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17/04/09 17:25
근데 스타판은 이런 글의 역사 아니겠습니까?
임요환이 낳냐 이윤열이 낳냐 홍진호의 왕준왕전이 우승급이냐 아니냐 4대 천왕, 본좌라인, 신4대천왕 등등등등등등등드드드ㅡ드등 저는 한 번도 관련해서 글을 남기거나 댓들을 달은 적은 없습니다만 관련글이 올라온다는 자체는 뭐 나쁘지 않네요. 다만 넘 "한 번 붙어보자" 식이어서 아쉽지만요 뭐 어쨌든
17/04/09 17:27
PGR21배 스타1 밸런스논쟁 대회 열어서 여기서 밀리게임 우승한 사람이 내리는 결론에 따라 종결하는 걸로 하죠 크크크
이게 양쪽 다 자기 말을 뒷받침할 통계적 근거가 있는 상황이라 아무리 글 올려도 서로 생각 안바뀔 거 같습니다.
17/04/09 18:07
일겅... 모든 통계가 다 하나의 답을 냈었다면 논쟁이 없었을텐데 각자 자기 주장에 유리한 통계를 들고오기 때문에
답이 안나오는 듯 합니다. 크크
17/04/09 18:16
테란이 우승했을 시 : 테란이 우승했으니 테사기 아니냐?
타종족이 우승했을 시 : 내가 제일 잘하니까 내 말 들어라 테사기다. 이렇게 되는거 아닙니까 크크크
17/04/09 20:46
이영호가 우승했을 시 : 다른 테란 아니고, 이영호라서 우승한 거다. 테사기 아니다.
이영호가 우승에 실패했을 시 : 이영호도 우승 못 한다. 테사기 아니다. 이것도 여럿 본 것 같...
17/04/09 19:13
테사기 맞아요 이런 글 이제 그만...
그냥 2008년부터하면 바로 테란이 젤 많아지는데 이 무슨... 2006년부터 해도 테란이 젤 많을껄요. 통계조작 그만~~~ 테뻔뻔 그만~~~
17/04/09 21:29
네 드래프트 세대 기준이고요, 3햇,비수류,뮤짤등 테란이 발전한거에 비해 발전이 느리던 타종족들이 종족의 극한까지 대부분 발전시킨때가 그쯤입니다 ^^
17/04/09 21:50
3햇, 비수류, 뮤짤 등 타종족이 발전한거에 비해 발전이 한참 느리던 테란이 레이트메카닉, 업테란등으로 종족의 극한까지 발전시킬 때부터 재야되지 않을까요??
17/04/10 08:21
저그가 장족의 발전을 거뒀던 해가 딱 저 때 인데, 저 당시 저그가 날라다녔고, 그에 따라 토스가 죽어나가니 맵으로 어느정도 보정을 해 주던 시기였죠.
저런 통계가 나오는것도 이상한게 아닙니다.
17/04/10 11:33
반대로 말하면 그전엔 테란혼자 총들고 싸우고 저그,토스가 돌던지고 활쏘던 시절에 테사기였던거죠.
모든 종족이 빌드가 정립되고 다 발전한 상태에서 싸우면 저그가 테란한테 뭐가 꿇린다는거죠? 양대리그 28~36강 이상기준 전적입니다. 07~12년 테란 (385승) vs 저그 (371승) 50.9 : 49.1 테란 (274승) vs 토스 (306승) 47.2 : 52.8 토스 (213승) vs 저그 (268승) 43.6 : 56.4
17/04/09 19:31
확실히, 10년 가까이 피지알 스갤 와고 파포등등에서 가장 화르르 거세게 불타면서 영원히 식지 않는 떡밥이 테사기론.
이런 떡밥이 식지 않는 것이야말로 테란이 최강인 걸 증명하는 근거라고 봐요. 저도 테사기라는 단어, 혐오하고 싫어합니다. 하지만 테최강 정도라면 적극 공감하는 정도? 저는 테최강이라는 단어로 교체되야한다고 보구요. 솔직히 사기가 뭡니까. 사기가. . 사기라면 개나소나 붙잡고 압도적으로 강해야 사기죠. 제가 한 던파나 다른 온라인게임에선 이런 캐릭터들이 사기 소리 듣지, 테란은 그에 비하면 많이 억울하죠. 최상위로 가야지만 유리한 정도인데. . 엄옹 말씀대로 타종족 한계 33이면 테란은 34. 이영호는 테란의 극에 도달해서 34의 한계치를 내서 갓이 되었다고 봐요.
17/04/09 19:32
결국 통계로안되니 감정싸움만 하려고 하시는군요
왜, 임이쵱 시절엔 테란이 타종족보다 발전이 비약적으로 빨랐기떄문에 테란이 좋았던건 알고 그 후에 뮤짤,3햇 중심의 디파일러, 아비터의 재발견 등으로 타종족이 좋아지고 난후에 서로의 극한까지 갔을경우에도 감정적으로 테사기를 외치려고 하는분들 태반이군요 히히
17/04/09 19:34
pgr 회원들도 짬밥이 있을텐데 이리 떡밥을 더 던지신다고.. 다들 덥썩 물지는 않을텐데요..
닉네임이나 글이나 대놓고 싸우자는거라.. 몇개월 잘 버티신거는 인정합니다만..
17/04/09 19:33
테사기긴 해야되는데 정작 뮤짤,아비터,3햇 디파일러가 정립되고 난후에 통계를 팩트로 보여주니 딱히 테사기는 안되고
'아몰랑 걍 테란싫어. 무조건 테사기야' 하는분들 잘봤습니다
17/04/09 20:03
각 대회별로 4강 이상 종족만을 헤아리는 게 큰 의미가 있나 싶습니다. 대회 당시 선수의 승률, 맵 밸런스 등 게임에 영향을 적지 않게 미치는 것들을 제외하고 종족만을 따지기엔 테사기라는 논리를 깨기가 힘들죠. 무슨 일을 하시는 지는 모르겠지만 정말 단순하게 생각하시는 거 같습니다.
개인적으로는 테사기라는 건 통계적 근거보단 심리적인 요소가 더 많이 담겨있다고 생각하기 때문에 통계 근거로 아무로 얘기해봤자 소용이 없죠. 마치 태극기 집회에 있는 분들 보고 박근혜의 잘못을 알려주면서 지지를 철회하라고 설득하는 거랑 비슷합니다.
17/04/09 21:34
누가보면 테사기는 그런거 다 근거로 말하는줄알겠네요 히히
반박하고싶으시면 님이 승률,맵핼런스,게임영향미치느것을 분석해서 반박하시던가요 통계들고와도 아몰랑 시전이시네요
17/04/09 22:42
테사기라고 주장하는 건 아니예요...;;
아몰랑 이게 아니라... 제가 생각했을 때 태사기라는 논리 자체가 통계적으로는 설득시킬 수 없다는 거예요. 심리적인 요인이 주요하기 때문예요. 저는 굳이 님 논리 자체에 허점이 많이 보인다는 겁니다. 그래서 저는 님 글, 댓글에서 어그로라고 생각한다는 겁니다. 세상만사가 삼단논법식으로, 수학적으로 딱딱 맞아떨어지는 게 아니잖아요. 어떤 현상이 발생했을 때 사회적 요인, 과학적 요인 등 여러 측면을 복합적으로 파악하는 게 중요하다는 얘기를 드리고 싶은 겁니다. 스타 프로판이 양선수가 각 종족을 택해서 특정 전장에서 승부를 가리는 건데 님은 지금 종족만 딱 골라서 원인분석을 하잖아요. 그러니 읽는 사람들 입장에서는 별로 와닿지 않는 겁니다. 여기 계신 모든 분들이 님이랑 토론하기 위해 자료를 모아서 토론하고 그런게 아니예요. 공개된 게시판이고 그냥 그걸 보고 자신의 의견이나 생각을 낼 수도 있는 겁니다. 님이 댓글달고 쓴글들을 보세요. 아몰랑 내 말이 맞엉 니들 다 틀렸어. 이걸 시연하고 있는 분은 님이세요.
17/04/09 20:08
2007년 기준이 요새 많이 쓰이는데 2010년 후반(빅파일-대한항공 시즌 2)을 기점으로 한 아프리카까지의 데이터를 봤으면 좋겠네요.
07년이 3해처리 뮤짤-디파와 아비터로 각 종족전의 메타가 정립된 시기라고 하지만 테저전은 그 뒤로 큰 변혁을 또 한 번 겪었죠. 레이트 메카닉. 케스파 개인리그 기준으로는 데이터가 너무 적어지니 프로리그 통계도 확인하고, 아프리카도 다 정리한 전적이 돌고는 있던데... (이영호 팬이신듯 한데 2010년 기준으로는 마지막 시즌인 빅파일배-대한항공 시즌 2 시절에나 레메가 퍼지기 시작했으니 이영호 우승이 폄하될 일은 전혀 아닙니다.) 싸우자는 게 아니라 정말 궁금해서요. 어느 분이 한번 정리해 올려주셨으면 좋겠네요. 저 본인은 03년도 최연성이 다 쓸고 다니던 시절 이후 레메 등장 이전까지는 테사기라는 생각을 한 적이 없습니다. 지금도 뭐 사기...라고 생각지는 않지만 테저전이 전통의 저프전보다 심각한, 최소한 맵을 통한 보정이 필요한 상태라고는 생각하는 편이구요.
17/04/10 01:27
레이트메카닉 이후로도 아프리카 개인리그 기준으로는 저그가 강세인걸로 알고 있습니다.
정상급 선수들이 참여하지 않을때라 표본으로써 얼마나 가치가 있는지는 모르겠지만요.
17/04/10 02:20
그런가요?
확실하게 기억하는건 마지막 두 시즌인 11시즌과 12시즌의 프로리그 테저가 완전히 붕괴되었다는 건데... 개인리그도 표본이 적어서 문제지만 마지막 두 리그인 진에어와 티빙에서는 저그의 성적이 가장 저조하구요. (ABC마트가 진에어와 같은 기간이었는지 잘 기억이 안 나네요. 맞다면 이 리그에서는 또 프레기...) 아프리카에서는 스폰빵 성적 등을 보면 테저 전적은 테란이 정말 많이 앞서는 걸로 알고 있습니다. 이영호라는 아웃라이어를 제외하고서라도... 하다못해 프저에도 기적의 존재인 김택용이 존재하는데 저테전에서 성적을 내는 저그 선수는 그냥 아예 없어요. 다만 대회에서는 말씀하신 대로 저그가 좋은 성적을 거두는 경우를 꽤 보긴 했는데 이를 어떻게 해석해야 할 지는 잘 모르겠네요. 07년도를 기준으로 저그가 가장 강세였다는 주장은 07년도라는 기준이 게임의 메타가 정착된 시기라는 점을 근거로 삼기 때문에 레이트 메카닉이 정착한 10-11년도를 기준으로 다시 재정립될 필요가 있다고 봅니다. 하다못해 테저전에 한정해서라도요.
17/04/09 20:33
왜 스타라는 게임의 역사를 부정하는지 모르겟는데
07이전을 빼는 이유를 모르겟네요. 07이전도 엄연히 스타의 역산데 그전에 이윤열 최연성 임요환이 다해먹은걸 왜빼먹는지 거기에 변길섭 한동욱 서지훈도 잇네요. 애네가 우승한 횟수만 18번인데요? 왜요 모든 스포츠도 정립되기전 커리어 다빼고 말하게요?
17/04/09 21:30
드래프트 세대 기준이고요, 3햇,비수류,뮤짤등 테란이 발전한거에 비해 발전이 느리던 타종족들이 종족의 극한까지 대부분 발전시킨때가 그쯤입니다 ^^
임이쵱시절에 테란혼자 젤 발전을 할만큼 다했으니 테사기였던 거구요 이영호시대는 아닙니다. 왜요 뭐가 틀린거죠?
17/04/09 20:34
07이후는 이미 테사기 아니라고 결론났습니다. 굳이 이런글을.. 그리고 테사기라고 할 사람은 이런 통계를 보여주든 말든 죽어도 테사기입니다. 박사모급의 일종의 신앙이 되어버려서..
17/04/09 21:13
그냥 종족 난이도 자체가 있고 그 난이도에 비례하게 종족의 성능적인 포텐셜이 결정된다고 봅니다 저는.
난이도는 테>>저>>>프 라고 보이고 성능적 포텐셜은 테>저>>>>프 정도요. 최상위 레벨에서 궂이 07년 이후로 범위를 안 좁히고 전체 스타판 역사를 놓고 봤을때 테란은 꾸준히 어느정도의 흐름을 유지했다는 건 그 종족 난이도 자체를 언급하는게 무의미해지는 프로 레벨에서는 분명 저 성능적 포텐셜이 온전히 발휘되는 거구요.
17/04/09 22:16
대놓고 싸우자는 글이었고 댓글 피드백도 그 여지를 다분히 보이고 있다고 보여지는데,
이젠 테사기 장작이 다 타고 분진이 되어서 왠만한 급이 아니면 퐈이야 되지도 않는군요. 알아서들 똥은 잘 피하시는것 같고 크크
17/04/09 22:51
근데 개인적으로 2007년 기준이 괜찮다고 생각하는게, 말이 종족밸런스 논쟁이지, 어느 시점부터는 은근히 택뱅리쌍 팬들의 기싸움의 변질된 모습인 경우가 많았거든요
특히 리쌍팬들이 이 주제로 치고받는걸 하두 많이 봄 이제동팬들은 저그가 불리해서 억울하다 징징 이영호팬들은 이영호만(+정명훈) 잘한거뿐인데 징징 그런관계로 이런 맥락에서는 택뱅리쌍이 모두 데뷔한 시점, 그리고 첫우승을 시작한 2007년부터 따져보는게 의미있다고 보네요. 패러다임과 맵이 계속변하는 스타판에서 자기가 응원하는 선수가 데뷔하지도 않은 임이최 시절을 꺼내봤자 큰 의미는 없죠. 자기가 응원하는 선수를 염두에 두고 이 얘기를 할때는 걍 그 선수가 데뷔해서 활동하던 시기로 따지면 될 듯 싶고 2007년은 택뱅리쌍과 그 시절 데뷔한 선수에게는 의미있는 기준이라고 생각합니다. 그런 면에서 보면 홍진호나 박성준 선수, 심지어 마xx선수도 저그가 불리한 흐름 속에서 새로운걸 많이 개척하면서 싸운감이 있지만 그 이후의 세대의 저그들은 딱히 불리한게 없었다고 봅니다. 물론 테란과의 직접적인 대결에서는 약간 밀리기는 했지만, 프로토스를 잡아먹는데 있어서는 그 이상으로 테란보다 월등했기 때문 아닌가 싶어요 그러기 때문에 본문의 결과가 나온게 아닐까 싶습니다 결론: 토스팬은 이 주제에서 슬픕니다. 뭔 기준을 들이대도... 결론 달라지지 않음
17/04/10 00:16
그래도 07 시즌 이후가 이전보다는 토스에게 좋긴 합니다. 07 시즌 이후로는 테 > 저 >> 프 ≥ 테 정도고, 프로리그에서는 토스가 저그보다 좋을 정도로 토스가 살만해졌지만, 그 이전엔 테 >> 저 >>>> 프 < 테 정도로, 테란 상대로도 토스가 열세였지요. 특히 03시즌까지는 테프전 밸런스가 저프전 밸런스보다 더 밸붕이었고요. 여기에 1.08 패치 이후로 06시즌까지 테테전이 1700전 저저전이 2300전 열리는 동안 프프전은 800전...저때 토스 게이머들은 1950년대 북미 사회의 흑인들 수준이었다고 봅니다. 거의 인종차별에 가까운 디스어드밴티지가 있었죠.
17/04/10 11:49
이 말이 맞죠.
이제동팬들을 비롯한 저그 팬분들이 저사기니,뭐니 떠들어대지만 결국 이제동 시대에 보면 저그는 뒷처질게없고 오히려 좋은종족이거든요. 근데 마치 이영호한테 진것을 종족빨로 탓하려고 하고 메갈,워마드 논리랑 비슷합니다. 자신들 이전의 부모님세대에서 겪던 여자들의 수모를 마치 자기시대에도 겪은것 마냥 홍진호,조용호 시대에 저그들이 당하던 테사기를 마치 자기시대에도 당해서 이영호한테 밀린것 마냥
17/04/10 13:26
근데 이런 점도 있어요.
전반적으로 테저전에서 테란이 더 유리함에 불구하고 저그가 토스잡기가 테란에 비해 더 수월해서 개인리그 상위권가기에는 저그가 좋은점이 있긴 한대 테란 최정상 이영호의 경우는 워낙 잘해, 특히 09-10시즌 토스는 이영호나 이제동이나 모두에게 똑같은 밥이었고 결국 결승전에서 이영호와 이제동이 계속 만나게 되니. 이때 보이게 되는건, 저테전 밸런스와 당시 맵 밸런스가 되겠죠. 즉 2007년 이후에 한정지어 보면 일반적인 테란이나 저그에게는 충분히 둘다 해볼만한게 개인리그였지만. 이영호와 이제동의 라이벌구도에서는... 개인리그에서 둘에게 모두 토스는 밥이었던 관계로 걍 테저전 종족상성과 당시 맵밸런스가 코앞에 다가오게 되니.. 저징징이 나오게 되는거 같더군요 요약 하나 더: 리쌍급에게는 개인리그에서 토스는 걍 한끼 식사이니 테저전 밸런스가 부각되는면은 인정해야 할듯?
17/04/10 22:39
이영호와 이제동의 라이벌구도에서는... 개인리그에서 둘에게 모두 토스는 밥이었던 관계로
이것부터가 저그 팬심에서 나오는 말이라고 생각합니다. 둘다 토스전을 잘하지만 이제동은 원래 압도적인 저프전을 그냥 상성대로 잘하는거구요 이영호는 원래 역상성인, 통계로도 불리한 종족전을 상성대로 잘하는 거구요 이제동은 토스로 한끼식사 가볍게 해놓고 테란전은 징징대면안되죠. 이제동도 이영호처럼 역상성 종족전 잘잡던가요 양대리그 28~36강 이상기준 전적입니다. 07~12년 테란 (385승) vs 저그 (371승) 50.9 : 49.1 테란 (274승) vs 토스 (306승) 47.2 : 52.8 토스 (213승) vs 저그 (268승) 43.6 : 56.4 저그가 토스를 잡아먹는거에비해 테란이 저그를 그렇게 잘 잡아먹는 편은 아닙니다
17/04/10 01:30
글이 좀 공격적이긴 한데
택뱅리쌍 시대 이후로 테사기라고 하는건 명백히 오류입니다. 전체승률은 테란이 높고 상위권은 저그가 높다 정도로 정리하면 정확한거죠. 정확히 말하면 임이최가 지나고 XX부터(하이브 운영이 정착)는 저그가 테란에게 밀릴게 전혀 없었죠. 대략 05,06쯤부터요.
17/04/10 10:23
전.. 종족 자체나 선수 가지고 사기라고 하고 싶지는 않은데요.. 솔직히 저그 입장에서 레이트 메카닉은 사기 같아요. ㅠㅠ [상대적으로] 하는 사람은 많이 어렵지 않은데.. 대응하는 사람은 진짜 피지컬의 극한을 봐야 대응이 되는 수준이라...
17/04/10 16:05
프로게이머들에게 실력 초기화시키고 너 무슨종족으로 다시 프로시작할래라고 물으면 테란을 고르는 사람이 많을거 같네요. 테란이 사기는 아니지만 저그 플토보다 유리한 종족은 맞다고 봄
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