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17/07/14 10:04
15때는 그런게 강했죠. 그런데 16 서머부터, 특히 올해는 너네 OP나 1티어 가져가 우린 우리가 잘하면 돼~ 이런식인게 팬들에겐 좀 답답하게 느껴지는...
17/07/14 10:13
슼 밴픽은 우리가 실수안하고 기량이 우위면 이긴다!이건데 선수들도 사람이라 실수도 하고 기복도 없을수가 없죠.그러면 저런밴픽이 부메랑처럼 돌아와서
처참하게 발리는 특히 페뱅 컨디션 좀만 안좋으면 대참사가
17/07/14 10:15
결과로 이기면 밴픽을 엉망으로 해도 상관이 없긴 한데 결과에서 지면 결국 말이 나오게 마련이죠. msi 결승이야 큰 틀에서 보면 다전제 중에서 한 판 진거고 결국 우승까지 했으니 큰 문제는 없었지만 리라는 삼성이 져서 0:1로 지고 있는 상황이고 혹여나 sk가 지게 되면 0:2로 몰리는 상황에 뒤에 남은 팀이 kt, mvp인 상황에서 mvp가 이길 확률이 다들 낮게 보는 와중에 위험해 보이는 밴픽을 하고 결국 져서 더 크게 파이어가 되버렸죠.
그리고 어제 삼성전의 경우 1경기는 처음 당하는 조합이니 질 수도 있다고 봤는데, 대처가 안 된다 판단했으면 2경기에서 밴을 했어야 한다고 보는데.. 특히 세주는 몰라도 브라움은 밴할 수 있는 상황에서 밴을 안 하고 경기 들어간 상황에서 결국 세주/브라움에 대한 대처도 안 되고 1경기보다 더 완패를 하니 말이 나오는 상황이라 봅니다. 과정도 물론 중요하지만 프로의 세계에서 결국 과정이 엉망진창이든 결과로 이기는 걸 보여주면 문제가 없는데 그게 안되면 계속해서 말이 나올 수밖에 없겠죠. 밴픽의 문제는 코치 혼자 해결할 수 있는 문제도 아니고 선수들도 밴픽에 많은 부분 관여한다고 알고 있는데 sk 코칭스태프랑 선수들 전부 근본적으로 밴픽에 대한 생각이 바뀌지 않는 한 쉽게 해결될 문제는 아니라고 보여집니다. 뭐 어차피 그렇다고 해도 올 해도 롤드컵 우승의 가장 유력한 후보는 sk라는데 변함이 없고, 여전히 강력한 팀이긴 하지만 밴픽에서 조금 더 유연한 대처를 보여준다면 훨씬 더 강력한 모습을 보이고 팬들도 안심하며(?) 경기를 지켜보지 않을까 싶네요.
17/07/14 10:46
스크는 원래 상대가 잘할것 같은거 다 밴하고 보고 한번 당하면 두번째에는 절대 안풀어주는 악마의 밴픽 했었는데 말이죠...
17/07/14 10:52
그리고 밴픽도 밴픽인데 미묘하게 페이커 뱅의 폼이 흔들리고 있다는 느낌이 듭니다. 뭐 아직 1팀을 상대로만 2패밖에 안했고 섬머 2라운드가 많이 남았으니 계속 봐야겠지요. 피드백 잘 할것 같습니다.
17/07/14 10:58
사실 페뱅울이 흔들리는데 결정적인 역할을 하는 것도 슈퍼플레이가 사실상 강제되는 밴픽으로 인한 안정감의 부족도 있다고 봅니다. 올해 페이커를 보면 진짜 리스크가 큰 픽을 정말 자주해요. 어느 팀이건 항상 상대는 페이커를 집중 타겟으로 삼는데, 그런걸 감안하고도 미드 밴픽 싸움에서 올해처럼 이도저도 아닌 느낌이 드는 경우는 처음입니다. 뱅-울프의 경우에는 아직 폼이 올라오는 중이라고 보구요.
17/07/14 11:13
어짜피 결승은 가니까 강하게 트레이닝을 하는건 아닌가 싶을 정도입니다. 유리한밴픽 승률좋은 밴픽을 하다보면 신짜오 메타를 수입못해 탈탈털린 아주부프로스트처럼 될수도 있으니....
17/07/14 11:17
전 뱅이 이해가안되는게 하나있다면 괜찮아보이는 원딜을 하나정도는 진짜 올곧게 안쓰더라구요 한창 징크스잘나갈때도 징크스엔 관심도없고 요즘도 코그모는 선호하지않는거같은데 근데 쉴드트위치조합만봐도 작정하고 원딜지키기조합 세계에서 제일잘하는거도 슼일텐데. 너무 리스크를 끌어안지않으려고 픽에서부터 리스크를줄이다보니 하이리턴이 없어서 뭔가 아쉬운느낌? 그런 느낌이드네요 이게 탑이 불안정해서 본인이 리스크를 줄여야겠다고 생각한건 아닐까라는 생각도 해봤습니다 후니야 폼이 최악인거같고 운타라도 들쑥날쑥한느낌이라 탑이 상대한테 밀리면 봇텔싸움에서 크게밀려서 그런걸까요
17/07/14 11:23
뱅은 딜링+플레이메이킹 양면으로 뛰어난 선수라 선수 본인부터 어느 한쪽에 역할이 몰빵되는 원딜을 그닥 선호하지 않는거 같습니다. 코그모 같은 경우에는 이동기도 없고 딜링 몰빵이라서 더 선호하지 않는 것 같아요. 징크스도 비슷하죠. 유일한 예외가 케이틀린과 베인 정도인 것 같네요. 그런데 이 두챔프 역시도 라인전이 아주 강력하다거나 탱커를 아주 잘 때려잡거나 하는 특장점이 있어서... 만약 코그모와 징크스가 메타 대세픽이 된다면 뱅도 그 두챔프를 적극 활용할텐데 다른 대체재가 있다면 굳이 가져올 생각은 안하는 듯... 징크스는 사실 15 시즌 이후로 대세 챔피언이 된적이 거의 없다 시피하고.
17/07/14 12:05
15 시절에는 그래서 뱅이 생존기 없는 하드캐리 원딜은 잘 못다루는거 아니냐는 말도 나올 정도였죠. 말이 안되는 소리였지만... 생존기나 이동기 여부보다는 변수 창출이 가능한 유틸측면도 동시에 만족시키는 것을 추구한다고 보는게 맞다고 봅니다. 이즈리얼, 트리스타나, 케이틀린, 루시안, 코르키까지 모두 이동기가 있고 이를 통해서 공격적인 플레이메이킹도 가능하니까요. 애쉬, 바루스, 진과 같은 챔피언들은 즐겨썼지만 이동기는 없어도 플레이메이킹 측면에서 돋보이니까요. 그저 딜 몰빵 원딜러는 굳이 자주 쓰지 않는다 정도겠죠.
17/07/15 17:18
15년도 잘나갈때부터 코그모 징크스는 아예 대회에서 꺼낸적이 없어요. 제 기억에 징크스는 아예 한적이 없고 코그모만 손에 꼽을 정도로 한두판 나왔을거에요. 룰루로 시팅 해주는 조합이 유행할때도 루시안은 해도 코그모는 절대 안했죠. 베인 잠깐 대회에서 나올때 베인은 자주 한거보면 확실히 진이나 애쉬처럼 이동기 없어도 자체cc기 있으면 픽하는데 이동기에 자체cc기도 없으면 아예 기피 하는것 같습니다
17/07/14 11:25
SKT 선수들과 코치들이 진심으로 저 밴픽이 최선이라고 생각하는건지, 아니면 우리는 이런 밴픽해도 이길 수 있다고 생각하는건지 궁금하네요.
17/07/14 11:33
전부터 느끼는건데 skt는 상대 라인보다 스플릿 속도가 빠른 챔프를 선호합니다. 케넨처럼 스플릿 주도권을 강하게 쥐는 챔프가 아니라 빠르게 라인을 정리할 수 있는 챔프들이요. 심지어 탱커를 고를 때도 말이죠. 경기를 보면 라인 관리에 대해 집착이라고 할 정도로 빡빡하게 관리하는건 누구나 아는 사실이구요.
skt가 추구하는 방식의 게임은 개개인이 능동적으로 판단하고 움직이는 방식이고 그런 부분을 가장 잘 살리는 밴픽들을 한다고 봅니다. 무근본 조합이라고 불리는 챔프들도 내막을 들여다 보면 결국 유틸성을 바탕으로 발걸음이 빠른 챔프들이죠. 물론 5명이 뭉쳐있을때의 시너지는 다른 조합에 비해 다소 약할지도 모릅니다. 그리고 상대의 푸쉬를 1명 적은 숫자로 막아야 하는 경우도 굉장히 많은 편이구요. 이런 운영이 어려운 방식이란건 skt도 분명히 알고 있을겁니다. 그래서 skt는 항상 말하죠. 실수에 대해서 말이죠. 아마 코치나 선수들은 지금의 방식이 맞다고 판단하고 있을거에요. we와 삼성에게 패배한것도 밴픽이 아닌 본인들이 실수를 줄였다면 이길 수 있었을거라고 자신하겠죠. 실제로 큰 실수들이 많은 경기들이었구요. 누군가는 이런 부분을 오만이라고 생각하겠지만 지금까지 skt는 정답이었다고 증명해왔고 2017 섬머에서도 정답이었는지는 최종 결과를 보면 알 수 있겠죠. 저는 이상하다고 평가 받는 그 밴픽들이 실제론 skt 스타일에 가장 잘 맞는 밴픽이라고 생각하구요. 과연 skt가 당했던 묵직한 조합들을 꺼내들었을때 지금보다 더 무서운 운영을 보여줄까? 하면 조금 의문이긴 합니다.
17/07/14 11:38
일부분은 동의하긴 합니다. 실제로 SKT의 운영에서 가장 돋보이는 부분이 말씀하신 그런 라인관리죠. 슼이 15년부터 가장 중점적으로 생각하는 부분이데 그래서 일반적인 한타 시너지를 중점적으로 생각하기보다 운영측면에서 유리한 면이 있는 조합을 자주 가져가는 것도 맞습니다. 다만 그러다보니 확실히 교전에서의 유불리가 때로 너무 확갈리는 밴픽이 나온다고 생각해요. 그것 역시도 슼의 스타일에 너무 매몰되어 있는게 아닌가 하는 우려가 생기는 지점이구요. 일종의 선택에 따른 해석인데, 이렇게 문제가 반복되면 불안요소가 없다고 보긴 힘들죠. 실수가 없으면 이길 수 있지만, 그 실수를 안하는 것도 불가능합니다. 결국 어느 정도 리커버리가 되는 측면을 고려해야 하는데 그점에서 SKT는 너무 인색해요 가끔. 그래서 더 개인기량의 중요성을 강조하는 것일지도 모르죠.
17/07/14 11:50
슼은 실수라는 개념에 대해 너무 강박적인 집착을 갖고 있는거 같습니다. 컴퓨터가 아닌 인간이 하는 경기이고, 인간이 하는 일이 대개 그러하듯이 실수를 안할 수는 없습니다. 그런데 슼은 자신들이 컴퓨터에 준할 수 있다고 생각하나 봅니다. 실수를 [배제]하려고 하죠. 그건 인간의 플레이가 아닙니다. '우리는 실수를 하지 않는다'가 아닌 '우리도 실수를 할 수 있다'라는 마인드를 갖는 것이 맞다고 생각합니다. 실수하는 것을 최대한 줄이려고 노력하되 실수를 절대 하지 않는다는 가정하에 플랜을 만들지 않아야 합니다.
17/07/14 11:59
저 경기 다음 날 솔랭 돌리는데 픽밴창에서 어떤 사람이 그러더군요.
브실골플도 갈리오 사기인건 알아서 밴하는데 skt는 안했네~
17/07/14 12:07
제가 요즘 느낀건 16년 스프링 까지 동준좌 고정 멘트가 "SKT는 팀밸런스를 굉장히 중요시한다" 였으나, 16년 섬머 1라운드때부터 어느 순간 "잘 모르겠습니다" 가 주죠. 물론, 해설자들 말이 다 맞는건 아닙니다만 어느정도 공감이 가는 내용입니다.
뭔가 가끔 조각조각별로 "특정 상황"을 가정하고 뽑다보니, 저런 밴/픽이 되는가 싶기도 하고요. 어제 경기는 경기력이나 메타선도 측면에서 상대도 안됐고요. 위에 말씀하신 2개의 경기가 참 지금봐도 희안한 조합인것같긴합니다. 저럴거면 차라리 뱅이라는 역체원 보험을 두고 하드캐리형 뽑아도 될법도 한데, 현실은 애쉬애쉬... 의외로 이즈리얼 티어가 내려온것도 크게 작용하는것 같아요. 16년 때도 그 흔들리는 와중에도 일단 아지르-이즈리얼 가져가고 나머지 채워넣으면 왠만하면 이긴다는 느낌이었는데...(이거때문에 스크전용밴도 나왔었죠) 올해 스프링만해도 뱅의 이즈리얼이 밴도 많이 이끌어내고 주요 매치에서(VS KT, 삼성) 상성 무시하고 이겨서 포쓰가 쩔었었는데.. 그런데도 참 이루어낸 업적이 있으니, 이걸 냅둬도 되나 싶기도 하고 여러모로 복잡합니다. 스프링 결승전때도 실드메타 가지고오면서 SKT만 이렇게 가능한거였군! 라는 소리 들었지만, 현실은 MSI가니 우승팀들은 전부 고정 "룰루1픽" 할 정도로 LCK가 메타가 좀 느렸고, SKT가 그와중에 앞선 메타 흡수가 빨랐던거였죠. 다른팀 팬이보면 배부른소리 하는것 같기도하고.. 당분간은 그냥 지켜보렵니다. 이제 겨우 2패인데여 ..
17/07/14 12:16
당장의 성적만 보면 9승 2패로 뭘 한두번 졌다고 저 난리냐 할테지만 어어 하다가 팀이 꼬이는건 금방이라서... 더군다나 작년 서머랑 비슷하게 탑-정글쪽이 헤매는 것도 그렇고, 밴픽의 밸런스 측면에서의 경시는 작년보다 좀더 심해졌어요. 작년에 그렇게 하고도 결과적으론 어찌저찌 성공을 해서 그런건지... 하지만 밴픽이 아무리 결과론이라도, 슼의 밴픽이 일정부분 궤에서 벗어난 건 많이들 공감하는 부분이죠. 위에 다른 분들도 지적하셨지만 슼의 밴픽은 너무 이론적이고, 너무 외줄타기성이에요. 개인기량 측면에서 갈 수록 차이가 좁혀지는 프로씬에서 밴픽의 중요성은 그만큼 더 커진다고 볼 수 있는데 슼 고유의 운영적 강점을 살리는데 집중하다보니 파워밸런스가 너무 어긋난 밴픽이 나오는 경향이 크죠.
원래 15년부터 16년까지 SKT 밴픽의 특징은 '모험을 하지 않는다'였는데 작년 서머부터 올해를 보면 '모험을 즐긴다'는 느낌마저 들 정도죠. 자신들만이 즐기는 픽이 있다는건 동일했어도 차이점은 15~16 서머까진 그래도 교전에서의 힘을 발휘하는 픽이 주였고 불리할때도 뒤가 있게 만들어주는 픽들이 많았는데, 16 서머부터는 그렇지가 않죠. 그렇다고 슼 운영에 크게 이로운 픽들이냐... 굳이 픽의 의미를 분석하자면 그렇겠지만, 교전과 라인클리어가 둘다 안좋은 픽 조합을 자주해서 불리할때는 정말 장난 아니게 쭉쭉 밀립니다.
17/07/14 12:26
작년에 미드 카르마-진-나미 생각해보면... 하도 모험을해서 그런지, 클템해설도 개인방송때 이야기했습니다만 SKT 초반 진짜 약해졌어요.
초반부터 앞서가는 경기가 중상위권 팀상대로 있었는지가 가물가물.. 16년도때는 초반에 앞서감 -> 아군 정글이 적 정글보다 존재감 없어서 망함. 였다면, 요새는 초반부터 망하는 경기가 많긴 하더군요
17/07/14 12:31
제가 잠시 놓쳤는데 꼭 지적하고 싶었던 부분이 그겁니다. 초반 설계가 이렇게 약해진데에는 저는 밴픽의 영향도 있다고 보거든요. 저런픽들이 초반에 뭘 하기가 쉽지 않아요. 단적으로 갱호응이 좋은게 아니고 초반에 딜이 나오는 조합도 아니거든요. 그러다보니 실수는 하지 말아야 하는데... 이게 정말 웃긴게, 초중반에 확실히 운영주도권을 쥐는 그림을 만들지 못하면 뒤가 없다는겁니다. 그 자체로 말도 안되는 모순적 특성을 지닌거죠. 뭔가 부족하면, 그걸 메울만큼의 장점을 가지고 있어야 하는데 그게 아니에요. 조건이 붙는 지점에 강해야 하는데, 모든 지점에서 그냥 '유리해지지 않으면' 불리합니다. 그러니 해설자든 팬들이든 이상함을 느끼는게 당연해요.
17/07/14 13:05
선수들과 코치진의 게임 철학이 바뀌거나, 아니면 선수들과 코치진이 바뀌거나 해야하는데 둘 다 현실적으로 어려운 일이죠. SKT는 결국 끝끝내 증명해왔으니까요. 어차피 스프링 우승했으니 섬머 우승여부는 이미 논외일테고, 롤드컵 우승에 실패하면 바뀔까요?
17/07/14 14:26
사실 무근본 밴픽으로 증명해왔다고 보진 않아요. 정작 중요할 때는 밴픽을 납득이 잘 가게 잘만 한 경우가 대부분이었죠. 다만 올해들어 작년보다 그 중요한 순간에마저 좀 특이하다 못해 당황스러운 밴픽의 빈도가 늘었다는게 팬의 입장에서는 하나의 걱정거리죠.
17/07/14 14:52
팬들이야 무근본 밴픽 / 근본 밴픽 이렇게 구분해서 보겠지만 선수들과 코치진이 그렇게 볼까는 의문이라서요. skt 내부에선 증명했다고 생각할 가능성이 높다고 보네요.
17/07/14 14:56
실제로 선수들이 보는 관점은 해설가들이나 팬들이 보는 관점과는 또 다르다는 말을 하기도 했죠. 슼 내부에서 보는 관점은 아마 상당히 다르고, 그 점에서는 본인들 스스로는 매우 효율적이라고 생각할지도 모르겠습니다. 그런데 한가지 말할 수 있는건, 적어도 그런 식의 밴픽을 했을때보다는 아닐때가 더 좋은 모습을 보였다고 봐요. 일반적으로 납득가능한 밴픽일때 더 많이 이겼고, 저건 슼이라서 한다식의 밴픽일때는 많이 이겼다는 느낌은 없고 이기더라도 살얼음판, 답답하게 진 기억부터 떠오르니까요.
17/07/14 16:23
저는 이제 미드 카르마소리만 들어도 뒷목잡습니다..
카르마만 봐도 철렁해요. 미드일까봐 사실 스프링 결승처럼 미드카르마나 룰루가 꼭 나쁜픽은 아니라봅니다. 원딜이 트위치였죠 근데 뱅이 요즘 하드캐리원딜을 거의 안골라요. 이유를 잘 모르겠습니다. 역량이 안되는선수도 아닌데,. 저는 SKT 픽의 후반포텐이 떨어지는 것중 원딜픽이 지분을 꽤 차지한다고봅니다.
17/07/14 17:30
음... 특히나 그놈의 애쉬..
제 생각에는 애쉬는 이제 그냥 프레이 시그니처 픽으로 가는게... 애쉬는 초반과 최후반이 강한 대신에 중반~중후반까지는 약하고, 그것을 궁으로 메꾸는 컨셉의 챔피언인데.. 요새 같은 세상에 누가 그 느린 궁 다 맞아 줍니까... 연계 CC로는 좋아서, 이기고 있으면 굳히기는 좋은데, 일단 한번 밀리거나 비등비등하면 이걸 궁으로 뒤집는 선수는 제가 보기에는 프레이 뿐입니다. (그리고 프레이도 제 생각에는 1/3~반반정도? 그게 다 되면 프레이만 보면 애쉬밴했겠죠...) 게임에서 중반~중후반이 가장 중요한데, 이때 약한 챔피언이 프로레벨에서 가치가 있는지 모르겠습니다.
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