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17/04/12 11:40
말도 안되는 소리죠. 리쌍은 그럼 최대치입니까? 대체 그걸 누가 어떻게 확신하는 거죠?
타종족유저가 그냥 내가 보기엔 김택용이 리쌍보다 못해보여 를 길게 쓴 글이네요
17/04/12 11:42
타종족전을 근거로 드는 것보다, 플토 최고수들은 타종족 최고수들보다 동족전 승률이 상대적으로 낮았던 걸 근거로 드는 게 낫겠네요.
프프전이 테테전이나 저저전보다 운빨이라거나 하지 않는 이상에야 플토 최고수의 기량이 압도적이지 않았다는 근거가 되지 않을까요? 종족 상성이라는 게 없는 동족전을 두들겨 패고 나서 종족 상성을 운운해야 순서가 맞지 않나 싶네요.
17/04/13 16:55
빌드빨 얘기하면 저저전이 제일 심하지 않나요? 이제동 이후로 빌드빨로 먹는 유리함이 조금 상쇄되었다 뿐이지 여전히 제일 심한 거 같은데..
17/04/12 11:43
택 뱅 도 허 뿐만 아니라 정말 많은 프로게이머들이 얼마나 노력했을까요. 그들의 노력을 떠나서 결론적으로 그저 실력이 리쌍에 비해 부족했던 것 뿐이다.. 라고 결론 내리시니 좀 안타깝네요.. 물론 개인적인 생각이라고 밝히시긴 하셨지만요
17/04/12 11:45
[토스 최강자 김택용이 과연 최대치였는가 라는 의문입니다.] 이얘긴 누가 한건가요? 최대치 언급은 예전에 라티님이 잠깐 하고 안했는데, 마치 대중적인 인식인 양 전제를 깔고 가시네요. 왜 이런 의문이 들었는지부터 언급하셔야죠.
(인성말고 실력으로 봤을 때) 김택용은 저도 굉장히 좋아하는데요, 본문 내용은 주장이고 생각이고 할 필요 없이 정론입니다. 커리어와 전적이라는 명백한 근거가 있으니까요.
17/04/12 11:49
토스전 승률1위 김택용, 3회 우승중에 2회우승은 토스 상대로 우승... 역상성 승률1위 김택용.. 아무리 김택용이지만 맵분석시간부족과 단판이나 3판2선승제의 저그전은 다른종족의 역상성 종족전 보다는 엄청 위험부담감이 크죠.
17/04/12 11:50
저도 개인적으로 리쌍을 김택용보다 높게 치고 있습니다.
종족 밸런스에서 프로토스가 다소 불리하지만, 그 차이보다 더 큰게 리쌍과 택뱅의 차이라고 봅니다. 다만 그것과 별개로 프로토스 밸런스가 가장 불리하다는 것은 인정합니다. 프로토스 상황이 더 나았다면 리쌍과 대적할만한 다른 선수가 나오거나 김택용의 아웃풋이 더 좋았을 가능성도 있었겠죠.
17/04/12 12:03
전적 검색해보시면 알겠지만 김택용이 도재욱의 테란전 송병구의 토스전보다 못하다고 결코 말할수 없습니다. 그냥 저그전이 너무 뛰어난거죠.
그리고 이영호가 다른 유저에 비해 뛰어났다면 몰라도 리쌍과 택에 실력차가 크다고 하기에는 스1후반부로 갈수록 김택용이 이제동 천적이었어서...
17/04/13 16:58
상대전적만으로 실력차를 얘기하기에는 무리가 있죠. 그렇게 따지면 이제동과 이영호는 상대전적이 그렇게 많이 차이 안 나는 걸로 알고 있는데 그럼 김택용 > 이제동 = 이영호 가 되나요? (뭐.. 엄밀히 얘기하면 이영호가 이제동보다 상대전적이 조금 더 좋긴 하지만 어쨌든)
이제동이 김택용에게 약했던 건 맞긴 하지만 전반적인 수준은 어느 정도 갭이 있다고 생각합니다.
17/04/12 12:09
어느정도는 동의합니다. 이제동 이영호 전성기는 본인의 종족으로 각 종족전별 당대 최고의 기량을 보여줬다고 생각하지만 김택용은 저그전은 출중했지만 테란전이 당대 토스가 보여줄수있는 최고의 기량이 었느냐하면 아쉬운부분이 있는건 사실이고 같은 조건인 동족전도 그 둘만큼 압도적으로 강하진 못했죠. 종족의 유불리보다는 그 차이가 리쌍과 김택용의 차이를 만들었다고 생각합니다.
17/04/12 12:21
김택용 다잘합니다
그런데 꼭 이경기는 이길거야 할때 용택이의 정신나간 플레이가 나와서 문제 한마디로 정의하자면 기복있는 플레이어였습니다
17/04/12 12:22
하지만 저그전 역대 최강이라고 불리는 천하의 김택용도 실상은 개인리그에서 대부분 저그에게 무너졌습니다.
즉, 김택용에게 송병구의 테란전을 얹어주었다고 해도 신이 될 수 있었을까 하는 것에는 의문입니다. 게다가 역대 토스중 테란전 강자들 어느 누구도 이최갓에게는 잘쳐줘야 반반정도였던게 현실이죠.
17/04/12 12:30
저도 이런 취지에서 글 쓰려고 하다가 파이어 날거 같아서 걍 포기했었는데
저또한 프로토스 최상위 유저의 실력 자체가 테란/저그 최상위 유저 실력보다 떨어진다고 생각합니다 가령 이영호의 김명운전(플라잉 디파 나왔던 경기)에서 후반에 200 vs 200 싸움 할때도 골리앗 하나하나에 scv 붙혀가며 수리하면서 터렛도배 일일이 다 했다던지.. 이제동전에서 오버경로 시간 초단위로 다 예측해서 마린으로 초반에 오버 잡으면서 바로 게임 끝내버린 경기도 있고 이제동도 극한의 컨트롤 및 수싸움을 보여주는건 다들 인정하는데 토스는 김택용 말고는 전부 대저그전 처음에 커세어 몇개 뽑아서 쓰다가 어디 박아놓고 쓰지도 않는 멀탯능력을 보여주기도 하고, 그러다가 역뮤탈에 털리는 경기가 허다했죠 그리고 그러한 김택용 조차 코리어, 코씨리버 등 해당유닛 이용한 운영이나 컨트롤 측면에서 약점이 있는 선수였죠(용택이야 드립이니 제외하고) 토스전, 테란전 잘하는 송병구는 되려 커세어 운영이 잘 안되기도 했고 토스 최정점에 있는 선수는 하나같이 약점이 분명히 있는 선수였습니다 덧붙혀서 옛날 이야기로 돌아가면 최연성이 한창 잘나갈때 최연성 몰래멀티 하면 아무도 파악을 못했는데, 그때 테란은 최연성을 필두로 이미 최적화에 대한 어느정도 연구가 되있던 반면에 당시 토스 유저는 테란이 몰래 멀티 하는지 타이밍이나 빌드조차 파악을 못했다는 얘기였구요 드디어 완성형 토스라는 허영무가 만개할려는 찰나에 스1이 종료됬으니 토스의 절대고수는 등장을 못했다고 봐야됩니다 택뱅리쌍도 그냥 예전부터 흘러내려오던 토스 테란 저그 끼워맞추기 식으로 하다보니 나온거지 사실 리쌍>>>>>택뱅은 차이가 꽤나 많이 나는 수준이구요
17/04/12 13:16
컨트롤은 김택용이 프로게이머중에서는 최상급인거는 맞습니다. 아프리카와서 개인화면을 보면 확실히 느껴집니다.
잡손질 거의없고 생산력도 최상이죠. 거기에 최고 정점은 화면전환이 다른 게이머들과는 많이 차이납니다. 염보성 조일장 등등 타종족 게이머들이 아프리카와서 김택용의 개인화면을 보고 인정하다고 말하는 사람이 많죠. 아프리카와서도 이렇게 잘하는 멀텟인데 프로게이머할때는 더 잘했겠죠? 근데 컨트롤의 실수는 프로토스가 그만큼 컨트롤에 손이 많이 간다는 이야기겠죠.
17/04/12 18:40
저도 이런 생각을 안 해본건 아닌데 (사람들의 일반적인 생각과는 다르게 토스가 제일 손이 많이 간다)
이 명제가 참이라고 하더라도 동족전 승률에서 이영호, 이제동이 김택용보다 9%p 앞선 상황이라서 토스가 다른 두 종족보다 불리하다는 가정을 증명하는데에는 근거가 좀 부족한게 아닐까 싶습니다.
17/04/12 12:34
안정감은 저그전도 없었어요.
개인리그 암흑기가 시작됐을때 김택용이 자꾸 광탈한 주 요인중의 하나가 저그에게 많이 잡힌것도 있었죠. 김택용도 이 사실을 인정했고 이후 아프리카시절에도 한번 '프로토스가 개인리그에서 저그를 만난다는 것은 정말 불행한 일이다'라고 인터뷰한적도 있습니다.
17/04/12 12:34
아쉬운건 사실이죠. 당연합니다.
전적으로 보면 굉장히 아름다운 수치를 자랑하죠. 09년이었던가요? 프로리그 승률 79% 나왔던 해가..? 프로리그만 봐도 택의 경기력은 최상급이었어요. 저는 09년부터 11년까지 개인리그 결승 두 세번은 올라갔어야 했다고 봅니다 그러나.. 정말 리쌍급이었다면 개인리그 그렇게 허망하게 3년 내내 광탈해서는 안되죠. 아쉬운건 사실입니다. 개인리그 성적이.. 이 선수가 한 번이라도 우승을 더 했다면... 지금 이런 평가를 받지는 않았을겁니다. 저도 프로토스는 절대고수는 없었다. 라고 봅니다.
17/04/12 12:41
김택용 개인리그 저그전이 08년 이후로 5할이 안되는데 테란전 토스전 보완한다고 우승못해요. 허영무 우승할때까지 3년간 결승이나 4강간(진영화 김구현 박세정 등등) 토스들이 개인리그는 김택용보다 더 잘했죠. 리쌍을 못넘었을뿐..
17/04/12 12:41
사실 맞는 말이긴 하죠. 그나마 스타판 말기 허영무가 토스 최초로 최강자 반열에 도전해볼 가장 완성형 토스에 가깝지 않았나 생각하는데 그때 스타가 끝물을 맞아서.. 솔직히 말해서 순수한 기량 자체에서 리쌍 따라올만한 프로토스가 거의 없었죠.
17/04/12 12:48
2007~2008년 택뱅 두 선수가 한창 잘할때 스타 커뮤니티에서 항상 나오던 얘기가 김택용 저그전 + 송병구 테란전이었는데.. 그런 선수가 있었다면 정말 어마어마했을거 같긴 하네요.
17/04/12 12:58
동족전만 봤을때 김택용이 리쌍에 비해 부족한건 사실이죠. 이제동의 저저전 이영호의 테테전 수준의 동족전 하는 프로토스가 김택용만큼 저그전 했으면 리쌍급 되었을듯.
17/04/12 13:01
그냥 토스가 좀 불안정하고 전략에 취약한 종족입니다. 김택용 선수 및 여타 토스의 노력을 폄하하진 마시죠.. 스1은 토스가 불리한게 팩트입니다
17/04/12 13:06
저그전 최강인가?->YES
테란전이 송병구에 비해 떨어졌나?->YES, 하지만 토스 내 최상위 (도재욱은 이미지 때문이지 김택용보다 아래죠.) 토스전 최강인가?->NO, 최상위이지만 동족 내 위상은 리쌍에 비해 떨어짐. 다른 종족에 비해 모든 종족전에서 종족 내 최상의 입지를 가지기 어려운가?->모름. 세 종족전에서 모두 입지가 최고는 아니었지만 저그전 이외에도 토스 내 최상위권이었죠. 다만 개인리그에서 기복이 아주 심한 모습을 보였고 (msl 3저그조에서 두 번 떨어진건 토스의 문제가 아니라 김택용 본인 기복 문제..), 많은 토스들이 개인리그에서 판짜기에 무너지는 모습을 보였기 때문에 토스가 노림수에 당하기 쉬운 종족이다라고 볼 수는 있습니다. 막판 허영무나 msl 3연결 때 김택용 모습을 보면 극에 달했을 땐 또 모르지만요. 하지만 리쌍에 비추어봤을 때 토스 내에서 리쌍만큼의 위상을 가진 선수가 안나온건 사실이라고 봅니다. 그런 선수가 나왔을 때 모든 종족 포함하여 리쌍만큼 우승했을지는 모르는거구요.
17/04/12 13:10
세종족전을 완벽하게 한 토스가 없기에, 종족이 아니라 선수의 문제다 라고 주장할수는 있지만,
반대로 세종족전을 모두 완벽하기가 힘든것도 토스가 타종족에 비해 안좋다는 근거라고 주장할 수도 있지 않을까요.
17/04/12 13:21
개인적으로 김택용의 아쉬운 개인리그 성적은 티원의 프로리그 집중에 의한 안타까운 결과라고 생각합니다.
물론 개인리그에 집중했다고 우승을 더 했을지는 모르지만 확실히 2009년 이후 개인리그 성적은 김택용 이라는 이름값에 비해 지나치게 초라하죠. 그리고 김택용이 리쌍에 비해 클래스 차이 소리 들을만큼 실력이 떨어졌다고는 생각하지는 않습니다. 프로리그에서 언제나 리쌍과 다승왕/MVP를 놓고 다퉜고 심지어 이제동 상대로는 프로리그에서 만나는 족족 압도적으로 이겼었죠. 물론 결과적으로 선수로서 클래스는 우승/준우승 횟수가 압도적인 리쌍이 더 높은게 맞긴 하겠지만 적어도 실력적인 면에서는 김택용도 리쌍과 함께 종족 원탑으로 묶이기에 충분한 선수였다고 봅니다.
17/04/12 13:33
여기서 역대 최고의 프로토스 선수라는 것에 아무도 이의를 다는 사람 없습니다. 커리어로 보나 프로리그를 보나 택과 비등한 프로토스 없어요.
다만 리쌍처럼 개인리그까지 씹어먹지 못했으니 이런 말이 나오는겁니다. 티원 얘기가 나와서 말인데 팀도 문제였다고 봅니다. 개인리그가 갖는 위상이 선수 개인에게 얼마나 큰데 그것도 지원 못해주는 팀이라니.. 그냥 mbc에 있었더라면 하는 생각도 듭니다.
17/04/12 13:50
역대 최고인것에 이의를 다는 분은 없지만 종족내 위상이 리쌍급인가 는 이견이 많이 갈리지요. 즉 종족내에서 얼마나 압도적인 1인자인가의 문제죠.
저는 충분히 김택용도 종족내에서 리쌍급 위상이었다 라고 생각합니다. 사실 종족 내 위상은 이제동이 이영호보다도 한 수 위죠. 이영호에겐 정명훈이 있었고 김택용에겐 송병구가 있었지만 아제동 외엔 동시기 S급 저그가 없었으니까요.
17/04/12 13:41
저도 예전부터 비슷하게 생각했습니다.
리쌍은 개인리그 + 프로리그 둘다 괴물이어서 실력적으로 김택용보다 우위라고 생각하지만 역대 최고의 프로토스는 김택용이라는건 변함없죠. 김택용보다 개인리그 좋은성적 거둔 프로토스가 있는가? - X 김택용보다 프로리그 좋은성적 거둔 프로토스가 있는가? - X 이런거보면 종족내 위상은 리쌍급이라고 생각합니다
17/04/12 13:28
리쌍과 김택용은 종족 떼고도 클래스 차이가 나죠. 근거는 다음과 같습니다.
근거 1. 역상성 너프를 받은 이영호의 토스전이 무상성인 김택용의 토스전보다 강합니다. 근거 2. 무상성인 이영호의 테란전이 상성 버프를 받은 김택용의 테란전보다 강합니다. 근거 3. 역상성 너프를 받은 이제동의 테란전이 상성 버프를 받은 김택용의 테란전보다 강합니다. 근거 4. 무상성인 이영호의 테란전과 무상성인 이제동의 저그전이 무상성인 김택용의 토스전보다 강하고, 여타 동종 선수들과의 격차도 더 큽니다. 만약 김택용이 종족 간 언밸런스로 인해 손해를 봐서 리쌍과 차이가 난 거라면, 최소한 리쌍의 역상성 전적이나 무상성 전적보다는 김택용의 상성 전적이 더 좋아야죠. 그게 아니라면 동종전에서 더 압도적이기라도 하든가요. 해서 프로토스가 밸런스 상의 손해를 받지 않았더라도 김택용이 리쌍 정도로 하진 못했을 거라 생각합니다.
17/04/12 13:58
근거 1,2,3을 그렇게 따지시면 김택용은 역상성 전적이 리쌍보다 높죠
근거4는 억지라고 생각합니다. 각 종족별로 동족전의 빌드가 갈리면 유불리가 똑같다고 생각하십니까? 동족전에서 빌드는 가위 바위 보 싸움인데 그 중에 컨트롤과 운영으로 극복 못하는게 토스전 빌드싸움입니다. 거기에 김택용은 리쌍과 차이점이 하나있는데 이영호의 프로토스전 이제동의 저그전이 특히 뛰어나다고 하는데 2위와의 승률차이가 김택용의 저그전 2위와의 승률차이정도 나는건 없죠. 김택용 저그전 70%대 승률 2위가 진영화인데 59%대 승률이죠. 어느 종족전이든 2위와의 승률차이가 10%이상 나는 종족전은 김택용이 저그전 밖에 없죠. 리쌍이 김택용보다 실력이 뛰어나다는거는 인정하지만 밸런스 상의 손해를 받지 않았으면 리쌍 정도가 될지는 모르는거죠. 김택용이 리쌍보다 모든점이 부족한거는 아니니까요
17/04/12 20:46
가위바위보 싸움은 어느동종족전이나 그렇습니다 그나마 테테전이 실력따라가고요 저저전이 프프전보다 가위바위보 싸움은 더 심했습니다. 그걸깬게 이제동이구요 저저전 앞에 타종족전 가위바위보싸움은 애들장난이죠 저저전은 초반5분 빌드갈려서 한쪽이 조금만 유리해도 안봐도 비디오였는데 무슨
17/04/12 23:24
그걸 깰수있단걸 보여줬죠 이제동이 누가 안보여줬다고 했나요? 근데 프프전은 빌드가 갈려도 극복한 사람이 없다는거죠 글을 제대로 읽으세요. 저저 빌드싸움보다 더하면 더했지 더심하게 차이나는게 프프전이죠 거기에 불확실한 변수가 더 많은것도 프프전이죠 에휴
17/04/12 13:45
많은 의견이 오고갔네요. 이글은 논리적으로 옳다 그르다를 따지기 보다는 실제적으로 있었던 스타판을 기준으로 쓴 글입니다.
위에서 말한 도재욱의 경우 김택용보다 태란전이 약하기는 했지만, 이영호와의 전적이 좋았습니다. 지금도 도재욱 대 이영호의 대결은 김택용의 저그전 만큼 기대됩니다. 전적상 이영호가 앞서기는 하지만, 도재욱이 등판한다면 솔직히 김택용보다는 도재욱이 이영호 상대로는 더 강력하다는 느낌이 주관적으로 듭니다. 몇몇분들이 말한 토스가 쓰레기라는 종족 자체의 불리는 사실 태란 대 토스를 놓고보면,3.3대첩 김택용의 등장한 이후 세대에서는 이영호,정명훈 정도를 뺀 태란 상대로는 토스가 매우 강력한 모습을 보여주고 있었습니다. 따라서 종족에서 토스가 태란에 비해 약하다는 냉정하게 이영호 태란에 비해 토스 게이머들이 약했다.라는 게 더 맞다는 개인적인 생각입니다. 많은 분들이 허영무가 완성형에 가깝다고 했지만, 당시 허영무 우승시기에 허영무는 스타2 연습도 빠지고, 리그에 전념할 수 있었다는 이야기가 있죠. 따라서, 당시 병행시기에 허영무의 우승은 물론 실력이겠지만, 병행시점의 반사이익도 있었다고 봅니다. 상대적으로 허영무, 김택용의 토스를 거의 정점에 놓고 본다고 해도, 당시 허영무의 저그전은 김택용만큼 잘하지는 않았습니다. 개인적으로 아무리 생각해도 허영무나 김택용을 봐도 토스에서 이제동이나 이영호만큼의 절대강자가 있었는가?는 의문이 듭니다. 물론 토스의 전역사를 통틀어 김택용이 가장 잘한 것은 부인할 수 없는 사실이지만, 흔히 말하던 임요환부터 이윤열,최연성,마재윤,이제동,이영호등의 당대 최강자들보다는 실력에서 부족한 느낌이 듭니다.물론 마재윤을 꺾고, 이제동,이영호가 등장할 때까지 김택용이 절대강자에 근접했지만, 그 기간이 너무 짧았다는 것, 그리고 이후 계속되는 개인리그의 광탈은 어쩔 수 없는 실력의 간격이 있다고 생각되네요.
17/04/12 13:53
허영무의 스타2 연습, 리그 전념에 대한 반사이익은 아프리카발 (특히 염보성) 에서 나오는 얘기인데, 말도 안되는 소리라고 봅니다.
그때 당시 꺾고 올라간 선수들 명단과 당시 경기력만 봐도 허영무가 완성형에 가까웠다는 걸 부정하는 사람들은 거의 없습니다.
17/04/12 14:00
허영무가 지금 군대에 있어서 전달이 어렵지만, 반박도 했죠.
예전에 이거 관련해서 PGR에서도 한번 파이어 됬었는데, 병행시즌으로 스1 개인리그의 위상을 깎는다는게 말이 안된다고 결론이 났습니다. 애초에 경기 보시면 허영무가 졸전 끝에 우승한게 아니잖아요? 경기력은 당대 최강 프로토스 다웠습니다.
17/04/12 15:09
허영무만 스1 연습하게 해준 게 말이 안 됩니다. 허영무가 상위 리그에 올라갔으니 연습하게 해준 거죠.
그리고 허영무는 스2도 잘 했어요.
17/04/12 13:57
허영무의 우승이 물론 실력이었다고 말씀하시니 허영무를 폄하할 의도는 아니신 거라고 생각하지만 반사이익 같은 건 아예 없었다고 봅니다.
어차피 다 똑같은 조건이었고 스타1 개인리그 대회 마지막 우승이라는 타이틀에는 모두가 절실했고 그 중에서 가장 잘한 게 허영무고 그 다음으로 잘 한 게 정명훈이었을 뿐이었죠
17/04/13 12:04
마지막 스타리그때 틀어준 김택용의 인터뷰를 보면 이런소릴 못하실텐데요.
정말 우승하고싶던 리그였는데 이렇게 끝나서 안타깝다고. 마지막스타리그에 임하던 선수들의 그 집념이나 비장한 각오 생각 안나세요? 오히려 다른스타리그에비해 훨씬 절실하고 가치있던 리그가 티빙이었습니다. 선수들도 마지막이라는 생각에 평소보다 훨씬 더 열심히 했구요.
17/04/12 13:47
개인적으로 허영무가 참 아쉽습니다. 스타판 마지막 두 리그는 저그전만 야악간 불안했지 (하지만 제일 불안했던 저그전도 어윤수 김명운 다 이기고 올라갔죠.) 안정감 있었던 동족전과 완벽한 모습을 보여준 테란전은 정말 완성형 프로토스라고 불릴만 했는데... 거기서 리그가 끝났다는게 너무 아쉬울 따름입니다.
커리어상 토스 최강은 김택용이 맞지만, 개인적으로 최후의 완성형 토스는 허영무였다고 생각합니다.
17/04/12 13:55
스타1의 밸런스는 그 당시의 메타와 맵의 변수로 항상 유동적이었고 단 하나의 정량화된 지수로는 설명 불가능한 요소라는 점에서 밸런스 논쟁은 무의미하다고 보지만 이런 밸런스 논쟁 속에서도 그나마 기준치를 설정할 수 있다면 여건불변의 가정이 그나마 잘 지켜지는 동족전 정도가 되겠죠. (이 또한 플레이어의 스타일이 맵과 얼마나 어우러지느냐에 따라서 외부 환경의 영향을 받지만요.) 문제는 동족전의 경우는 쓰는 유닛 조합이 극명하게 갈리는 경우가 아닌한 스노볼링을 막을 수 있는 역스노볼링 수단이 제한적이기 때문에 업셋이 꽤 많은 편이라 불안정한 지표이죠. 그나마 유닛의 기동성이 느리고 수비 능력이 우월한 테란의 경우 운영의 여지가 많지만 토스 저그전 특히 저그전은 정찰운과 가위바위보 싸움이 좀 심한 편이기도 하고 평가하는 게임 내적 능력이 꽤 한정적이기도 하니까요. 그럼에도 불구하고 이영호 이제동은 동족전에서도 굉장한 아웃라이어였고 그런 점에서 해당 종족의 내부의 피어들과 실력 편차를 굉장히 높게 잡아주는 것은 맞습니다. 하지만 여태까지 토스대 토스전을 리쌍의 동족전 만큼 때려잡은 선수가 잘 떠오르지 않는다는 점은 몇개의 가설을 세워봐야할 필요성을 시사하죠.
1. 토스대 토스전이 저저전이나 테테전보다 아웃라이어를 만들기 어려운 근본적인 한계가 있다. 2. 토스는 극단적인 아웃라이어를 변별할 수 없는 종족 내적인 한계가 있다. (이 가설은 밸런스상 토스가 테란과 저그보다 구리다는 의미가 아닙니다.) 3. 토스는 애초에 스타 역사상 몇명 존재하지도 않는 리쌍과 같은 아웃라이어가 없었다. 각자 믿고 싶은걸 믿는 걸로...
17/04/12 13:59
프프전이 아무리 그래도 저저전보다는 변별력이 있다고 생각합니다.
그런데 그 변별력 낮은 저저전에서도 이제동은 73%인데 김택용을 비롯한 토스들은 60% 언저리인걸 보면 아웃라이어가 없다는 가설이 맞다고 봅니다. 김택용이 이제동과 같은 실력을 갖고 있는데 저 승률밖에 안나올 정도로 토스 자체의 변별력이 떨어지면 양산형 토스가 쏟아졌겠죠. 대충 해도 김택용하고 비슷한 포스 나올테니까요..
17/04/12 14:13
저는 반대로 프프전이 저그전보다 변별력이 없다고 생각합니다.
물론 이제동이 보여줘서 이런 생각이 드는 건지도 모르겠지만 빌드가 극악으로 갈려도 컨트롤로 극복가능하다는걸 보여줬습니다. 근데 프프전은 빌드가 극악으로 갈리면 컨트롤을 아무리 잘해도 극복을 못하죠. 3게이트했는데 상대방이 다크면 컨트롤과는 상관없이 게임이 지니까요.
17/04/12 14:19
저도 동의합니다.
저그는 유닛이 약해서 순간 컨트롤 싸움 집중력으로 빌드차이를 극복하는 모습이 종종 나오는데, 프프전은 유닛이 다 튼튼하다 보니 약간 실수해도 빌드차 극복이 힘든게 그 이유 같아요.
17/04/12 14:24
RedDragon님 말씀처럼 생각해보니 테테전은 테란유닛도 튼튼하지만 그 튼튼함을 넘는 화력을 가지고 있어서 컨트롤과 집중력으로 극복가능하지만 토스는 약간 실수해도 HP가 깍이는게 아니라 쉴드가 깍이니 극복하기 힘든거 같네요.
17/04/12 14:52
이제동이 저저전 승률 80% 가까이 찍을때도 프로리그에서는 이제동 저격용으로 저그가 튀어나오는게 저저전인데요. 암만 생각해도 프프전이 저저전보다 더 변별력 없다는건 말이 안되는거 같습니다.
17/04/12 15:09
김택용도 저격용으로 프프전이 튀어나왔습니다. 암만 생각해도 빌드가 극악으로 갈리면 저그는 역전할 가능성이라도있지 토스는 없지 않습니까?
17/04/12 15:19
저저전이 빌드가 갈려도 역전이 가능한 종족전이라면 80% 가까운 승률이 나오는 상대로 저격한다는 말 자체가 존재할 수가 없겠죠. 실력은 부족해도 빌드빨 세우면 충분히 잡을만하다고 생각하니까 나가는거 아니겠습니까? 저저전은 평균 경기시간도 제일 짧고, 뭐 해보기도 전에 저글링만으로 끝나는 경기도 많습니다. 저저전 역전을 이렇게 쉽게 말하는 분은 처음보네요.
17/04/12 15:24
역전할 가능성이라도 있다고했지 제가 언제 쉽게 말했나요? 문장 자체로 모든걸 판단하지마세요.
그러면 프프전과 저저전이 빌드가 극악으로갈리면 어떤 종족전이 더 역전할 가능성이 높나요? 당연히 저저전 아닙니까?
17/04/12 15:27
반대로 조금 불리한 상황에서 버티면 후반으로 끌고갈 수 있는 여지가 더 많은 것은 프프전입니다. 저저전은 뮤탈 숫자, 저글링 숫자에서 차이나면 그냥 끝나는 경기가 많아서 후반 하이브 운영으로 맞붙는 경기는 1년에 몇 번 나올까말까한 정도구요.
17/04/12 15:32
동적전이 변별력을 가질려면 극단적인 상황을 가정해야죠. 말장난 하시나요? 조금 불리한 상황에서 버티면 후반으로 끌고갈 수있는 여지는 모든 종족전이 똑같죠. 저저전도 이제동이 잘한거는 빌드가 극악으로 갈려서 불리해도 컨트롤과 집중력으로 버티면서 이긴거 아닌가요? 근데 프프전은 빌드가 극악으로 갈리면 그냥 게임 터집니다. 저저전 하이브 운영가야지 꼭 장기전인가요? 레어단계에서도 장기전 가는 경우가 있고 저그라는 유닛 자체가 약해서 금방금방 죽으니까 후반 가기 어려운거죠. 이런거 죄다 무시하고 하고싶은 말만 하시는게 개념테란님입니다.
17/04/12 15:39
SaRaBia 님// 모든 종족전이 똑같지는 않죠. 당장 평균경기시간만 계산해봐도 저저전이 압도적으로 짧을텐데요. 그리고 프프전만 게임 터지는거처럼 말씀하시는데, 9발업 대 12앞이나 선가스 대 12앞으로 빌드갈리면 게임 터지는건 마찬가지입니다. 그게 아니라면 이제동 상대로 저저전으로 저격하는건 대체 어떻게 설명이 가능한가요? 진짜 실력으로 꺾을 수 있다는 자신감으로 나가는건가요?
17/04/12 15:53
개념테란 님// 9발업대 12아이나 선가스 대 12앞으로 빌드갈리면 터지는게 맞는데 그걸 역전할 수 있다고 보여준게 이제동을 필두로 저그들이 조금씩이라도 보여줬죠. 집중력과 피지컬 차이로 말이죠. 이제동 상대로 저저전 저격하는거는 다른 종족전으로 잡기 힘들고 빌드빨이라도 먹어서 이겨보자는거 아닌가요? 이제동 김택용 둘다 동족전으로 저격했습니다. 조금 실력부족한 게이머가 빌드빨이라도 먹고 이기자는게 다른 종족전보다 이길 가능성이 높다고 생각해서 낸거겠죠. 개념테란님 말이 다 맞다고 생각하지마시고 생각을 해보세요 저저전은 빌드가 극악으로 갈려도 이길 수 있다는걸 프로게이머가 보여줬죠. 근데 프프전은 빌드가 극악으로 갈리면 이길 수 있다는걸 프로게이머가 못 보여줬습니다. 거기서 변별력 차이가 생기는거죠.
17/04/12 15:56
SaRaBia 님// 변별력이 빌드가 극단적으로 갈렸을때만 생기는게 아니죠. 후반가서 멀티 3, 4개씩 먹고 테크타서 후반 운영싸움 할 여지가 더 큰 종족전이 뭡니까? 저저전에서 앞마당 이후에 추가멀티 먹는 경기 비율이 몇이나 되나요? 여기서도 변별력의 차이가 생기는겁니다. 프프전은 어짜피 실력에서는 내가 앞서니까 안전하게 후반가서 운영으로 이기자는 마인드로 게임이 가능하지만 저저전은 그게 안된다구요.
17/04/12 16:42
개념테란 님// 게임시간가지고 변별력을 구분하는건 아니죠. 후반가서 멀티 3,4개씩 먹고테크는 빌드가 비슷할때 가는거죠 빌드가 갈리면 그냥 게임 끝나죠. 저저전이 앞마당 이후에 먹는 경기없다고해도 그러면 운적으로 게임이 갈린다는건가요? 애초에 드론 숫자부터적어서 미네랄 캐는양이 엄청 차이나는데요? 프프전은 안전하게 후반가서 운영으로 이긴다는거는 이상한 논리죠 후반가면 갈수록 불확실성이 커지는게 프프전이죠 스톰, 리버 전부다 불확실성이 높은 유닛 아닙니까?
저전에서 빌드가 극악으로 갈려도 이길 수 있는가? -> O 프프전에서 빌드가 극악으로 갈려도 이길 수 있는가? -> X 프프전은 빌드부터시작해서 한타싸움까지 불확실성이 큰 종족전이죠. 그래서 변별력은 저저전보다 떨어진다고 볼 수있죠.
17/04/12 15:04
이제동은 9풀을 해도 9오버풀, 12풀 다 찢고 다녔습니다. 그 전까지는 컨트롤로 9풀이 9오버풀을 이긴다는 생각을 못했죠. 패러다임 자체가 '드론 숫자 1기'가 저그전에서 압도적 우세를 가져다 준다고 생각했으니까요. 말씀해주신대로 이제동이 그 패러다임을 새로 개척한 거죠.
반대로 말하면, 만약 프프전에서 내가 상대보다 잘한다? 2게이트 로버틱스 하면 됩니다. 애초에 빌드에 따라 많이 갈린다고 하지만, 누구는 빌드 상성을 뛰어넘었고 누구는 못뛰어 넘었다면, 그게 오히려 실력차를 보여준다고 생각합니다.
17/04/12 15:16
누구는 빌드상성을 뛰어넘었고의 차이는 종족 차이가 크죠. RedDragon님 말씀처럼 저그 유닛은 약해서 순간 컨트롤싸움 집중력으로 빌드를 극복하는 모습이 보였죠. 근데 토스는요? 빌드가 극악으로 갈리면 어떻게 이기나요? 3게이트갔는데 상대가 다크다 이러면 이길방법이 있나요? 이걸 당하기 싫으면 2게이트 로버틱스를 하라 무슨 말장난도 아니고 2게이트 로버틱스가 무적빌드도아니죠.
17/04/12 15:59
종족의 차이가 당연히 있죠. 그걸 부인하려고 하는게 아닙니다만...
이제동 전까지만 해도 빌드 상성 갈리면 그 게임 졌다고 했던게 저저전입니다. 말씀하신 '저그 유닛'의 특성을 이용해 컨트롤로 그 빌드 상성을 극복한게 이제동이구요. 이제동이 그걸 안했으면 빌드 상성대로 갔을 수도 있겠죠. 어떻게 됐을 지는 모르지만, 이제동은 그걸 해낸 사람이라는 거구요. 다크로 쇼부보려는 이유는 뭔가요? 상대 헛점 찔러서 이기겠다는 거 아닙니까? 내가 상대보다 실력이 압도적으로 뛰어나다면 가장 안정적인 빌드로 알려져 있는 2게이트 로버틱스로 모든 가능성에 대처하라는 의미입니다. 이게 무슨 수로 말장난이 되는지 모르겠군요. 빌드 싸움에서 우위 혹은 동등하게 가야 이길 수 있다는 건 상대보다 조금이나마 잘할 수는 있어도 압도적으로 잘하지는 못한다는 거고, 그럼 리쌍에 비해 절대적인 실력 수치가 부족할 수 있다는 의미입니다. 저저전에서 컨트롤로 극복가능한 요소가 있는 반면, 프프전에서는 컨트롤로 극복할 수 없다? 마이크로 컨트롤이 아닌 다른 방향을 찾으면 되죠. 문제는 여지껏 그걸 해낸 선수가 없다는 거고, 그게 필연적으로 프프전에서 빌드 상성을 극복할 수 없다는 논리로 이어지진 않습니다.(물론 귀납적으로 그럴 가능성이 있다는 것을 배제하는 것은 아닙니다만...)
17/04/12 16:35
다크로 쇼부보려는게 아니라 다크로 운영이 가능하니까 다크로 간 경우도 있습니다. 그러면 김택용 송병구 이런 선수들은 선 다크빌드는 아예 안쓰나보네요. 내가 상대보다 실력이 압도적으로 뛰어나면 가장 안정적인 빌드 가라는거는 입스타일뿐이죠. 프로게이머들의 심리전등등을 생각해야죠. 프로게이머들이 이영호가 무서운점이 빌드로도 안질려고해서 무섭다고 합니다.
지난 ASL 시즌2 24강에서 이영호가 철구상대로 노배럭 더블하는거보고 다른 게이머들이 경악한게 생각나네요. 프프전에서 마이크로 컨트롤이 아닌 다른 방향을 찾은 게이머가 있나요? 아니면 입스타라도 그런 방법을 구현해낸 사람이 있나요? 변별력을 구분할려면 극악의 상태에서 역전가능한가에대해 생각하네요. 운 적인요소(빌드)로 승부가 결정지어지면(역전불가능) 변별력은 떨어진다고 생각해야죠.
17/04/12 16:51
말씀하신 3게이트와 다크의 비교는 다크에 그냥 끝나는 빌드차이라서 '쇼부'라고 적었는데, 다크로 운영할 수 있다는 말씀에 공감합니다.
"프프전에서 마이크로 컨트롤이 아닌 다른 방향을 찾은 게이머가 있나요? 아니면 입스타라도 그런 방법을 구현해낸 사람이 있나요?" 이 질문에 대해서 계속 말씀드리고 있는데요.... SaRaBia님은 "그동안 여러 게이머가 노력했음에도 불구하고 입스타로도 다른 방법을 찾기 못했기 때문에 프프전에서 극단적인 빌드를 극복하는 것은 불가능하다."라고 주장하고 계신건데, 저를 비롯한 몇몇 분들이 말하고자 하는 바는 "토스유저 중에 리쌍같은 아웃라이어가 없었기에 다른 방법을 찾지 못한거다."에 가깝습니다. 논의가 확장되긴 했지만, 필자가 말하려는 의도도 여기에 가깝다고 보구요. 둘 모두 가능성만 존재하는 상황에서 검증하기는 불가능한 것이라 종교의 영역입니다만... 개인적으로 리쌍의 절대적 실력수치에 범접하는 토스 게이머는 없다고 생각됩니다. 계속 리그가 지속되었다면 많은 분들이 언급하셨듯 허영무가 넘었을 수도, 다른 새로운 선수가 넘었을 수도 있었겠지만요.
17/04/12 16:58
저도 리쌍에 대적하는 토스게이머는 없다는거에 동의합니다. 김택용이 개인리그 프로리그 동시에 잘한적이 없으니까요.. 과연 아웃라이어가 없어서 그런지 아니면 토스라는 종족의 한계가 나타난거지 궁금하네요.
왜 하필 그시기에 스타1이 끝나버려서.. 좋은 말씀 감사합니다.
17/04/12 17:01
SaRaBia 님// 동감합니다. 토스 유저로서 저도 너무 아쉽습니다... 강민의 유지를 이어서 김택용이 저그전을 극복해내는 모습을 보았을 때만 해도 토스 최초의 본좌가 나오지 않을까 싶었는데 아쉽습니다.
저 역시 좋은 말씀 감사합니다.
17/04/12 15:23
글쌔요.. 전 종족 특성도 있다고 생각합니다.
저저전의 경우, 극한의 피지컬로 빠른 공격속도, 기동성을 활용해서 컨트롤의 극대화가 가능하지만 프프전의 경우는 좀 다르다고 보는 편입니다. 유닛 자체의 느린 공격 속도, 기동성, 리버의 복불복 등을 생각하면 프프전 만큼 컨트롤로 극복 가능하기 힘든 동족전은 없어 보입니다.
17/04/12 16:05
저도 토스 유저로서 이글스님 말씀이 맞다고 생각됩니다만.....
위에도 답변했듯이, 컨트롤로 답을 찾을 수 없다면 다른 방향으로 답을 찾는 것도 가능하겠죠. 물론 제가 이에 대한 답을 제시할 정도의 능력을 갖추지는 못하여 애석합니다만...--;
17/04/12 19:04
프프전에서 송병구 선수가 종종 보여준 경기 양상인데, 앞마당 먼저 먹은 상대에게 셔틀리버 동반한 한방으로
뚫고 이기는 장면이 별 다른 컨트롤 없이 어택땅만 찍은건 절대 아니죠. 셔틀 + 리버 + 드라군 VS 리버 + 드라군 (셔틀은 안 나와도 리버까지는 나옵니다.)에서 뚫리면 이기는거고 못 뚫으면 지는건데, 송병구 선수가 셔틀 리버를 잡으면 무조건 뚫을것 같은 안정적인 느낌이 드는데, 다른 선수는 그 느낌이 안 들어요. 괜히 송씨리버가 아니거든요.
17/04/12 16:55
상대가 다크 갈때까지 정찰 안 하나요? 정찰하다 이상한 낌새 눈치채는것도 실력이고, 눈치 못채게 잘 숨겨서 무방비의 상대에게 다크로 게임 끝내는것도 실력입니다.
17/04/12 15:27
김택용 테란전 승률이 딴 토스들에 비해 좋아도 게임 내적으로 살펴보면 부족한 부분이 있는건 사실이죠.
캐리어도 더 잘 쓰는 토스들 있고, 리버도 뜬금 폭사 비율 더 괜찮은 토스들 있고, 테란전 200상대 요령도 윤용태가 훨씬 더 낫구요. 분명 최대치라기엔 더 잘할 수 있는 요소가 있는 스타일의 선수입니다.
17/04/12 15:47
김택용, 윤용태 현역시절 테란전 승률이 김택용이 전적은 더 많고 승률은 10%는 더 높을 겁니다 아마;;
(지금 검색해보니 65% vs 55% 네요) 생각은 자유니까 다른 부분들은 뭐 그럴 수 있다 치겠는데... "테란전 200상대 요령도 윤용태가 훨씬 더 낫구요" 이 부분은 너무 나갔다 싶군요. 애초에 200 상대하는 스타일을 봤을 때 김택용이 빠른 손 이용해서 멀티 더 먹고, 더 꼬라박고, 병력 바꾸기용+시간벌기용 막리콜을 많이 해서 좀 허접해 보이는 이미지가 있고, 윤용태는 상대적으로 적은 멀티+하템 이용으로 깔끔하게 잘해보이는 이미지가 있어서 그렇지.. 애초에 둘 중 어느게 더 나은가 하는 건 둘의 현역시절 승률이 말해주는거죠.
17/04/12 16:09
최근 아프리카에서의 윤용태를 말한겁니다.
지난 2월달에 갑자기 서킷 4컴 베이스 테란의 200상대하는 능력에서 월등한 모습을 보여줬죠. 이는 분명 티원토스 주도의 아프리카판에서 테란 200모이기전에 어떻게든 피해주고 아비터소모전 끌고가는 방식과는 많이 다릅니다.
17/04/12 16:15
며칠 반짝해서 이영호랑 반반 싸움하던 그 시기 말하시는건가 보네요.
지금 윤용태 다시 스폰 성적 폭락했는데.. 딱히 통계적으로 뒷받침되지도 않는 얘기를 몇 게임 구경한 것을 근거로 월등하다는 걸 또 강조하시는 거 보니 주관적인 생각이 굳게 박히신 듯 하여 더 말은 안하겠습니다.
17/04/12 16:19
심심해서 와고 검색해보니 4월달 스폰 승률(테란전)
김택용 17승 3패(85%) 윤용태 11승 7패(61.11%) 라네요. 이게 김택용의 "테란전 200상대법"이 윤용태의 그것보다 우월하다는 근거는 안되겠지만, 그렇다고 그 반대로 윤용태가 월등하다고 주장하는건 그냥 느낌적인 느낌 밖에는 안됩니다.
17/04/12 16:33
데이타로만 보면 결국 그 정도 시야로 밖에 못봐요.
윤용태 손목때문에 경기력이 갑자기 확 줄어든 것도 있고 2월까지 김택용 슬럼프일때 윤용태 방송보면서 연구했다는 사실은 저런 승률데이터만으로는 알 수 없는 거죠. 애초에 김택용은 소수유닛 컨트롤과 멀텟과 최적화의 달인이라 약간의 개념추가만으로 승률이 굉장히 좋아집니다.
17/04/12 16:43
게임 내적인 얘기도 추가해보죠
1. 윤용태의 테란전은 타토스들에 비해 좀 더 적은 프로브로 200인구수가 많습니다. 2. 시야업 옵저버를 상당히 많이 뽑아놓습니다. 3. 이러다보니 전투교전판단능력이 정말 좋습니다. 4. 전투력도 더 좋습니다. 5. 리콜을 정말 알짜로 효율적으로 합니다. 테란이 병력모이고 기반이 완성되면 리콜이 오히려 독이되어 병력공백으로 멀티 차례로 털리는데 그런 어중간한 리콜 안합니다. 6. 기존 티원토스들의 고집스러운 1포지 업글이 아닌 2포지는 돌려서 병력질도 좀 더 낫습니다. 7. 하템도 적절하게 씁니다(기존 티원토스들은 정말 병적으로 템을 안썼고, 템쓰라던 시청자와 정말 몇년동안 싸워왔죠. 템무세라고 비아냥거리던 논쟁을 근래에 종결시켜버렸습니다.) 8. 추가멀티를 정말 칼같이 잘 끊습니다. 옵저버로 보면서요. 9. 리콜센스가 좋습니다. 타스타팅 고립된 병력도 탱크위로 리콜등 전투리콜도 잘 활용합니다.
17/04/13 16:25
그 정도 시야로 밖에 못 본다는데 제가 무슨 말을 더 할까요;;
윤용태 방가서 윤용태 칭찬한다고 늘어놔도 윤용태가 낯 부끄러워할 소리를 하고 있는 사람한테.. 윤용태 게임 잘되는 경기 양상만 골라서 늘어놨는데, 게임을 저렇게 하니까 김택용보다 테란전을 못 하는건데 그건 아무리 설명해도 인정하질 않을 겁니다.
17/04/12 15:53
윤용태는 아니죠;; 육룡 중에서도 김구현과 최하위를 다투던 선수인데요.
그냥 송병구와 도재욱만 해도 충분히 김택용의 상대족으로 부족한 테란전에 대해서 말할 수 있습니다.
17/04/12 15:43
아웃라이어 문제는 사실 프로게이머 선수들의 노력, 재능과 관련된 이야기라 좀 조심스럽네요.
개인적으로 프로토스는 태생적인 한계가 있는 종족이라고 봅니다. 무슨말이냐면 언제나 선택을 강요 받아요. 저그전이 약한 이유가 여기라고 봅니다. 히드라인지 레어인지, 3햇인지, 일반적인 상황 이후, 빠른 하이브인지 업히드라인지등 정찰의 부재로 인해 선택을 해야 합니다. 하나를 선택한 다는 것은 다른 전술에 취약하다는 이야기고, 확률적으로 불리함을 안고 시작할 수 밖에 없습니다. 테란전, 프프전도 마찬가지라고 봅니다. 테란전의 경우 1배럭 더블이 정착되었지만, 그 이후 파생되는 전략에 프로토스가 대처하기 위해서는 옵저버의 적재 적소의 배치가 필요한데 최상위 테란 유저들의 가장 큰 차이점이 옵저버 저격을 너무나 잘한다는 거고, 이로 인해 프로토스가 허무하게 지는 경우가 많습니다. 프프전도 역시 선택의 가짓수가 많기 때문에 극닥전인 빌드로 인해 털리는 경우가 허다합니다. 만약 서로 비전을 킨 상태에서 게임이 벌어진다면 프로토스가 불리하다고 절대 이야기 할 수 없을 것 같습니다. 이러한 특성으로 인해 모든 경우의 수를 다양한 맵에서 대처하기란 수 많은 연습이 필요하지만 프로리그에 집중했던 당시 스타판의 분위기에서 실제적으로 불가능했던 상황이지 않았나 생각합니다.
17/04/12 16:46
제 생각과 같네요. 하지만 생각만 할뿐 사실인지 아닌지는 아무도 알수없죠. 그래서 종족사기 관련 모든 논쟁은 무의미한거 같습니다.. 그냥 전부 자기생각 적는거 뿐이라..
17/04/12 18:36
결론에는 동의를 하는 편입니다.
테란에서는 이영호가 테테전을 제일 잘했고 테프전도 제일 잘 했고 테저전도 제일 잘 했어요. 마찬가지로 저그에서는 이제동이 저저전을 제일 잘 했고 저테전도 제일 잘 했고 저프전도 제일 잘 했어요. 근데 토스에서는 김택용이 프저전은 제일 잘 했는데 프프전이나 프테전에서 제일 잘 했던 선수였다고 말하기 어렵지 않나 싶네요. 그리고 이영호만 있으면 모르겠는데 이제동 때문에 프프전은 빌드빨이어서 동족전 승률이 이제동 만큼 안 나온다는 이야기 하기도 어렵지 않나 싶습니다. 이제동이라는 사기유닛 탄생 전에는 저저전이 제일 빌드빨 심하게 탄다는 이야기가 제일 많았거든요. 만약에 김택용 송병구, 도재욱을 합친 꿈의 토스 유저가 나와서 이제동, 이영호와 5:5를 이루었다고 한다면 (이미 이제동 대 이영호는 5:5니까) 토스, 테란, 저그의 밸런스는 맞다고 볼 수 있는거 아닐까요?
17/04/12 18:57
충분히 그렇게 말씀하실 수 있다고 생각하는데,
근데 또 생각해봐야 할게 이게 진짜 '꿈의' 영역이냐는 점도 생각해봐야 한다고 봅니다. 김택용보고 이 세상에 존재하지 않았던 OOO만큼 테란전을 잘 하라는 얘기도 아니고 송병구(또는 도재욱)보고 이 세상에 존재하지 않았던 OOO만큼 저그전을 잘 하라는 얘기가 아니거든요.
17/04/12 19:11
07년 이후 기준으로 테란에 이영호 한명, 저그는 이제동 한명이에요.
꿈의 토스 유저가 안 나온게 이상하다고 볼 수도 있지만, 관점에 따라서는 리쌍이 이상한 놈(?)들 일 수도 있어요.
17/04/12 19:46
통산 승률로 보나 주요 대회에서의 전적으로 보나 김택용이 프프전 역대 1위 맞습니다. 이제동 이영호만큼 격차를 크게 벌리진 못했던 거죠. 그리고 토스 게이머가 이영호를 상대하려고 스타를 하는것도 아닙니다. 테란전 실력의 기준이 왜 이영호를 상대로 얼마만큼 잘하느냐인지 모르겠네요. 상대전적으로 게이머 간의 수준이나 밸런스를 논할 수는 없습니다. 이제동은 최악의 종족상성이라는 저프전으로 김택용을 압도하지 못했는데 그렇다고 김택용이 이제동보다 뛰어난 게이머라고는 말하는 사람은 없을 겁니다.
17/04/12 20:18
리쌍이 너무 독보적으로 대단했던거라 상대적으로 김택용이 약해보이는거라 생각합니다. 별개로 저도 완성형 프로토스는 없었다고 생각하네요. 종족의 한계가 아니라.
17/04/12 22:35
리쌍이 너무 사기. .
김택용은 테프전도 상위권 아닌가요. 유결점의 총사령관과 굇수 다음 3번째 실력이라 보구요. 저 역시 도재욱이 택용보다 더 테란전 잘한다는 거에 동의. 프프전 저저전은 역대최강급으로 쳐도 무리가 없고. . . 리쌍이 너무 풀파워 극강이네요. 김택용은 종족 원탑 대표로써 이 둘과 비교되니 괜히 약해보이는데, 그뿐 아니라 기복의 정도도 리쌍보다 컸다는 것. 송병구와 김택용을 퓨전하면 스타갓이 될 거라는 고대적 유머가 떠오르네요. 그런데 김택용이 상대적으로 약하다는 테프전도 역대 3위죠?
17/04/13 11:19
프테전 3위입니다.
도재욱, 송병구 다음이 김택용이에요. 물론 도재욱과 김택용의 프테전 승률은 0.6% 차이밖에 안 납니다만. (출처: 나무위키 도재욱 페이지)
17/04/13 00:54
토스는 '보고난 다음에 신속하게 대처'하는 게 힘들다는 것 때문에 힘든 종족입니다.
테크도 딱딱한데 방어 타워 완성 시간까지 너무 깁니다. 그리고 정찰력이 많이 떨어지기도 하고요. 하지만 손이 편해서 게임하기 편한 종족이기 때문에 대중적이죠.
17/04/13 09:36
전 김택용도 리쌍급의 실력을 가지고 있다고 봅니다. 다만 종족의 불안전성이 실력을 가릴 수 밖에 없었던거죠. 플토는 일단 저그라는 천적을 가질 수 밖에 없고 실력적으로 차이 나는 저그도 플토 최고수준의 선수를 그리 어렵지않게 잡을 수 있다는 점이 개인리그에서의 탈락을 가져오는 원인이 되었다고 봅니다.
스타 실력을 갸늠할 수 있는 멀티플레이, 전략 , 컨트롤 , 생산성, 순간상황대처능력, 피지컬등등을 수치화해 본다면 리쌍의 수치와 큰 차이는 나지 않는다고 봅니다
17/04/13 17:57
프로토스는 정찰력 부재가 크다고 생각합니다.
테란은 정찰력이 부족한 초반은 수비로 버티고, 중후반은 스캔을 쓰죠. 저그는 날아다니고 인구수 안 먹는 오버로드, 인구수 1/2에 작고 기동성 뛰어나고 저렴한 저글링 등으로 정찰이 용이합니다. 하지만 프로토스는 초반엔 귀중한 일꾼인 프로브, 중후반엔 가스 많이 먹고 인구수 1먹고 발견되면 쉽게 터지는 옵저버(디텍터 용도로도 써야 하기 때문에 낭비할 수도 없죠)로 정찰을 해야 합니다. 이게 프로토스를 안정성 낮은 종족으로 만드는 데 기여했다고 생각합니다. 동족전은 다 한 끝 차이지만, 테vs테는 수비가 훨씬 유리하기 때문에 초반 빌드 등의 차이가 상대적으로 작은 변수입니다. 판짜기 등을 통해 역전이 자주 나오는 경기죠. 저vs저는 빌드 싸움이 치열하지만, 저글링, 뮤탈이라는 기동성 강한 유닛이 변수를 만들기가 용이하며, 적은 생산건물의 제한된 라바에서 드론/공격유닛 등을 뽑아내야 하기 때문에 순간순간 판단력이 뛰어난 유저가 변수를 만들수 있습니다. 프vs프는 1. 가위바위보 싸움이 치열함 2. 초반에 기동력 높은 공격유닛 부재로, 일꾼 타격 등으로 변수를 만들기가 어려움 3. 한 번 밀리기 시작하면, 쉴 새 없이 뽑을 수 있는 프로브 + 공격유닛으로 역전이 쉽지 않음 이 문제라고 생각합니다. 이영호, 이제동은 위대했지만 프로토스는 그러한 안정감을 가지고 타종족전, 동족전을 하기에 애초부터 어려운 종족이 아닌가 생각합니다.
17/04/13 19:35
전 토스에서 절대자가 안나온건 그 정도의 재능과 실력을 가진 선수들이 프로토스라는 종족을 선택하지 않았기 때문이라고 생각해요.
임이최마, 리쌍 정도의 재능을 가진 선수들이 결국 선택한 종족이 테란과 저그라는건, 스타로 최고가 되려면 프로토스로는 힘들다 라는 본능적인 감각이나 느낌이 있었을거라 생각합니다.
17/04/16 14:05
프로토스 단점중에 하나가 유닛생산시간이 다 오래걸린다는 겁니다. 질럿은 마린이나 저글링의 2배인데, 유연하게 상황을 대처하기 보다는 경직된 플레이가 나오기 쉽죠.그러다보니 유닛들을 내가 선택해서 뽑는것보다 상대방에 맞춰서 뽑는 방식이 나올수밖에 없습니다. 주도권에서 밀리는 거죠
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