|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/10/17 18:38
인벤에서 공론화되기 어려운 글이기도 해서 여러군데 쓰시는거 같은데
크게 나쁘게 볼만한 요소는 없는것 같습니다 PGR은 eSports 전반을 다루는 사이트니까요
15/10/17 18:35
여... 여기는 피지알... 복붙 자체는 이해하지만 적어도 커뮤니티 이름 정도는 고쳐 주셨으면 하는데 아쉽네요.
[어필에 대해 인벤 측에서는 선수 처벌 및 조별 예선 결과 변경에 대해 대회 일정 및 대회 흥행 등의 이슈가 남아있고, 선수 입장에서만 고려를 하는 것이 아니라 대회를 진행하는 측에서는 이를 복합적으로 고려할 수 밖에 없기 때문에 크리에이티브 측에서 원하는 만큼의 수위의 제제는 가하기 어려울 수도 있다는 답변을 얻었습니다.] 엄연히 규정 위반을 한 사례가 나왔는데 무슨 2015년 이스포츠 대회 중에 흥행을 고려해서 제재를 할 수 없다는 게 말이 되나요? 이 싸움에서 꼭 이기길 바라겠습니다.
15/10/17 18:41
그 사실은 이해하는데, 지금 굳이 이 글을 피지알에 올리신 것은 이 일을 피지알 회원들도 알아주기를 바라는 마음에서 아닌가요? 말씀하신 이유로 치면 대회 주관 및 진행을 인벤에서 하는데 피지알에 글을 올리실 이유도 없으니까요.
그렇다면 차라리 본문 자체는 그대로 두고 제목에 피지알 분들 봐주세요, 하고 ------ 절취선라도 넣어서 한두 마디 쓰시는 편이 좋았을 것 같습니다. 왜 글을 이런 식으로 썼느냐 하고 타박을 놓으려는 것이 아니라, 첫플에 쓴 것처럼 꼭 팀 크리에이티브의 문제가 그들이 원하는 대로(그것이 정의에도 맞구요) 해결되길 바라는 입장에서 이 편이 보다 맞지 않을까, 하는 마음에서 드리는 말씀이라고 받아들여주시고 생각해주셨으면 좋겠습니다.
15/10/17 18:44
고깝게 받아들이지 않아주셔서 감사합니다.
이건 단순히 그 경기의 승패, 부정을 저지른 선수의 성적 문제가 아니라 이스포츠의 공정성과 정의의 문제라고 생각합니다. 팀 크리에이티브가 겪고 있는 문제가 꼭 올바르게 해결되길 바랄게요.
15/10/17 18:40
사이트 이름은 대회 주최가 인벤 측이라서 이런 제목으로 쓴거 아닌가요??
어쨋든 오해의 여부가 있는 건 사실이니 수정하시거나 밑에 덧붙여 쓰시면 될꺼 같네요.
15/10/17 19:01
아프리카 BJ가 개인적으로 여는 리그도 이 정도 문제가 발생하면 규정 대로 처리할 것 같은데...(물론 소규모고 친목적인 느낌이라면 그렇지 않을 수도 있겠지만)
인벤이라는 우리나라 이스포츠에선 꽤 큰 곳에서 이걸 이런 식으로 처리한다는 게 여러 번 생각해도 정말 이해가 안 되네요.
15/10/17 19:07
한가지 의문이 사이드 보딩을 할 경우 들키지 않을 수가 없을텐데.. 왜 했는지 이해가 안되네요
왜 .. 굳이..?? 리턴 대비 리스크가 너무 큰데 말이죠...
15/10/17 19:11
그리고 한가지 더 의문인게
HCC대회는 밴제도가 있는데 따효니 선수는 전사 도적을 밴했습니다. 전사, 도적을 밴하고 해리슨을 들고간다????는 잘 이해가 안되네요 아마 고의라기 보단 덱 제출과 관련해서 실수가 있지 않았을까 합니다.. 뭐 이러나 저러나 비난 및 비판을 피하긴 어려울 거 같긴 합니다. 고의들 실수든 잘못은 잘못이니까요.
15/10/17 19:17
자세한 건 지켜봐야만 알 수 있겠지만, 제 생각에도 따효니 선수 개인은 아마 실수를 한 것뿐이지 않을까 생각합니다.
물론 그렇다고 해도 책임이 완전히 없어지는 건 아니겠지만... 이 일에서 가장 큰 문제는 그런 실수를 한 따효니 선수라기보다 그런 실수에 대해서 공정하게 룰을 적용하지 않는 인벤이 아닐까... 싶어요.
15/10/17 19:21
그냥 제출한덱을 착각해서 다른덱으로 한거 같습니다.
뭐 고의든 실수든 몰수패가 되야 맞죠. 이 일의 책임은 인벤이 져야죠. 룰을 제대로 적용을 안했으니까요.
15/10/17 19:18
하긴 알페선수랑 따효니선수랑 처벌에 대해서 차별이 좀 있네요
둘 다 실수인건 사실이지만요 예전 나겜에서도 흥행때문에 대회 대리게임했던애들 영구제명했다가 다시 복귀하는걸로 룰자체를 번복한적도 있고 그 후 룰을 애매하게 만들었죠 인벤도 뭐 룰자체를 애매하게 바꾸는선에서 마무리될꺼같네
15/10/17 19:39
손말님의 글에서 약간 부족한 부분을 보충하자면 [이 경기를 치를 당시 따효니 선수가 속한 N.N.A 팀은 이미 이 경기 승패와 상관 없이 진출이 확정된 상황이었으며, 이 경기는 N.N.A 팀이 패배하였습니다]
뭔가 글만 읽으면 따효니 선수의 사이드 보딩으로 인해 NNA가 질 경기를 뒤집어서 팀 크리에이티브가 떨어진것처럼 느껴 질 수 있는데, 사실은 이미 이 경기 이전에 N.N.A 팀은 4강 진출을 이미 확정해놓은 상황이었습니다. 게다가 이 경기는 따효니가 2패해서 팀 크리에이티브가 결국 이겼습니다 (...) 다만 본문의 손말님의 주장은, 인벤 규정에 따르면 [따효니 선수의 모든 경기를 반칙패로 소급 적용하여 처리] 해야 하기 때문에 N.N.A는 탈락하고, 팀 크리에이티브가 진출해야 한다는 주장입니다. 혹시 읽으시는분들은 오해 없으셨으면 좋겠네요. 아마도 짐작컨대 따효니 선수는 이 경기를 이 악물고 이길 필요가 전혀 없는 상황이었고, 무기 직업을 둘 다 밴 한 상태에서 해리슨 존스를 덱에 끼워 넣을 이유가 사실 전혀 없는 상황이었기 때문에 인벤에 사전 덱 제출할때 뭔가 착오가 있었을거 같습니다. 이게 따효니 선수 잘못인지 아니면 인벤 잘못인지는 아마 확인해봐야 될 거 같네요. 다만 [“사이드보딩은 부정 행위이며, 사이드보딩 발각 시에는 실격 처리 되며, 실격 처리되는 경우에는 해당 선수의 해당 대회 공식전 기록 중 승리가 패배 처리된다. 또한 타 대회에 추후 출전 자격이 박탈된다.”] 만약 정말로 선수의 사이드보딩에 대한 질문에 인벤이 이렇게 답했다면, 따효니 선수의 대회 전적은 모두 패배처리하고, 따효니 선수는 추후 인벤 하스스톤 대회에 출장시키지 말아야 하며, 팀 크리에이티브가 N.N.A 대신 4강에 올라가는것이 이치에 맞다고 생각합니다. 애초에 하스판에 인지도며 스타며 얼마나 차이난다고... 제가 N.N.A 좋아하긴 하지만 팀 올킬러스도 예선에서 떨어진 마당에 팀 크리에이티브가 N.N.A 대신에 4강 간다고 무슨 흥행 차이가 얼마나 난다고 인벤은 생각 잘 해야죠.
15/10/17 19:54
그렇죠 그게 맞는거죠
안타깝긴하지만(규정대로 하는게 안타깝다는 게 아닌 실수로 발생한 상황자체가..) 규정대로 하는게 맞는거라고 생각합니다
15/10/17 20:04
해당 규정이 적용되는 첫 사건이라는 점, 정황상 고의일 여지가 전혀 없다는 점에서 이번 대회에 한해서 N.N.A를 탈락시킨 뒤 팀 크리에이티브를 올리고, 따효니 선수에 대한 추후 출전 자격 박탈은 선처하는 게 어떨까 싶기도 하네요.
물론 규정은 지켜져야 할 일이겠습니다만, 사이드보딩이 실제로 부정행위이기는 해도 여타 스포츠를 봤을 때 스핏볼, 부정배트, 심지어 약물을 사용해도 그것 하나만으로 영구 퇴출을 하는 경우는 거의 없으니, 이번 기회에 규정은 일부 수정하고(다음 대회 진출 불가 정도로 고치거나 하는 식으로) N.A.A 팀은 탈락시키는 것으로 해도 괜찮지 않을까... 싶습니다. 물론 이런 일(흥행을 이유로 해서 규정 적용을 주저한 점) 이 발생한 점에 대해서는 팀 크리에이티브 팀원들에게도, 이스포츠 팬들에게도 사과를 하는 것이 맞을 것 같구요.
15/10/17 20:08
허... 그렇다면 더더욱 인벤의 이번 대처가 이해가 되지 않네요.
본문에 쓰인 것처럼 '추후 출전 자격 박탈'까지 적용된다면 그건 조금 지나친 부분도 있겠다 싶었습니다만, 그렇지 않다면 100%, 아니 200% 칼 같이 적용해서 이번 대회에서는 N.A.A 팀을 떨어뜨려야만 사리에 맞는 각인데 -_-
15/10/17 19:45
이런 이슈가 있었군요. 대회 참가자 입장에서 '규정에 따른 운영'을 요구하는 건 당연한 권리고, 오히려 운영측에서 먼저 확인하고 행동했어야 할 부분 같습니다.
15/10/17 20:09
인벤이 공식입장을 밝혔네요.
http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=3509&l=723879
15/10/17 20:18
- 부정행위 : 어뷰징, 불법 프로그램 사용과 관련된 명확한 증거가 확인된 선수의 경우 해당 선수 대회 제명 조치 및 해당 선수에 의한 경기 기록 말소(패배 처리)
규정 중 일부인데, 이게 문장이 애매하네요. [해당 선수 대회 제명 조치]라는 문장에서 이어지는지라 [해당 선수에 의한 해당 대회에서의 모든 경기 기록 말소]처럼 읽히기도 하는데(팀 크리에이티브는 그렇게 해석한 것 같고), 단순히 [해당 경기 기록 말소]라면 이로 인해서 팀 크리에이티브가 올라갈 수는 없다는 것도 맞는 것 같습니다. 규정의 문장에 오해의 여지가 있는 것은 둘째 치고, 승점을 이대로 유지한다는 인벤의 입장에는 틀린 점이 없어 보입니다. 다만 [해당 선수 대회 제명 조치] 라는 말은 다르게 해석할 여지가 전혀 없기 때문에 4강에서부터는 N.A.A에서 따효니 선수를 볼 수 없어야 하겠네요... 또 담당자가 팀 크리에이티브의 질의에 대회 흥행을 운운한 것이 사실인지 어떤지도 중요한 부분인데, 그 점에 대해 언급이 없어 아쉽습니다.
15/10/17 20:21
공지글에
일부 대회 현장에서 사이드 보딩은 실격 조치된다라고 구두 안내가 된 부분이 있다는 것에 대해서는 해당 선수의 반칙으로 인한 사항에 대해서는 반칙이 이뤄진 경기에 대해서 몰수패 등 선수 개인이 진행한 해당 경기에 대한 제재 조치가 이뤄진다는 것으로 배틀넷 계정상 제재가 이뤄지는 건에 대해 취해지는 실격 및 대회 출전 제한, 기록 말소와는 별개의 사항임을 알려드립니다. 라고 되어 있네요. 아예 사이드보딩에 관한 명시적인 룰이 없는 게 맞습니다. 사실 따효니 선수가 나와도 이상할 건 없죠.
15/10/17 20:23
인벤 입장은 사이드보딩이 부정행위는 부정행위인데 어뷰징, 불법 프로그램 사용과는 또 별개의 부정행위라는 거로군요.
따효니 선수 개인에 대해서는 위의 다른 리플에도 쓴 것처럼 결코 고의가 아니라고 생각하기에 실수를 했다는 점 이상의 비난은 하고 싶지 않지만, 인벤은 어설프게 일처리를 했는데 그 이전에 이미 사이드 보딩을 언급하지 않음으로써 규정을 어설프게 만든 덕을 보네요.-_-;;
15/10/17 20:28
원래대로라면 인벤이 직접 제출 덱과 실제 플레이할 덱을 맞춰보는 작업을 한다고 하네요
그런데 인벤이 밝힌바에 따르면 방송이 지연되는 바람에 이 과정이 생략되는 바람에 이런 일이 발생한 것 같은데요. 아무래도 이 사항을 어뷰징, 오토 등 계정 정지 사항과는 별개로 보는게 맞지 싶습니다. 인벤 측에서 명시한 규정에 따르면 덱 제출 지연이나 스포츠맨쉽 위반 항목에 준하는 조치가 적당해 보이네요
15/10/17 20:32
네, 저도 저 윗플에도 이미 썼지만 이 일을 가지고 향후 대회 출전 금지 등의 조치가 취해지는 것은 지나치다고 생각했습니다.
그러나 이번 경우에는 사이드보딩이 명백히 고의로 보이는 결과적으로 매우 다행스러운 상황이었지만, 그렇지 않은 경우였다면 사이드보딩에 대한 규정이 없다는 점이 굉장히 큰 문제가 되었을 것 같아요. 이 경우는 물론 실수로 보이니까 제외하고, 예를 들어 어떤 멍청한 선수가 승리를 위해 고의로 덱을 바꾸어서 출전해 승리를 거두었다면 이것이 과연 불법 프로그램(덱 트래커 같은)에 비해서 덜한 부정행위라고 할 수 있는가? 라고 하면 뭐라 답하기가 어려운 문제이니까요.
15/10/17 20:22
공지사항 보시면 인벤에서는 저 행위가 부정행위가 아닌 스포츠맨쉽 위반 등의 사항으로 보고 벌점과 해당 사항 패배로 결정한거 같습니다.
15/10/17 20:22
인벤측에서 크리에이티브 팀의 사이드 보딩 실격 관련 문의에 대하여 [해당 선수 대회 제명 조치]라고 답변을 주셨고 (해당 자리에 담당피디 및 운영진이 계셨습니다.) 해당 선수 대회 제명 조치는 다르게 해석할 여지 없이 알페선수건과 같이 해당선수의 대회 기록을 말소(패배처리) 하고 순위를 다시 산정하는 것이 맞다고 생각했기 때문에 해당 규정에 맞는 처리를 요구한 것입니다.
15/10/17 20:24
일부 대회 현장에서 사이드 보딩은 실격 조치된다라고 구두 안내가 된 부분이 있다는 것에 대해서는 해당 선수의 반칙으로 인한 사항에 대해서는 반칙이 이뤄진 경기에 대해서 몰수패 등 선수 개인이 진행한 해당 경기에 대한 제재 조치가 이뤄진다는 것으로 배틀넷 계정상 제재가 이뤄지는 건에 대해 취해지는 실격 및 대회 출전 제한, 기록 말소와는 별개의 사항임을 알려드립니다.
라고 인벤에서 공지한걸 보면.. 손말님이 말씀하신것과는 다르게 규정적용할 거 같습니다..
15/10/17 20:23
공식입장에선
- 부정행위 : 어뷰징, 불법 프로그램 사용과 관련된 명확한 증거가 확인된 선수의 경우 해당 선수 대회 제명 조치 및 해당 선수에 의한 경기 기록 말소(패배 처리) 이 것을 적용한게 아닙니다. 그 밑에 기타 이슈 발생 사안을 적용한 것이죠. 사이드보딩이 어뷰징급의 행위가 아니라고 판단을해서 운영진들끼리 회의를 통해 해당경기 부전패 시킨걸로 끝낸겁니다.
15/10/17 20:26
이런저런 말씀들을 보니 그렇다면 위의 손말님 말씀으로는 인벤 담당자가 [해당 선수 대회 제명 조치]라고 답을 주었던 게 문제 같습니다.
[대회 흥행]을 운운하며 규정이 제대로 적용되지 않을 수 있다고 말한 것도 그렇고, 담당자에게는 엄중한 문책이 필요하겠네요.-_-;;
15/10/17 20:12
인벤측의 해명이 나와서 댓글 수정합니다.
규정상 해당 세트 몰수패이고 대회 기록 전체말소는 아니라고 하네요. 그리고 이미 패배한 세트라서 기록 상의 변동은 없다고 합니다. 따효니 선수에게는 벌점 등의 제제가 들어갈 예정이고 방송에서 다시 한번 사과하겠다고 합니다.
15/10/17 20:27
정확히는 사이드보딩에 대한 규정이 없었고, 내부 회의를 통해 처벌 수위를 정한것입니다.
이건 사이드보딩에 대한 규정을 만들지도 않았으면서 팀 크리에이티브가 사이드보딩에 대한 규정을 질의했을때 대회관계자가 임의로 발언한 것 때문에 발생된 해프닝(?)정도로 봐야 되겠네요. 정황상 저 사이드보딩이 고의성이 전혀 없기에 알페선수건과 비교하더라도 처벌수위는 적당하다고 보여집니다. 결론은 인베 대회 운영이 미숙했다가 되겠네요.
15/10/17 20:25
결국 사이드보딩 관련된 규정이(크리에이티브에게 알려준) 어디 제대로 글로 적혀있었던 규정이 아닌가 봅니다.
물론 대부분의 카드게임에 있어서 사이드보딩은 심각한 부정행위로 기억합니다만.
15/10/17 20:30
결국 명문화 된 규정상으로는 - 그 규정이 이번에 모든 것을 제대로 담고 있지는 않음은 드러났지만, 그것과 별개로 - 따효니 선수에 대한 일 처리 자체는 합당하게 흘러갔다고 볼 수 있겠네요.
단, 인벤 담당자가 팀 크리에이티브의 질의에 대해서 첫째로 [해당 선수 대회 제명 조치]를 언급하고, 둘째로 [대회 흥행 등의 이슈를 고려]할 수밖에 없다고 말한 것이 이 모든 문제의 원인 같은데, 이런 식의 어설픈 일처리는 분명히 시정되어야 할 것 같습니다.
15/10/17 20:32
이건 애초에 사이드보딩이라고 단정짓는 것도 무리라고 보입니다.
사이드보딩은 준비한 덱에서 한장에서 두장 내지의 카드를 다른 카드로 교체하는 걸 의미하는 것으로 알고있는데 따효니 선수의 경운 처음부터 실수로 덱 자체를 다른 걸 들고온 경우라.. 부정행위를 목적으로 사이드보딩을 한 걸로 보기 어렵다고 생각합니다. 1. 무기직업을 밴한 상태에서 따효니 선수가 다른 카드를 바꿔가면서 해리슨을 넣을 이유가 없음 2. 애초에 무기직업을 밴한 상태에서 고의로 해리슨이 들어간 카드를 넣을 이유도 없음 1번 2번을 종합하면 사이드보딩이라고 판단하기 힘들고 실수로 인한 다른덱 사용이라고 보여지는데 이걸 부정행위로 간주하여 기록 말소 및 제명 조치를 하는 건 과한 처벌이라고 생각이 듭니다. 인벤도 이걸 부정행위라고 판단하기 보다는 스포츠맨쉽 위반 혹은 기타사항이라고 판단하여 협의 후에 공지를 한 것일테구요
15/10/17 20:41
사이드보딩은 경기 도중 상대덱을 확인한 상태에서 그 덱을 저격 혹은 카운터 목적으로 덱을 교체하는 것을 의미하는 겁니다.
따효니 사례는 경기도중 카드를 교체한 것이 아니라 처음부터 다른 덱을 가지고 온 거구요 (고의도 아닙니다 하스 유저라면 고의가 아닐거라는 건 다 알겁니다 무기직업을 밴하고 고의로 해리슨을 카드에 넣을리도 없죠) 이번 사례와 관련된 인벤의 대회 규정 항목을 보면 부정행위에 해당되는 항목이 있고 스포츠맨쉽 위반 항목 기타 항목이 있는데 인벤의 경우에는 이걸 부정행위라고 판단을 한 것이 아니고 스포츠맨쉽 위반 내지 기타로 판단하여 협의후 결정을 내린거구요 잘못이 없다는 건 아닙니다 제 댓글 쭉 읽으시면 제가 잘못이 없다고 주장한적이 없다는 걸 아실겁니다. 다만 고의로 부정행위를 한 것도 아니고 사이드보딩 적용이 애매하다는 점 이점을 착안하면 인벤의 협의후 결정을 내린 것도 이해가 가고 그 수위도 납득할만하다는 점이죠
15/10/17 20:56
고의가 아닌 실수로 부정행위를 했다고 판단하는게 잘못되었다고 생각합니다.
규정을 집행하는데 있어 특히 카드게임에서 덱 바꾸는것에서 고의성과 실수를 구분하는것은 매우 어렵기 때문에 나중에 악용될 가능성이 있는 선례를 남기는 것은 매우 안좋습니다. 물론 지금처럼 없는 카드 넣는게 아니라 카드 갯수 조절해서 교묘히 사용하고 들키면 "실수에요" 하면서 머리 긁적이면 그건 실수로 봐주겠죠.
15/10/17 21:00
예 논지에 동의합니다.
다만 이경우엔 의심에 여지가 없는 실수죠.. 그리고 좁은 의미의 사이드보딩에 해당하지도 않고요 그리고 이경우엔 따효니 선수의 몰수패가 의미가 없지만 ( 이미 따효니 선수가 이기든 지든 팀은 진출 확정이라..) 해당 세트 몰수패 정도면 그 실수에 대한 패널티로는 충분하다고 보여집니다. 물론 악의가 있는 사이드보딩을 했다면 그 해당 팀 자체의 몰수패를 부과하면 되는거구요
15/10/17 21:03
저도 러빙사운드님의 의견이 어떤건지는 알겠습니다.
저는 다만 따효니님에게는 가혹하지만, 따효니님을 처벌한 이후에 규정을 수정하는것이 더 올바르다고 생각해서 그렇습니다. 그리고 처음부터 선처를 하게되면 언젠가 선처를 바라고 실수를 할수도 있다고 생각되서 더욱 이런 주장을 하는거고요.
15/10/17 21:04
우선 저 역시 이번 따효니 선수에 대한 조치는 대략 납득한다는 점을 먼저 말씀 드리고 조심스럽게 말씀 드리자면,
그것과 별개로 이번 경우는 다행히 구별하기가 아주 쉬웠지만 나중에는 악의/선의를 구별하기가 어려운 문제가 얼마든지 발생할 수 있을 것이므로 따효니 선수의 건까지는 규정이 아직 없었으니 어쩔 수 없다고 치고, 새로 사이드보딩에 대한 규정을 신설한다면 모든 종류의 덱 구성상 실수를 고의적인 사이드보딩으로 보고 엄격한 규정을 만드는 게 맞을 것 같아요. 이번 일은 규정에 없었으니까 그렇다 치더라도 새로 만들어질 규정까지 고의냐 실수냐를 따지게 된다면, 그 구별 지점이 정말 애매할 것이기에...
15/10/17 20:48
http://mtgsalvation.gamepedia.com/Sideboard
추가로 사이드보딩에 대한 정의가 나와있는 MTG링크입니다 참고하시면 도움되실듯 합니다
15/10/17 20:51
메직더 게더링은 사이드 보드라고 게임내 룰이 있기에 사이드 보드에 있는 카드와 교환하는 행위를 사이드 보딩이라고 하는거고,
메직 더 게더링에서 유래된 단어긴 하지만 넓은 의미에선 등록된 덱과 다른 덱으로 경기 치루는 것도 사이드 보딩이라 한다고 알고 있습니다. 애당초 말장난이죠. '등록된 덱과 다른 덱을 들고 왔다'랑 '등록된 덱에서 카드 한두장 바꿨다'는 결과로 봤을땐 [카드를 바꾸는 행위]입니다.
15/10/17 20:52
그럴 수 있는 거긴 한데 "사이드보딩을 통해 해리슨 존스라는 카드를 넣었다"라는 표현은 사실과 다르게 일방적으로 해석될 여지가 있어서 좀 문제가 있다고 생각됩니다..
15/10/17 20:58
그렇게 넓게 사이드보딩의 의미를 확장해도 부정행위라고 보기 어려운게
양 선수 서로 어떤 덱을 사용할지 확신할 수 없는 상태에서 (대회에서 경기하기전까지 서로 무슨 직업 사용하는지도 모르죠..) 자기가 쓸 드루이드 직업의 카드 하나가 바뀌었다고 부정행위라고 하는 것도 무리가 있다고 봅니다 따효니 선수는 그냥 멍청한 실수를 해서 제출한 덱과 다른 카드 하나를 넣은겁니다. 물론 그 실수도 비판 받아 마땅하고 제재도 필요하다고 생각하고요 다만 그 제재의 정도가 부정행위에 해당하는 경기기록 말소 및 제명은 과하다고 주장하는거구요. 그래서 지금 인벤의 처벌인 해당경기 몰수패 정도의 수위가 적당하다고 하는겁니다.
15/10/17 21:04
게임하는데 있어 문제는 없지만 운영하는 측에 있어서 이걸 부정행위로 보지 않으면 덱 등록 행위 자체를 운영측 스스로가 부정하는게 됩니다. 뭐 어쨌든 관련 규정이 없었다는 점에서 이건 인벤측 운영 미숙이고요.
전 딱히 따효니 선수가 고의로 그랬다고 주장하고 싶은것도 아니고, 엄한 제제를 해야 했다고 주장하는것도 아닙니다. 다만 사이드 보딩의 뜻이 LovingSound님이 이야기하는 뜻만 있는게 아니라는 주장일 뿐이죠.
15/10/17 20:35
처벌 수위 동의합니다.
정황상 실수가 거의 명확해보이네요. 무기직업 다 밴하고 술사도 없는 상태에서 존스라니. 잘못은 한 게 맞지만 이 정도의 처벌이 옳다고 생각합니다.
15/10/17 20:39
인벤측이 정말 대회 운영을 안일하게 했네요. 보통 이런류의 일은 실수와 방심이 겹치면서 발생하죠.
사전 제출된 덱만 사용 가능하다는 것이 경기세부사항에 제일 첫번째로 나와있는 규정인데 이걸 위반한 것은 당연히 부정행위라고 주장할 만한 사안입니다. 그리고 애초에 명확히 지켜야 할 규정을 만들어 놓고 그 위반에 대한 처벌 규정을 안 만들어서 대회운영진 논의 하에 결정한다는 것도 어이가 없네요.
15/10/17 20:42
거기다가 참가 팀의 질의에 대하여 담당자가 [해당 선수 대회 제명 조치]와 [대회 흥행 등의 이슈를 고려]를 언급했으니 폭탄이 터져도 제대로 터진 듯하네요.-_-;;
15/10/17 20:51
덧붙이자면 이 일은 단순히 담당자만 문제라고 정리하고 끝내기보다는, 담당자가 이러저러하게 잘못 전해드려 착오가 발생하였던 점에 대해 죄송하다고 인벤에서도 팀 크리에이티브에 대해 공식적으로 사과를 하면 좋겠습니다. 팀 크리에이티브가 어중이떠중이한테 잘못 듣고 잘못 알아서 글을 올린 것도 아니고, 다른 누구도 아닌 인벤 담당자의 답변을 받고 분노하게 된 일이니까요.
15/10/17 20:52
애초에 '제출덱과 실제 사용덱이 다르므로 실격패' 정도에서 넘어갈 일을 담당자가 엄청 키운거죠. 하... 제가 크리에이티브 팀원이면 차라리 질의 안했을때면 모를까 지금 같아서는 찝찝해서 그냥 못 넘어갈거 같네요. 인벤 보니까 항의한거 졸렬하다는 사람도 있는데 잘못은 둘이하고 욕은 피해자까지 다같이 먹네요. 이게 뭐야...
15/10/17 20:54
그러니까요. 인벤 담당자가 해당 선수는 대회에서 제명된다고 해서 그렇게 믿었던 건데 왜 피해자인 팀 크리에이티브 선수들이 욕을 먹게 되는지...
인벤이 공식적으로 팀 크리에이티브에게 사과 표시를 해서 자기들이 욕을 가져가야만 한다고 생각합니다. 그게 최소한의 도리라고 생각해요.
15/10/17 21:31
공식 입장이 아직 나오지도 않은 상황에서
본인들에게 유리한 내용으로 편집해서 여기 저기 여론전을 펼치려는 모습이 졸렬해 보이기는 합니다.
15/10/17 21:36
선수들한테는 담당자의 답변이 곧 공식 입장 아닌가요? 오히려 후에 나온 공식 입장은, 그것이 비록 합당하기는 하지만 선수들 입장에서는 자기네들에게 준 공식 입장을 인벤이 뒤집은 것입니다. 결국 잘못된 공식 입장에 속은 선수들보다는 잘못된 공식 입장을 준 쪽을 탓하는 게 맞겠지요. 결국 두 번째로 나온 '올바른' 공식 입장도 처음의 '잘못된' 공식 입장을 들은 팀 크리에이티브 선수들이 인터넷에 호소했기 때문에 나온 것이니까요.
그 어떤 선수라도 공식 담당자에게서 "이 경우 해당 선수는 대회에서 제명 조치를 할 수 있다, 그러나 대회 흥행 등의 이슈를 고려하면 그렇게 하기 어려울 수 있다" 라는 소리를 들으면 인터넷에 호소하고 싶어질 것 같습니다.
15/10/17 21:46
"원하는 결과를 얻기는 어려울 수도 있다." 라는 말이 회의 후 추후에 결과를 알려주겠다는 소리 아닌가요?
이것이 왜 공식 입장이 되는 지 모르겠습니다.
15/10/17 21:48
인벤 담당자의 모든 답변은 그가 인벤 담당자인 시점에서 말 하나하나가 공식 입장이 될 수밖에 없는데, 저 말은 특별히 호의적으로 해석하려 애쓰지 않는다면 액면 그대로 '흥행 등의 요소로 인해서 원하는 만큼의 제재를 가하기 어려울 수도 있다'는 것이 공식 입장이라고 받아들이기에 부족함이 없는 것 같습니다. 애초에 이스포츠도 스포츠인 이상 '흥행'은 해당 사안의 처리에 결부조차 되지 않아야만 하는 요소인데, 그걸 스스로 언급한 건 "설마 흥행 때문에 안 되나요?" 라고 따져 물은 바 없는 팀 크리에이티브가 아니라 인벤 담당자죠.
15/10/17 22:01
왜 공식 입장이 되는지 모르겠습니다. 전 오히려 그 담당자의 사적인 의견처럼 보이는데요.
흔한 관계자의 이야기 수준이 왜 공식 입장으로 탈바꿈 하게 되는 겁니까.
15/10/17 22:05
인벤의 공식 담당자가 한 말이니까요. 그 이상의 이유는 존재하지 않습니다. 공식 담당자가 이 문제를 처리함에 있어서 이 문제가 고려되고, 저 문제가 고려될 것이라고 답변하고 있는데 사적인 의견과 공적인 의견의 선을 어떻게 나눕니까? 공식 담당자의 공식 답변 가운데 사견임을 명백하게 언급하지 않은 모든 발언은 전부 공적으로 처리될 수밖에 없는 것입니다. 무슨 술자리에서 술 한 잔 하면서 개인적으로 '그때 그건 어떻게 되는 거에요' 물었다면 모르되, 선수들이 선수로서 질의한 점에 있어서 담당자는 그가 담당자로서 답하고 있다는 사실을 스스로 자각할 필요가 있습니다.
15/10/17 21:40
무슨 경기만 했다하면 사고치는 인벤 입장에서야 아직 공식 입장은 안 내걸었을지 모르는데
선수들 입장에서 공식 답변은 받았죠. 흥행과 이름값을 고려해서 룰대로 처리할 수 없다는 헛소리라던가...하는 공식 답변을요. 주최측에서 답변이 오면 그게 공식 답변이지 도대체 뭐가 공식 답변입니까-_-;
15/10/17 21:56
회의를 왜 합니까 룰이 있고 룰에 의거해서 처리를 요구했는데.
그 이야기가 무슨 의미냐면 룰대로 적용할지 안할지 고민하고 있다는 겁니다. 자칭 '프로스포츠' 에서요.
15/10/17 22:19
그러니까 어느 룰에 그게 나와 있냐는 거지요.
애초에 HCC에서 사이드보딩 관련 규정은 나와있지도 않거니와 이쪽에선 거의 불문율로 즉시 실격처리 아니던가요? 그걸 현장에서 구두로 문의한 팀 크리에이티브가 받은 답변이 사이드보딩은 즉시 실격과 이후 전적말소 등의 처리고요.
15/10/18 10:08
Anizy 님//
그 외 사항이니 합의한다면 애초 첫 문의때 답변을 그리 했으면 안되는 거지요. 그때 인벤의 행동은 합의가 필요한 사항이라 시간이 필요하다는 답변을 했던 게 아니라, 따효니 선수의 잘못임은 확인했지만 흥행과 같은 이유를 운운하지 않았습니까. 이 답변도 결국 같은 이야기일 뿐인데 왜 계속 동어반복을 해야 하는지 모르겠네요.
15/10/17 21:58
요약하면 회의 후 결과를 알려주겠다는 건데, 왜 그 결과를 도출하는 데 대회 흥행이 고려 요소가 되느냐는 겁니다.
이 점은 '그냥 헛소리를 작렬하기는 했지만 나무보다는 숲을 봐라' 라고 할 것이 아니라 이 자체로 숲이라고 할 정도로 아주 중요한 문제이고, 이 하나만으로도 팀 크리에이티브 팀원들이 인터넷에 문제를 호소하기에 부족함이 없는 일입니다.
15/10/17 22:16
그래서는 안되지요.
그러니까 그것이 왜 요소가 되는 지 그 담당자에게 따지거나 정말 대회흥행을 고려한 결과로 팀 크리에이티브가 불이익을 당했을 때 호소하는 것이 더 맞다고 생각합니다. 물론 그러한 발언을 한 인벤과 담당자는 팀 크리에이티브에게 사과하는 것이 맞지만 그렇다고 공식 입장 전에 여론전을 이용해서 본인이 원하는 결과를 얻기위해 유리하게 내용을 편집하는 행위가 좋아 보이지는 않습니다.
15/10/17 22:22
-_-;; Anizy님은 '너희가 부당한 이유로 손해를 입을 수도 있을 거야' 라는 말을 공식 담당자에게서, 선수들이 공식 답변을 듣기 위해 인벤에 직접 찾아간 상황에서 들었다 하더라도 '인터넷에는 실제로 손해를 입은 다음에나 호소할 수 있다'고 생각하신다는 건가요? 억울한 이유로 억울한 일을 당할 수도 있다는 말을 들었다면 억울한 이유로 억울한 일을 겪지 않도록 하기 위해서라도 충분히 억울한 일을 실제로 겪기 전에 호소할 수 있지요.
하다못해 다른 이유 - 규정상의 미비 등만을 언급하는 식으로 - 를 들어 처리하기 어렵다고 했으면 또 모르겠습니다만, 담당자가 명백히 존재하는 규정을 [대회 흥행]을 언급하며 처리하기 어려울 수도 있다고 답변한 시점에서 이것은 실제적인 피해가 발생하기 전에 인터넷에 호소해서 바로 잡으려 시도할 이유로서는 너무나도 충분하다고 보이네요. 인벤 담당자의 이 발언은 단순히 일이 매끄럽게 처리가 되느냐 안 되느냐를 넘어 이스포츠로서의 공정성이 훼손되느냐 안 되느냐의 문제가 되는 건데요. 그럼에도 불구하고 인벤 담당자가 경솔했고, 그 답변을 들은 시점에서 팀 크리에이티브가 인터넷에 호소할 만했다는 점에 동의하지 않으신다면 저 역시 더 드릴 말씀은 없습니다. 서로 의견이 너무나도 다르니 평행 상태만이 지속될 것 같아요.
15/10/17 23:14
Anizy 님// 리리플을 남겨주셨으니 더 달자면, - 그것이 무엇인지 구체적으로 언급된 - 억울한 이유로 억울한 일을 겪을 수도 있을 것이라고 공식 담당자가 공식 답변을 통하여 공식적으로 말했으니까요. 더군다나 그 억울한 이유가 이스포츠로서의 공정성을 훼손할 수 있는 것이라면 더더욱 말할 것도 없지요. 저는 이 이상의 충분한 이유는 없다고, 진심으로 생각합니다.
15/10/17 22:57
먼저 관계자가 아닙니다.
유리하게 편집한 것으로 보이는 것은 첫째 따효니 행위를 '사이드보딩'으로 보는 것이 옳으냐? 입니다. 지금 댓글에서도 옳다 아니다로 이야기가 나오고 있습니다. 이런 논란이 되는 사안을 아무런 설명없이 사이드 보딩이라고 단정짓고 있습니다. 둘째 인벤 '다른 덱 사용'에 관한 명확한 규정이 있는가. 없습니다. 예전에 들었던 기억으로 해당 선수는 실격처리되며 이전 경기기록도 패배처리가 당연하다고 이야기 하고 있지만 제 기억이 맞다면 이미 멀리건 때 다른 덱을 사용한 것이 발각되어 벌점 처벌을 받은 사례가 있습니다. 셋째 '사이드보딩'으로 실격당한 선수가 있느냐? 저는 처음 글을 보고 알페선수도 사이드보딩으로 실격당한 줄 알았습니다. 다른 사항으로 실격처리된 선수를 마치 같은 사항으로 실격 당한 것 처럼 쓰는 이유가 뭡니까. 이 글을 보면 인벤이 원래는 이전의 사항과 마찬가지로 따효니 선수의 행위를 사이드보딩으로 규정하고 해당 선수를 실격 및 패전 처리하는 것이 당연한 것이나 대회의 흥행을 고려해서 이미 크리에이티브 대신 NNA를 올렸다.(공식발표 전에) 라고 오해하기 딱 좋은 글입니다.
15/10/18 00:01
저도 이 의견에 동의하네요.
인벤 운영진의 흥행발언(을 했다면)이 잘못된 것은 맞지만 이 글이 정당하냐 고 하면 잘 모르겠네요. 저도 이곳 저곳 찾아보기 전까지는 따효니 선수가 사이드보딩으로 승리해서 패배처리 하게되면 크리에이티브가 진출하게 된다는 줄 알았고 알페선수또한 사이드보딩으로 실격된줄 알았네요. 따효니 선수의 해당경기 몰수패와 징계로 마무리 된 현재 인벤의 대처가 적절하다고 생각됩니다. http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=3509&l=724454 추가로 올라온 인벤의 입장글에서 보면 크리에이티브 + 손말선수가 무리한 제재를 요구했다는 느낌을 지울 수 없네요. H.B.H로 출전한 손말선수가 굳이 함께 가야 했었나 하는 생각도 들구요.
15/10/18 06:18
1일 3똥님 의견 감사합니다.
#1 저희가 따효니 선수의 실격에 대해 요청한 것은 대회 담당자로부터 "규정상 실격이다" 라는 말을 들었기 때문이고, 실격의 경우에는 "그 전 경기기록이 말소 된다" 라는 규정이 있었기 때문입니다. #2 하밥하팀으로 출전했던 제가 크리에이티브를 대신해서 인벤에 방문한 것은 대다수가 직장인 + 학생 인 크리에이티브 팀 특성 상 스케쥴을 비워 방문 할 수 있는 선수가 없었기 때문에 선수들의 부탁을 받아 대리인 자격으로 방문 한 것입니다.
15/10/17 21:29
삭제(벌점없음), 글쓴이를 예단하여 비꼬는 것으로 보일 수 있는 댓글은 삼가주시기 바랍니다. 다소 모호한 점이 있어 벌점 없이 삭제 조치합니다.
15/10/17 21:40
부정행위해서 이겨서 진출한게 아닙니다..
카드가 바뀌었으므로 해당 대회(이전 경기들)승을 모두 몰수처리해야하지 않냐는 의미같은데요.
15/10/17 21:51
애초에 하스가 사이드보드가 있는 게임도 아니고 그냥 덱을 잘못들고온거겠죠.
무기직업밴과 존스 사용이니까요.(이게 아니었으면 따효니도 참 곤욕치렀을듯) 물론 따효니의 실수가 확실하고 이에 대한 처벌도 받아야 합니다. 실수라고 해서 넘어가면 안되겠죠. 다만 이 글은 마치 따효니가 사이드보딩을 통해 덱에 해리슨존스 카드를 몰래 넣어 우리팀이 그로인해 손해를 보았다.. 이렇게 곡해될 여지가 많아보여요. 저도 처음에 그렇게 받아들였고. 해당 경기 패배한것도, 해당 경기는 승패 상관 없는 경기였다는 쏙 빠져있고요. 힘드시겠지만, 어차피 드러날 일들을 한쪽에 유리하게만 작성하시는게 좀 그랬다..는 얘깁니다.; 그나저나 인벤 담당자의 답변이 참 화나기는 하네요. 여튼 힘내시고 앞으로 좋은 결과 있으시길..
15/10/18 01:57
그러니까요. 다 동의합니다.
본문은 안 좋은 의미에서의 여러모로 '선동'적 글이었음이 분명하다고 생각합니다. 처음 피쟐에 등장해서 호감으로 왔던 손말선수인데 논란거리 였던 첫 인벤 대회 모습은 전 그냥 그려려니 했지만 이번 일을 만들어가는 과정은 확실히 불쾌감을 느꼈습니다.. 좀 더 매끄러운 방법으로 문제 제기를 했을 수 있었을 건데 말이죠. 애초에 논란거리를 제공한 따효니 선수와 첫 인벤 직원 답도 분명 문제였지만요. 따효니, 손말, 인벤 분들 모두 이번을 계기로 각각 여러 깨달음을 얻었으리라 생각되요.
15/10/17 21:53
애매한 처벌로 애매한 선례를 남긴거같네요. 영구 퇴출까진 과하지만 인벤이 좀 더 단호한 대처를 했으면 뒷말이 나오지 않았을겁니다.
향후 대회에서 고의에 가까운 사이드보딩이 나왔는데 선수는 실수를 주장한다면 인벤서 어떻게 그 고의성을 판단하고 처벌 할건지 궁금하네요. 그때도 지금처럼 물에 물탄듯 넘어갈 수 있을까요?;
15/10/17 22:47
평소 개인방송에서 따효니 선수의 멘탈과 정황(무기직업 밴 및 존스 채용)을 보면 실수로 보이긴 하네요.
다만 따효니 선수 및 인벤 측의 재발방지 등에 대한 사과는 꼭 필요해 보입니다. 개인적으로 처벌은 이 정도 수위인 것에 동의합니다.
15/10/18 00:30
-대회 흥행에 있어서도 크리에이티브는 N모 팀에 비해 이름값이나 선수 흥행 이슈에 대해서도 많이 부족한 팀입니다.-
이 부분은 필요없는 사족같네요. 실제 피해를 본 팀은 맞지만 피해자 코스프레를 과하게 하는거처럼 글을 쓰셨네요.
15/10/18 01:21
인벤이 잘못했고 따효니 선수가 잘못한겁니다.인벤게시판에서는 크리에이티브팀도 졸렬하다고 까이던데 크리에이티브팀은 인벤쪽 분에게 들은 이야기대로 말했을뿐이고 까일 이유가 없는거 같은데 도대체 왜 까이는지 모르겠네요.
15/10/18 06:27
이 글만 보면 크리에이티브팀이 자기 유리한 쪽으로만 이야기 해서 그런거겠죠. 도적 전사 밴후 해리슨 카드 사용 부분을 보면 실수인게 보이는데 이 글만 봐서는 해리슨 때문에 게임 졌고 따효니는 의도적으로 했다라는 늬앙스니까요.
15/10/18 01:53
사이드보딩은 덱을 유리하게 교체하는건데 따효니 선수는 덱을 오히려 불리하게 들고 와서 패배했는데 실격운운하는게 좀 그러네요.
정황상 실수로 들고온게 뻔히 보이는데
15/10/18 03:27
아무리 생각해도 실수로 들고 온거 아닌가요? 물론 이제 룰은 룰이지만 어느정도의 유연성은 존재해야한다고 생각합니다. 일부러 이기려고 존스를 넣은 것도 아니고 정말 실수로 들고 온것같은데 (물론 이제 승리를 할필요가 없으니까 실수라고만 장담할수는 없겠지만,) 선수의 자격도 박탈하고 앞으로 대회 진출도 모조리 막아버린다면 너무나도 가혹한 처사일것같네요..
15/10/18 04:20
일단은 답변을 해준 담당자가 큰 잘못을 하긴 했지만 인벤측의 공식입장과 대응은 전혀 문제가 없어보이네요
진출확정이던 따효니 선수가 마지막 경기에 실수로 반칙을 저질렀다고해서 그 전경기까지 모두 패배처리가 되서 탈락확정이던 팀 크리에이티브가 올라갔다면 저는 전혀 납득할 수 없었을것 같네요 글을 쓰신분이 인벤이 부당하게 대응한다고 느끼는것은 당연하지만 감정이 좀 들어간 것 같습니다
15/10/18 06:08
경기 운영이 안일한 인벤도 잘못 했고 실수라고 하지만 의심 받을 짓을 한 따효니 선수도 잘못했고 사실관계를 확실히 설명 하지 않고 감정적인 부분만 부풀려서 선동적인 글을 올리게 한 크리에이티브도 잘못 했고 크리에이티브 저 말을 그대로 피지알에 올린 손말님도 잘못해 보이네요
15/10/18 06:22
어느 부분이 부풀려 졌는지요.
1. 선수들에게 대회 관계자가 사이드 보딩은 실격 사유다 라고 말했음 : 팩트 2. 실격의 경우에는 이전 대회기록이 말소(패배처리 된다.) : 팩트 3. 따00 선수는 사이드 보딩을 했다 : 팩트 1번 항목에서 규정 관련해서 선수들에게 오해를 살만한 커뮤니케이션을 했다는 점을 인벤측에서 인정했고, 선수들은 그 사실을 알게 된 후, 인벤의 처분에 납득하고, 현재 인벤의 사과를 받아 들인 상황에서 피해자인 크리에이티브팀이 선동적인 글을 적었다라고 비난하시는 것은 옳지 않아보입니다.
15/10/18 06:41
감.정.적.인 부분이요. 저희 팀은 n모 팀에 인지도도 없고~ 이부분이랑 돈의 논리 어쩌고 하는 부분이 감정적인 부분 부풀린거 아닌가요?
그리고 밴 부분이나 n팀 같은 경우 그 경기 졌어도 올라간다는 사실은 본문에도 없는데요?
15/10/18 06:56
네 크리에이티브팀이 이의제기한부분은 위에 제가 언급한 세가지 가정에 의해 된 것이고
밴과 n팀이 패배했어도 올라간다는 사실은 선수가 고의가아닌 실수로 사이드보딩을 하였다는것을 말씀 하시고 싶으신 것 같은데 고의냐 실수이냐 여부는 이 사안에서 중요하지 않습니다 실수던 고의던 사이드보딩을 했다는 것은 명백한 사실이고 크리에이티브팀은 운영진이 준 정보 내에서 합당한 이의제기를 한겁니다 또한 흥행이나 대회진행관련 이슈도 크리에이티브가 아닌 인벤에서 언급한것을 기준으로 사실에 기반해서 작성한것입니다 이미 인벤측에서도 사과문을통해 해당사실을 인정하고 크리에이티브팀에게 사과하였는데 어디가 부풀려졌다는 것인지 궁금합니다
15/10/18 09:51
https://ppt21.com/?b=6&n=57947&c=2866312
상기 댓글과 비슷한 의견으로 갈음합니다. 조금만 부연하자면, 글에 사실관계에 대한 설명이 다소 부족합니다. 모르는 사람이 보면 따효니가 부정행위로 이득을 취해 상위라운드로 진출했고, 주최측에서 규정이 있음에도 흥행을 이유로 같은 사항에 다른 조치를 내린 것 처럼 해석될 만한 소지가 있습니다. 아무튼 인벤측의 미흡한 대회운영으로 인해 일방적인 피해를 입으신 크리에이티브 팀분들께 심심한 위로의 말씀을 드리고, 너무 낙심하지 마시고 다음 대회에서도 좋은 모습 보여주시길 기원합니다.
15/10/18 08:03
이런 일이 생겨버리면 저 모 선수가 언제부터 사이드보딩을 했을 지도 모르는 일이고 서로에 대해 신뢰가 사라지게 될텐데
대회 일정이네 뭐네 하면서 묻는것도 보기 좋아보이진 않네요.
15/10/18 12:55
글 자체가 앞뒤 모르는 사람에게는 위험하게 읽힐 수 있을 것 같은데요. 글만 봐서는 크리에이티브가 존스를 바꿔넣은 따효니 때문에 패배해 상위라운드 진출이 좌절되었다는 걸로 보입니다.
|
||||||||||
