱글 엘리미네이션이 더 많다는게 재밌는 점이죠.
자기모순이라고 해도 실제로 더블 엘리미네이션이 실제 실력을 더 잘반영하는 토너먼트 제도고, 그렇게 결과가 나온 경우가 많습니다. 엄격한 절차를 좋아하시는건 알겠는데 실제결과와 연동해서 보면 더블 엘리미네이션에서 결승을 한번만 치르는게 이 제도의 치명적인 약점이라 하기에는 어려운거 같습니다.
19/11/13 13:09
중간에 흐름이 끊긴다는건 LCK 혹은 LPL식 사고 방식이고
매 주말마다 경기하는거에 익숙한 유럽이나 북미 입장에서는 이상한게 아니죠.
19/11/13 13:10
근데 애초에 라이엇이 중점을 두고 있는게 북미나 유럽보다는 중국시장이긴 하죠. 당장 이번 롤드컵 경기 시간대만 봐도 현지 시청자를 전혀 배려하지 않은 시간대였으니까요.
19/11/13 13:10
저도 더블엘리는 재미없을것 같아서 지금처럼 했으면 좋겠네요. 다만 경기 텀은 좀 빨라졌으면. 8강 4강 결승 내내 텀이 일주일이니 다른 리그 보는줄.. 아니면 34위전이라도 넣든가..
19/11/13 13:24
KRKPL 플레이오프는 8팀이 참여하는 더블 엘리미네이션인데, 정규시즌 1-4위에게 상위 브라켓을 주고 시작하기 때문에 딱 10경기만 진행하면 됩니다.(기존 토너먼트는 7경기) 상위 브라켓에서 출발하는 팀은 다전제 2판만 이기면 최종 결승에 진출하고, 하위 브라켓에서 시작하면 다전제 4판을 이겨야 최종 결승에 진출하게 되니 상위팀 어드밴티지가 큽니다.
더블엘리미 가능성이 없어져서 아쉽지만, KRKPL 플레이오프 방식을 따와서 조별리그 1위에게 더 높은 브라켓 주는 더블엘리미를 도입하면 어땠을까도 생각해봤습니다. 만약 이게 도입되면 조 1위와 조 2위가 하늘과 땅 차이가 되는 만큼, 조별리그의 긴장감이 더 커지지 않을까요? 이해를 돕기 위한 사진 : https://images.app.goo.gl/s62f9jXUa6xtmfAb7 (출처 : 데일리이스포츠)
19/11/13 13:42
저도 이런 형식을 좋아합니다. 저는 여기에 +해서
차라리 조1위에게 승자조를 주고, 조 2,3위에게 패자조를 주는 것도 고려해볼만하다고 생각합니다. 그려면 조1위 싸움과, 조4위가 되지 않으려는 경쟁의 재미를 모두 잡을 수 있다고 보거든요.
19/11/13 14:09
본인들이 구걸이라 디스했던 상금 지원 시스템도 하루아침에 말 바꿔서 따라한거 생각하면 오히려 전 반대로 봅니다.
따라할 필요를 못 느끼는 시스템이라 도입 안하는거죠. 자기들이 필요하다고만 생각하면 언제든지 말 바꿀 수 있는 회사였으니까요.
19/11/13 14:11
저도 싫어요 굳이 한다면 msi에서나 하면 좋겠네요. 더블엘리미네이션은 긴장감이 확실히 덜하고 이변이 없어요.
LCK가 우세지역에 속하니 이변이 없는게 LCK팬들에게는 좋을지도 모르지만. 적당한 이변이 나와야 대회가 건강하게 잘 돌아간다고 생각합니다.
19/11/13 14:11
올해는 독보적인 원탑팀이 없었지만 몇 년전 skt처럼 강력한 우승후보가 있을경우...4강전이 미리 보는 결승 될 가능성이 있죠. 전 찬성~
19/11/13 14:17
절대 반대요. 축구만 봐도 월드컵은 물론이고 챔피언스리그에서 이 방식을 절대 택하지 않는 이유가 있죠. 흥행면에서 엄청 마이너스입니다.
19/11/13 14:37
(수정됨) 월즈에서는 반대하지만 LEC 처럼 한국도 좀 했으면 좋겠어요. 장단점이 있는 시스템이라 무조건 배제할 필요는 없습니다. 경기가 더 많아져서 스토리가 생겨나고 결승과 차후 리그는 더 흥행이 될 수도 있습니다. 물론 4강은 약간 김이 빠지는건 어쩔 수 없어요. 8강부터하면 너무 경기 수가 많아지고
19/11/13 14:53
롤드컵 3,4위전 정도는 했음 좋겠는데 더블 엘리미네이션은 아닌 것 같아요. 너무 늘어지고, 챙겨보기 힘듭니다. 경기 하나당 긴장감도 떨어지고요.
19/11/13 14:58
더블 엘리미네이션은 만드는 방법에 따라서 긴장감이 떨어지지 않게 할 수 있습니다.
승자조에서는 한번 져도 패자조에서 기회가 있으니 승자조 경기는 긴장감이 별로 없다고 생각하실 수 있는데, 도타 TI 더블 엘리미네이션 토너먼트를 보면 패자조 가는 순간 지옥이라서 결코 승자조 패배를 단순하게 넘길 수 있을 만한 사안이 아니죠. 승자조에서 이기면 승자조 승자들과만 대결하면 되지만, 패자조로 떨어지면 결승을 가기 위해선 승자조에서 떨어진 팀들과 패자조에서 살아남은 팀들 둘 다를 이기고 헤쳐나가야 하기 때문입니다.
19/11/13 15:19
아무리 그래봤자.. '지면 탈락' 보다 긴장감이 높을수가 없죠.. 결국 져도 탈락이 아닌건데요..
시청자 입장에선 긴장감이 넉아웃 방식보다 많이 떨어집니다.
19/11/13 15:46
물론 지면탈락보다야 긴장감이 높을수는 없습니다. 하지만 만드는 방식에 따라서 생각보다 긴장감이 떨어지지는 않는다는 겁니다.
옛날 MSL 방식이야 패자조와 승자조의 차이는 1패라서 패자조는 보험 정도의 의미밖에 없었지만 TI는 그게 아니니까요.
19/11/13 15:58
더블엘리 제대로할거면 승자 어드벤티지 줘야하는데 이거 아마 대다수가 다 반대할걸요? 5판 3선승제 두팀 동등하게 하는거랑 한팀 먼저 1승 또는 2승챙기고 시작하면 관전자의 쫄깃함이 훨씬 줄어들고 재미도 확 떨어질거라고 봅니다. 솔직히 과거 MSL스타리그에서 STOUT배만 제대로 채택한거라고 보고 그 이후 대회는 승자직행자에게 충분한 혜택을 못줬다고 봅니다.
19/11/13 19:30
TI의 경우 더블 엘리를 하고 있는데 승자조에서 온 팀에 메리트를 줘야 하니까 채택한 방식이 패자결승과 최종결승을 같은 날에 합니다. 자연스럽게 결승에 마이너스죠. 세계 대회 위주로 이스포츠 신를 유지해서 단기간에 대회를 치러야 하고 그래서 리그전 방식을 채용할 수 없는 도타의 특수성 때문에 채택되는 방식이라고 생각합니다. 개인적으로는 좋아하는 방식이지만 말이죠.
19/11/13 21:48
토너먼트 승자들에겐 충분히 준비시간 주고
비는 시간 활용해서 8강 탈락팀 4팀끼리 리그전 해서 줄세우기(5 6 7 8등) 4강 탈락팀 2팀끼리 다전제해서 순위가리기 했으면 좋겠습니다. 탈락한 선수들도 기본적으로 게이머고 보여주고 싶은 욕망이 강할 거기 때문에 상금 같은거 좀 걸고 하라하면 열심히 임하지 않을까요.
19/11/14 08:52
저도 더블엘리를 원하지만
불호가 많네요 그러면 8강도 4팀듀얼토너먼트식으로 하는건 어떨까요 듀얼토너먼트 방식도 네임드 4인이 치루면 승자전도 엄청 재밌는데 롤드컵 8강에서 4팀이면 대진이 어떻게짜이든 대박매치 속출이고요. 5경기중에 그나마 승자전이 긴장감 덜할수는 있지만 나머지 경기는 긴장감 만빵이죠 .
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