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21/07/21 07:45
틀린 말은 아닌데, 일반 레벨(손흥민 vs 박지성)에서는 저런 비교가 맞다고 보는데
흔히 말하는 펠마메 호크베디 어쩌고 저쩌고 라인에서는 트로피를 무시할 수가 없죠 존재 자체만으로도 우승을 시킬수 있는 레전드 레벨이니;;
21/07/21 09:29
메시가 코파 우승 없었을 때 챔스 우승 횟수가 하나 떨어지는데도 불구하고 평가에 있어서는 항상 메시가 호날두에게 우위였다는 점이 시사하는 바가 있다고 봅니다.
21/07/21 10:44
오히려 말씀하신 라인을 평가할때 트로피가 무시당하고 있는데요
마라도나가 트로피로 따지면 어딜봐서 두번째 인가요? 크루이프는 어딜봐서?
21/07/21 14:37
오히려 그런 선수들이 국적빨을 많이 받았다고 봅니다 브라질 아르헨티나 독일 이탈리아 프랑스 뭐 이런 선택받은 몇몇 나라가 아니면 국제대회 트로피는 커녕 예선통과도 못하니까요
21/07/21 07:50
트로피도 중요하고 퍼포먼스도 중요하죠.
수치화 할수 없는 것도 많기에 단순히 기록만이 중요하다고 생각하진 않고요. 트로피는 결국 프로 선수로서 최종 목표로 삼아야 하니 중요하지 않다고 말한다는 건 이상하죠. 단지, 특정 단기 토너먼트 대회(특히 월드컵)의 트로피가 리그 트로피보다 더 가치 있다고 생각하진 않습니다.
21/07/21 07:57
뭐 맞는말이긴한데..그런식이면 골기록도 좋은팀에 있으면 많이 넣는거고...개인 실력비교가 쉽지않죠. 시대가 다른 선수끼리 비교는 더욱 그렇고
21/07/21 08:10
가설1) 00년대들어서부터 전 스포츠 종목을 통틀어서 접근성이 대폭 향상되어 신규 유입 팬층이 늘어났는데
이들이 과거 얘기에 접근할 방법은 기록지밖에 없었다 가설2) 특히 축구에서는 메시vs호날두가 영원한 논제라고 봐야하는데 펠레,마라도나 이상 아니냐는 메시의 축구력을 호날두 급으로 깎아내리기 위해서는 국가대표 트로피 만능론이 절실했다 - 전직 호동생 의견 정도 가설을 세워봅니다.
21/07/21 08:28
둘 다 필요한데... 전혀 부수적인거 같지는 않은데요.
짤 위까지 보면 손흥민 선수와 박지성 선수 비교 때 손흥민 선수 우위를 말하고 싶어서 트로피가 만능이 아니라고 하는거죠. 저는 손흥민 선수가 트로피를 빼도 아직도 박지성 선수 밑입니다. 손흥민 선수가 지금 잘하고 있지만, 우승을 노리는 팀에서 손흥민 선수에게 부여될 공격 옵션의 넘버는 한참 내려간다고 생각해서, 지금같은 기록을 내는건 불가능이라고 생각합니다. 차범근 선수가 제일 위대하다 얘기가 나오는 이유는 우승이 가능한가? 싶은 팀에서 우승을 했고 그 팀의 주축 멤버이기 때문입니다. 프랑크푸르트와 레버쿠젠의 각각 유일한 UEFA 우승은 항상 차범근 선수가 있을 때이고 차범근 선수는 팀의 핵심이었습니다. 손>>>>박 하고 싶으면 토트넘에서 리그 우승이라도 하면 되고 (토트넘 운영하는 꼴을 보면 그런 일은 꿈 깨라고 말하고 싶습니다만) 손>박이라도 하고 싶으면 우승권 팀에 가서 지금이라도 자리잡고 우승을 쓸어담는 게 맞죠.
21/07/21 09:03
포지션 달라서 비교를 해도 손차만 해야 맞다고 하지만 굳이 비교해서 손이 박보다 높다고 생각해본 적 없습니다.
케인은 공격수라 아예 같이 비교도 안하구요. 리그에서 우승 못 노리는 팀에서 1,2 옵션해서 그 득점과 어시스트가 아니라 우승 노릴만한 팀에서 그 득점과 어시스트면 회원님 말씀을 맞다고 하겠습니다. 국가대표 박지성 소리가 나오는건 개인 역량이 보여주는 차이가 엄연히 다르기 때문입니다.
21/07/21 09:31
손 급이 낮다고 생각하실 순 있는데 이런 문제에 있어서 중요한 것은 결국 내 의견이 무엇이냐가 아니라 일반론과 전문가 평가죠.
21/07/21 09:46
(수정됨) 축구니까 골에 환호하는 건 당연한 결과입니다.
저도 골 넣는거 보면 가슴이 뛰는걸요. 그런데, 팀 전술에서 득점하는 것에 대한 역할을 한참 뒤에다가 준 선수와 득점이 역할인 선수로 일반론을 펼치는 자체를 웃기다고 생각합니다. 애초에 비교하지 않아야 될 선수를 비교하기 시작하면서 피곤하기만 합니다. 아예 다른 영역에서 급이 아주 높은 선수 둘을 손박대전 거리고 있는 자체를 저는 이해하지 못하고 있기는 합니다.
21/07/21 09:51
(수정됨) 실제로는 전문가들조차도 포지션 불문하고 그냥 비교하죠. 단순히 두 선수의 툴이 달라서 비교 불가능이다 이런 건 좀 아니라고 봅니다. 팀내 비중, 영향력, 그 포지션에서 보여준 퍼포먼스 등등을 고려해서 따지는 거죠. dss님이 어떻게 생각하실지는 자유입니다만 그게 그렇게까지 중요하진 않습니다.
21/07/21 09:58
그냥 손흥민입니다 손흥민 하세요 손흥민이라고 하란 말입니다 하세요 .
일반론이다 이런거 하지 마시구요. 리그 베스트 든 건 축하할 일이고, 박지성 선수가 리그 베스트 든 일 없다고 하는데, 손흥민 선수의 역량과 역할이 우승권 팀 가서 그 기록을 쌓고 임팩트를 쌓고 리그 베스트를 들기는 불가능하다 생각하는 겁니다. 우승이 불가능하지만 중상위 성적은 어찌어찌 낼 수 있는 토트넘에서 1,2 옵션급으로 몰아받을 수 있으니까 보여준 거라구요. 그 여건에서 잘해서 받은 건 맞으니 축하하고요. 다만, 보다 밑의 팀에서 1,2 옵션으로 몰아받고 큰 임팩트를 받은 다음에, 우승권 팀에 가서 좋지 않은 모습을 보여주는 선수를 너무 많이 봤습니다. 손흥민 선수가 그러지 않길 바랄 뿐입니다. 진심으로요.
21/07/21 10:05
(수정됨) 무슨 말씀이신지는 알겠습니다. 진짜 솔직히 그런 손흥민보다도 평가가 떨어지는 게 박지성 선수 위상의 현실이라고 봐요.
근데 뭐 손흥민 선수는 아직 현역이고 이런저런 부분에서 논란이 있을 만하니까 앞으로 어떻게 평가가 변해가는지 한번 지켜보죠. 말씀하신 것처럼 은퇴 후에 또 어떻게 바뀔지 모르니까요. dss님 개인의 평가는 중요치 않다고 했습니다만 님과 같은 분이 많아지면 또 얘기가 달라지지 않겠습니까. 그런 점에서는 의미가 있겠죠.
21/07/21 10:12
이런 평가를 하는 가장 큰 이유는 사실, 손흥민 선수가 좀 더 올라갔으면 좋겠어서 하는 얘기입니다.
올해가 안되면 최소한 올해도 작년같은 훌륭한 임팩트 보여주고, 우승권 팀에 가서 남은 기간 우승컵 몇개라도 들었으면 좋겠다는 얘기에요. 이 정도 할 수 있으면 우승권 팀에서는 수치로는 조금 떨어져도 임팩트 보이고 우승도 들고 해서 평가를 한참 올릴 수 있는데, 토트넘에 재계약 한다고 하면 저는 선수 역량 평가가 후대에 가면 박해질 수 밖에 없다고 생각합니다. 트로피를 얘기할 수 밖에 없게 되는 가장 큰 이유는... 은퇴하고 나면 결국 남는 프리미엄은 우승에 있기 때문입니다. 그리고 손흥민 선수가 우승할 수 있는 팀에서 승리를 위해서 성장하는 레벨은 현재 소속팀에 비하면 비교 불가입니다. 우승권 팀에 가면 축구 지능을 더 장착하고 더 좋은 플레이를 보일 수 있을거라 생각합니다.
21/07/21 10:24
우승을 노리는 팀에서 박지성 선수에게 부여 된 옵션의 넘버는 후보선수였....
한 팀의 주전을 넘어 리그 베스트 일레븐으로 선정 된 선수보다 벤치스타터가 더 높은 급이라고 생각하실 수는 있는데, 공감을 얻기는 몹시 어려울 겁니다. 뭐 공감을 바라시는 것 같지도 않고. 공감 받지 못하는 경험은 수도 없이 하셨을테니 저도 이만 줄이겠습니다.
21/07/21 09:11
님처럼 아직도 박지성 밑 손흥민이라고 하는 분 때문에 굳이 저런 발언을 한거라고 봅니다.
박지성 선수는 트로피 갯수를 언급할 수준의 선수가 못 됩니다.
21/07/21 09:15
저는 트로피 빼고 팀에서 보여준 역량으로도 그런데요..
항상 말하지만 손>박 하고 싶으면 여건이 안됐다고 하지 말고 우승권 팀 가서 손흥민 선수가 보여주면 생각이 바뀔 것 같습니다. 찌라시여도 토트넘이랑 재계약하고 싶다고 계속 뜨는 거 보면 손흥민 선수가 선수로서 욕심이 없어 보입니다 그리고 저 말 하는 한준희 해설위원 본인이 다른 선수 비교하면 바로 또 트로피 줄 안 세울수가 없는게 축구계라 저 의견은 반댑니다.
21/07/21 09:27
무슨 소리인지? 부상도 선수생활의 결과고 결국 그 결과 그대로 평가받는거죠. 그리고 박지성은 맨유에서 안정적인 주전이었던 때는 거의 없습니다. 물론 맨유 자체가 많은 경기수때문에 로테를 돌릴수밖에 없었지만 그 중에서도 박지성은 필수옵션은 아니었습니다. 뭐 당시 맨유에서 닥주전이었다면 이미 월클로 평가받았겠지만요.
21/07/21 09:42
하 여기다가 모두 정리하는 게 낫겠네요.
개인적으로 손흥민 선수의 스타일이 피지컬 남아있는 다음 월드컵 정도까지가 마지막 피크라 생각해서 별로 좋은 평가를 못 내리겠습니다. 피지컬이 남아있을 땐 좋은 평을 받지만, 피지컬이 떨어지는 순간 순식간에 내려갈 것이라 생각하구요. 스피드 있는 임팩트로서 몇시즌의 임팩트는 있지만, 선수로서의 가치는 박지성 선수가 더 우위라고 생각한다는 겁니다. 축구 지능에 대해서도 별로 좋은 평가를 못하겠습니다. 선수로서 할 수 있는 롤이 극히 제한적이고, 그것이 피지컬에 의존하는 것이지 축구 지능에 의존한다고 생각되지 않습니다. 그래서 우승을 하는 팀에 지금이라도 가고 우승했으면 좋겠다고 하는 거고, 그래서 우승하는 팀에 가면 옵션이 내려간다고 생각하는 겁니다. 못한다고 생각한 적은 없지만 그래서 박지성 선수가 저한테는 선수로서 더 위에 있다고 하는 겁니다. 제가 축구선수한테 있으면 좋겠다고 여기는 가치들을 박지성 선수가 훨씬 더 많이 가지고 있다고 하는 겁니다. 축구 지능과 팀에 필요한 것을 하는 것을 이해하고 소화하는 것에 대한 역량이 박지성 선수가 훨씬 위라고 생각합니다. 그리고 손흥민 선수가 더 높은 평가를 받고 싶으면, 트로피를 가질 수 있는 팀에 가야 하는 건 무조건입니다. 트로피의 가치를 자꾸 낮추지 않았으면 좋겠어요. 트로피 가질 수 있는 팀에 가고 지금이라도 누적하면 손흥민 선수에 대한 평가가 더 올라가면 올라가지 아쉬운 소리 안 나옵니다. 한준희 해설위원도 지금 부여된 역할이 다르고 시대가 다른 선수를 얘기하니까 저러는 거지, 비슷한 시대에 같은 포지션 선수 비교하라 그럴 때 트로피 빼면 어유 다 좋은 선수죠 하고 가면 될걸 뭐하러 비교놀이를 합니까? 애초에 전제조건 자체가 틀려먹은 주제를 얘기하는 겁니다. 더 웃긴건 뭐냐면, 선수가 은퇴하고 비교놀이라는 걸 하잖아요? 트로피 못 든 선수는 이름 나올 시간도 없어요. 손흥민 선수가 한국 유럽파니까 유럽파 비교하면 나오겠지만, 한국인 유럽파라는 항목 제외하면, 은퇴하기 전까지 지금처럼 우승 못하면 그렇게 평가 좋다는 손흥민 선수 이름이 나올 기회가 없습니다. 제가 무조건 손까처럼 보이겠지만, 아쉬워서 하는 얘기입니다. 지금 최전성기에 어디라도 가서 제가 말하는 거 다 깨부수고 우승 주구장창 들어서 제가 헛소리나 지껄이는 걸로 만들어줬으면 좋겠어요 몸 더 좋고 더 좋은 평가 받을 수 있는 선수가 토트넘에서 만족하려고 하니까 자꾸 이런 글을 쓰게 되네요
21/07/21 10:33
아유 네네 다들 손흥민 하세요 손흥민
골 많이 넣는 공격수가 무조건 원탑이니까 그냥 무조건 손흥민 하세요 손흥민 공격수만 10명 채워놓고 골키퍼만 월클이면 되죠 축구 선수 왜 비교하나 몰라 손흥민 맘껏 하십시오
21/07/21 10:53
아유 네네 그냥 박지성 하세요 박지성
님 머릿 속에 든 선수가 무조건 원탑이니까 그냥 무조건 박지성 하세요 박지성 박지성만 10명 채워놓고 골키퍼만 월클이면 되죠 축구 선수 왜 비교하나 몰라 박지성 맘껏 하십시오. 지성이 형 미안해....... 진짜 형 좋아했는데 이런 댓글까지 달고 말았어ㅠㅠ
21/07/21 18:13
그냥 제 맘속의 넘버원은 박지성 선수입니다 라고 하세요.
그럼 아무도 뭐라 할 일도 없고 dss님의 기준도 지키고 일석이조니까요. 근데 보편적인 선수평가 기준에 dss님만의 기준을 들이밀면서 화까지 내시면 곤란하죠. 박지성 선수 본인도 어이가 없을 기준이에요.
21/07/21 10:28
손흥민이 오늘 은퇴해도 박지성보다 더 평가가 높은 건 변하지 않을 겁니다. 박지성이 별볼일 없는 선수란 게 아니라 손흥민이 그만큼 대단한 선수죠.
21/07/21 10:28
말씀하시는 취지는 이해합니다만
손흥민 선수를 다른 EPL 최상위권 공격수들과 비교할때 상대적으로 트로피가 아쉽게 느껴지는 것이지, 박지성 선수와 비교할 때 흠이 될 정도는 아니죠. 두 선수 사이에 그 정도의 급 차이는 이제 난다고 보는게 맞습니다.
21/07/21 10:35
쭉 보니까 그냥 축구도 안 보면서 자기만의 축구론에 빠지신 분 같네요. 리그 베스트가 뭔지도 모르셨던 것 같고...
얄짤없는 헛소리 맞으니까 진짜 박지성을 좋아하신다면 제발 어디 가서 이런 헛소리로 어그로 좀 끌지 마세요.
21/07/21 10:59
의견은 존중합니다만 많은 축구팬이나 축구전문가의 의견과는 괴리감이 있는 의견이라 반발이 많다는 것을 이해해주셨으면 합니다. 그리고 손흥민 선수가 트로피를 가질 수 있는 팀에 못가는 상황이 온 데에는 여러 상황적인 이유가 큽니다. 일단 손흥민은 아시안게임 차출 때문에 구단과 장기계약을 할 수 밖에 없었습니다. 2018년 7월에 아시안게임 차출 수락을 동반한 장기 재계약을 맺고 의무차출이 아닌 아시안게임에 구단은 핵심선수를 시즌 초에 내주는 선택을 합니다. 결국 이로 인해서 손흥민은 군면제는 받았으나 팀과 장기계약으로 묶이게 되죠. 그리고 손흥민이 epl서 득점행진을 이룬 만큼 몸값은 천정부지로 올라간 상태라 장기계약으로 묶인 손흥민은 팀의 핵심으로 간주되어 절대 안파는 선수가 되어버린 것이죠. 이런 상황적 이슈를 무시하고 큰 클럽에 '못' 가는 선수, 혹은 빅 클럽이 안 원하는 선수라고 낙인찍는 건 좀 아니라고 보구요. 계약기간을 존중해야죠.
그리고 차포 다 떼고 트로피 만능론은 과정 없는 결과를 부르짖는 건데요. 물론 트로피는 엄청난 가치이나 그것이 11명이 뛰는 팀 스포츠라는 걸 생각해보면 개인의 평가로는 그 가치가 동일하진 않습니다. 그 트로피라는 것도 팀의 핵심이 되어 기여를 했느냐, 서브로 기여를 했느냐도 천차만별일 뿐더러 그에 따른 평가도 제각각이죠.
21/07/21 11:08
손흥민 선수가 리그 베스트 받은건 잘한 일이고 축하할 일이지만,
우승 노리는 팀에 가서도 지금만큼의 롤이 부여되지 않을 거라 생각하고, 지금만한 주전이 될 수 없다고 생각하기 때문에 그렇습니다. 잘했고 리그 베스트 갔고, 그렇지만 손흥민 선수가 지금 우승한 팀의 로스터의 그 자리를 냅다 뺏어도 아무 말 없는 곳들이냐, 거기서 무조건 가능이지라면 제가 그냥 미친 소리만 하고 있는 거겠죠. 트로피 만능론이 아니라, 트로피를 그만큼 들 수 있는 팀에서 손흥민 선수가 어느 정도 급으로 경쟁할 수 있을지, 그게 의문인 거죠. 손흥민 선수를 더 높게 볼 수 없다고 생각한 이유는 위에 작성한 이유들 때문입니다. 더 이상 답글 달지 않겠습니다. 적으면 적을수록 이유를 말해줘도 박지성 선수에 미쳐서 미친 소리만 하는 사람으로만 다들 간주하시니까요
21/07/21 11:19
정작 박지성도 QPR 가서 주장 완장까지 받았는데 침몰하는 팀에서 아무 것도 못하다 한시즌만에 임대로 나갔던 걸 감안하면 선수도 상황에 따라 극단적으로 실력이 갈릴 수 있다는 사실 하나만 확인할 수 있는 거 아닐까요?
21/07/21 11:22
박지성이 QPR 가서 못한건 노쇠화와 부상후유증과 국대에의 헌신 뭐 이런거 들고 올테고,
손흥민이 토트넘에서 잘한건, 어차피 빅클럽가면 못할 스타일이다. 라고 말씀하실 분이니 대화가 힘드실겁니다. ^^
21/07/21 11:20
우승 노리는 팀에 가서도 지금만큼의 롤이 부여되지 않을 거라 생각하고, 지금만한 주전이 될 수 없다고 생각하기 때문에 그렇습니다.
=> 님 뇌피셜이네요. 잘했고 리그 베스트 갔고, 그렇지만 손흥민 선수가 지금 우승한 팀의 로스터의 그 자리를 냅다 뺏어도 아무 말 없는 곳들이냐, 거기서 무조건 가능이지라면 제가 그냥 미친 소리만 하고 있는 거겠죠. => 리그 베스트는 사실이지만 일단 그건 차치하고, 다른 팀 가면 불가능 했을 거라는 님 뇌피셜이네요. 트로피 만능론이 아니라, 트로피를 그만큼 들 수 있는 팀에서 손흥민 선수가 어느 정도 급으로 경쟁할 수 있을지, 그게 의문인 거죠. => 님 뇌피셜이네요. 손흥민 선수를 더 높게 볼 수 없다고 생각한 이유는 위에 작성한 이유들 때문입니다. => 님 뇌피셜 때문에 손흥민 선수를 높게 볼 수 없군요. 더 이상 답글 달지 않겠습니다. => 네, 더 답글 달아봣자 같은 말씀만 계속 하실테니 잘 생각하셨습니다. 적으면 적을수록 이유를 말해줘도 박지성 선수에 미쳐서 미친 소리만 하는 사람으로만 다들 간주하시니까요 => 박지성 선수에게 미쳐서 미친 소리하시는 분이라고 생각 하지는 않고, 본인 머릿속의 가정이 진실이라 생각하고 말씀하시는 분이라고는 생각합니다.
21/07/21 11:39
님 논리대로라면 박지성은 QPR 쩌리들이랑도 주전경쟁에서 밀린 EPL에 널리고 널린 그냥 벤치따리 선수 그 이상도 그 이하도 아닌데요?
본인 논리의 모순점을 스스로 만들고 있으면서 왜 본인 주장이 절대진리인양 이야기하는지 모르겠네요.
21/07/21 08:52
말은 맞는 말이지만, 고만고만한 선수들 비교하는 게 아니잖아요? 펠레 마라도나, 메시, 호날두를 비교 할 때쯤 되야 트로피가 나오는 건데, 트로피가 안나올 수가 없죠.
21/07/21 09:34
이건 절반만 맞는 말이라고 봅니다. 위에서도 말했지만 메시 우승 횟수가 딸린다고 호날두보다 평가가 낮았던 적은 메시 전성기 이후로 단 한 순간도 없죠.
21/07/21 09:06
앞뒤를 정확히는 모르겠지만 '우승횟수는 중요하지 않다'가 아니라,
'우승횟수가 가장 중요하진 않다' 혹은 선수비교할 때 '우승 있음? 없으면 무조건 아래' 이런걸 지양하자 같은데...
21/07/21 09:10
일단 개인 기량으로 비교하는게 우선이고
그걸로 우열을 가릴 수 없는 선수가 있다면 리그나 국대를 캐리하는 최상위권 선수에 한정에서 팀커리어를 볼 수 있죠. 우리나라 커뮤니티에서 손박대전을 할때 트로피 갯수를 따지는건 코메디인거고 메호대전 정도는 가야 트로피갯수를 따질 순 있다는거..
21/07/21 09:18
흔히 말하는 월드클라스 수준의 선수끼리 비교라면 결국 우승과 결정적인 순간(골이든 뭐든) 귀결되죠. 실력이야 월클이니 우열을 나누기 어렵다고할때 결국 얼마나 뜨거운 순간을 만들어냈냐로 따지는 정성평가로 가는거죠. 축구가 기록 경기도 아니고 팬들의 가슴에 불을 지피는게 곧 선수의 능력 아니겠습니까
21/07/21 09:19
자막에 있듯이 우승트로피 '부터 들이대는' 일을 경계하는 것이라고 봅니다.
팀스포츠이다보니 우승트로피가 만능은 아니고 먼저 눈으로 보이는 경기력을 평가하고, 그 다음이 개인 기록, 그 다음 정도가 팀 우승 경력 정도로 종합적인 평가가 되어야 하는데 무조건 팀 우승 트로피부터 언급하는 경우들이 있으니 이를 경계하는 것이지요.
21/07/21 09:29
우승 횟수가 절대 만능은 아니긴 하죠. 예를 들어 아시아에서 갑자기 축구 신내림 받은 사람이 태어나서 발롱도르 10번, 챔스, 8번, 득점왕 12번쯤 먹은 선수가 나왔다고 가정해보죠. 그런데 국대 경력은 월드컵 8강이나 16강, 아시아게임 금메달이 최고로 끝났다면 과연 이 선수는 월드컵 우승이 없으니 펠레보다 아래일까요?
21/07/21 09:30
기록만볼거면 뭐하러 스포츠봅니까
스포츠 목적이 경쟁에서 이기고 우승트로피 차지하는건데 물론 트로피만 보자는건아니고 종합적으로 봐야죠 그래서 트로피없는게 충분히 선수평가에 약점이 된다고 생각합니다
21/07/21 13:14
(수정됨) 글쎄요? 같은 11:11(전체 팀은 22:22) nfl의 고트 톰 브래디는 퍼포먼스로는 NO.1 취급을 못받는데 우승커리어가 짱짱해서 고트죠. 물론 이 양반은 우승컵 1위팀보다 자기 우승컵이 더 많은 괴물이긴 합니다.
해당 종목에서 우승이라는 가치를 얼마나 쳐주느냐에 따라 달린거지 선수평가에 안중요한건 아닙니다. 해리 케인이 이대로 가면 스탯으로는 시어러를 넘겠지만, 팀을 우승 못시킨 스트라이커라는 꼬리표는 항상 뒤에 달려있을거고 시어러가 잉국 최고의 스트라이커인 결정적인 이유일 수 있죠.
21/07/21 15:51
트로피까지 비교해 봐야하는 선수들 간에서는 트로피가 플러스 요소가 될 수 있는데 결국엔 퍼포먼스가 훨신 중요하죠
마라도나가 왜 그 습자지 같은 커리어를 가지고 월드컵에서의 퍼포먼스 덕택에 펠레 다음으로 고평가 받는지, 반면 반바스텐은 왜 발롱이 3개인데 평가가 박한지 알 수있죠. 아래 크루이프도 좋은 예시구요. 그리고 전 축구를 한정으로 트로피의 가치에 대해서 이야기 한건데 미식축구 이야기는 왜 나오는지 잘 모르겠습니다. 미식축구의 선수평가에 있어서 커리어가 차지하는 부분이 어느 정도인지는 저는 잘 모릅니다. 축구와 엄연히 다르지 않을까요?
21/07/21 09:49
다른 거 보는 게 더 어려워요.
그 선수의 플레이 완성도나 인게임 영향력, 혹은 플레이를 수치화한 스탯까지 모두 일반인들에겐 쉽게 와닿지도 않고 전문가들도 다양한 자료를 어떻게 해석해야 하는지 갑론을박입니다. 거기에 플레이에 대한 이해를 넘어서 그 선수가 플레이한 시대에 유행한 방향성이나 트렌드도 함께 이해하지 않으면 해당 선수에 대해 곡해한다고 난리나죠. 그럼 세이버매트릭스를 해야 하는데 축구는 한 게임에 3번 나오기 힘든 '골' 로 승부를 가리는 게임이라 모집단이 너무 적어서 그것도 힙들어요. 세이버의 왕 야구는 '출루'와 '루타수'라는 명명백백한 공식이 아예 클래식스탯으로 존재하고 농구는 득점이라는 팩터가 한 게임에 200은 나옵니다. 물론 축구선수의 플레이의 급이 나눠지는 건 당연하고 일반인들도 그건 어느 정도 느낄 수 있습니다. 하지만 그런 뭉뚱그려서 대강 급수 나누는 건 사람들이 원하는 게 아니죠.
21/07/21 09:50
펠마메 수준에서는 트로피도 보긴 봐야죠. 1인캐리가 불가능하다는 축구에서 그 비슷한거를 해냈고 할 수 있는 선수들이니깐. 근데 뭐 손박비교 이런거에서 트로피를 들이밀거나 이런건 좀....
21/07/21 10:21
마냥 그렇게 보기도 뭐한게 전술이 발전하고 선수 기량이 상향평준화되면서 1인 캐리의 난이도도 갈수록 올라가고 있으니까요.
예컨대 마라도나의 시대에는 10번이 공격 전권을 쥐는게 당연하고(물론 그만큼 살인태클도 얻어맞았지만), 그만큼 캐리롤을 담당할 수 있는(또는 해내야만 하는) 시대였지만 아리고 사키의 등장 이후, 즉 90년대 이후로 전통적 의미의 10번에게 공격전권을 맡기는 전술은 도태된 전술이 되버렸죠. 2014 아르헨티나가 메시로 시도해봤지만(사실 그거 빼고 할 수 있는게 없는 울며 겨자먹기에 가까웠지만요) 메시가 아무리 잘나도 3선에 내려와야 공을 받을 수 있게 되는 판국에 86 마라도나가 대신 나왔어도 크게 결과가 달라지지 않았을겁니다.
21/07/21 10:01
트로피가 안 중요한 건 절대 아니죠. 다만 발롱이나 베스트11 같은 개인 커리어를 더 중요시하고 5인이 뛰는 농구, 롤보다야 트로피의 가치를 훨씬 낮게 봅니다.
21/07/21 10:21
커리어는 실력이 비슷한 급일때나 플러스 알파로 의미가 생기는 거고 그 전제가 성립되지 않으면 커리어는 무의미하죠
현란한 우승을 쌓고 있는 조르지뉴가 순수무관 케인보다 선수경력 전체를 비교해서 더 뛰어난 선수라고 생각하는 사람이 있을까요
21/07/21 10:29
일단 축구는 농구와 달리 솔직히 1인 캐리가 11명이라 더더욱 힘든 분야라 아무리 개인기량이 좋아도 한계가 있습니다. 그래서 트로피를 선수간 비교에서 그렇게 크게 치진 않는데, 크게 치는 경우가 몇몇 있습니다. 소위 펠마메와 같은 비슷한 수준의 선수들을 평가할 때는 트로피를 비교하지 않을 수가 없죠. 절대적 기량에서 당대 maximum을 찍은 선수들이기에 1:1 비교하기가 굉장히 어렵습니다. 단적으로 영상기록이 제대로 남아있지 않으나 1번 들면 레전드인데 월드컵을 무려 3번이나 들고 mvp를 받은 펠레와 86월드컵부터 절대적인 기량을 보여주며 역대급 캐리를 한 마라도나, 거의 15년간을 클럽 최정상에서 군림하면서 발롱도르 최다수집한 메시, 이 세 선수간의 우열은 심히 가리기가 힘듭니다. 어디에 중점을 두느냐에 따라 갈립니다. 이 경우엔 부득이하게 트로피로 따지죠. 특히나 스포츠는 내셔널리즘이 결국 가장 큰 근간이기에 월드컵에 큰 가중치를 둘 수밖에 없구요. 그래서 펠마메로 보통 인정하는 거구요. 그러나 메시가 월드컵 없다고 월드컵 1회 있는 이니에스타나 사비한테 평가가 밀리진 않죠. 매시즌간 보여주는 골, 도움 그 외에 빅찬스메이킹, 드리블 같은 소위 퍼포먼스가 압도적이기 때문입니다.
말이 길어졌지만 결국은 커리어로 비교하는 건 정말 선수의 개인기량으로 판별하기가 힘들 때 들이대는 잣대입니다. 펠마메 외에도 이과인/아게로, 레반도프스키/수아레즈 뭐 이런 성과와 기량이 굉장히 비슷할 때나 들이대는 잣대죠.
21/07/21 10:52
많은 분들이 착각하시는게
오히려 상위권으로 갈수록 퍼포먼스>>트로피로 이미 평가받고 있습니다 대표적인 선수가 마라도나, 크루이프구요. 마라도나는 우승 횟수로는 별거없는 선수라고 볼 수 있고 크루이프는 월드컵 우승도 없는 선수구요. 그럼에도 이 들의 우승횟수에 아무도 관심이 없는 이유는 그냥 팬덤 싸움의 대상이 아니라는 점때문이죠
21/07/21 11:47
당장 호날두가 챔스 3연패에 (mvp는 차치하더라도) 국대 트로피 두개 들어올렸을때도 메시가 후달린다는 평가 받은 적이 없는걸 보면..
21/07/21 11:47
그냥 후세의 평가가 크루이프 > 베켄바워인것에서 게임 셋이죠. 베켄바워가 크루이프에 비해서 클래스가 크게 차이나던 선수도 아니고 축구 역사상 레전드 많기로는 손꼽히는 국가인 독일 최고의 레전드로 평가받는 양반인데 이런 양반도 동시대 크루이프를 제끼고 월드컵 우승에 타이틀도 더 많은데 위상은 크루이프가 위다? 애초에 타이틀로 선수 줄세우기 안한다는걸 보여주는거죠.
해리 케인 < 제이미 바디같은 드립을 그냥 해리 케인이랑 토트넘 놀릴려고 하는거면 그냥 웃고 넘기면 될일입니다만, 위에 어떤 한분처럼 진지빨고 과몰입하면서 맞다고 우기면 축알못 소리나 듣는거죠.
21/07/21 11:55
원래 선수 비교는 취향에 애정에 모든게 들어가서 반영되죠.
손흥민 박지성 둘의 비교는 사실 두 선수가 한국선수라서 비교하는거죠. 그게 아니면 비교하기 좀 민망한 수준이라고 봅니다.
21/07/21 12:01
까놓고 말해서 토트넘에서 손흥민이랑 같이 뛰는 루카스 모우라같은 선수붙잡고 "손흥민이 너보다 잘해" 라고 말하면 고개 끄덕이면서 수긍하겠지만 "박지성이 너보다 잘해" 라고 하면 모우라같은 선수들조차 인정안할걸요?
무슨 타이틀 비교도 비슷한 팀내 위치인 선수를 놓고 이야기를 해도 온전히 수긍하기 어려운게 타이틀 만능주의인데, 하물며 팀에서 주전도 아닌 선수를 리그 베스트급 선수랑 비교하니 그냥 답이 없죠.
21/07/21 13:12
모우라가 위인지, 아래인지는 디테일하게 따져봐야 겠지만 현실은 당장 모우라같은 선수들조차도 손흥민은 인정해도 박지성은 자기보다 위라고 인정 안할거란 이야기죠.
쉽게 말해 모우라가 아무리 자기 자신을 과대평가하는 선수라 할지라도 "손흥민이 너보다 위야" 라는 말에는 아무런 토를 달지 못할 레벨의 선수라는겁니다. 당장 토트넘 팀내입지 자체가 차원이 다른 선수니까요. 근데 그 비교대상이 박지성이 되서 "박지성이 너보다 위야" 라는 말에 모우라같은 선수가 고분고분하게 동의할까요? 모우라 뿐만 아니라 다른 빅6 주전과 준주전의 애매한 경계사이에 있는 선수들이랑 비교해봐도 박지성이 상대적으로 확실하게 우위다 말할수 있는 선수는 그리 많지 않아요. 그 선수들 다 비교대상이 손흥민이면 자기보다 위라는걸 인정해도 박지성을 순순히 인정할수 있는 선수들이 몇이나 될까요? 손흥민은 걔들이랑 비교했을때 다 비교우위를 가져갈수 있는 선수들이구요. 이 둘을 대전이랍시고 비교하는 꼬라지를 외국에서 만약 보고 있으면 손흥민이 나라라도 팔아먹은줄 알겁니다.
21/07/21 13:58
거의 매년 챔결 가던 최전성기 맨유의 로테이션 멤버를 유로파 컨피던셜 가는 토트넘의 로테이션 맴버인 자기와 동급 내지 아래로 본다면 그냥 자기 객관화가 안되는 수준인 거지 그게 객관적인 지표가 될수는 없겠죠
21/07/21 14:31
챔결가지고 오면 모우라는 할말이 더 많죠. 님말대로 그정도밖에 안되는 토트넘을 자기가 헤트트릭 박고 떨어질뻔한 팀 강제로 멱살잡고 결승까지 끌고 간 선수인데 맨유 전성기때 맨유가 챔스에서 탈락할뻔한 경기를 오로지 박지성 슈퍼캐리빨에 의해 승리한 경기가 있긴 했나요?
맨유 벤치멤버가 무슨 대단한 훈장도 아닌게 그 당시 맨유 벤치라고 뭐 대단한 선수들만 있던것도 아니에요. 박지성 빠진 챔스 결승 명단만 봐도 안데르손같은 선수도 있었는데 무슨 그당시 맨유가 펩 바르샤나 지단 마드리드처럼 서브진까지 개쩌는 그런 팀도 아니었어요.
21/07/21 14:59
그런 일시적인 활약으로 선수 클래스를 비교하자면 스킬라치쯤 되면 왠만한 월클들 다 발 아래로 봐도 된다는 얘기가 되어버리죠
그리고 당대 맨유가 펩바르샤 급은 당연히 아니었고 그러니 참패했겠지만 그렇다고 지금 토트넘이 어떻게 비벼볼 급은 아니죠 지금 토트넘은 지금 맨유하고 비교해도 많이 부족해 보이는데 지금 맨유조차 그때 맨유에 비벼볼 급이 아니잖아요
21/07/21 15:37
스킬라치의 비교대상이 마라도나, 마테우스나 클린스만, 브레메, 루게리같은 선수들이랑 비빈다면 당연히 우스운 일이겠지만 그렇다고 그냥 우승팀 독일 벤치멤버였다는 이유로 스킬라치보다 위라고 하는것도 이상한 일이죠.
선수와 선수를 놓고 이야기하는데 왜 자꾸 팀의 위상과 끌어와서 비교를 하는지 모르겠습니다. 그당시 빅4팀중 박지성이 이적해서 지금 손흥민처럼 부동의 주전급 입지를 확보할수 있는 팀이 있었나요. 심지어 지금 8스날이라 조롱받는 아스날도 저땐 측면에 로시츠키와 흘렙이 뛰던 시절이었어요.
21/07/21 16:20
역시 박지성을 제일 과소평가하는건 힌국인들이라는 말이 맞는 건지
도대체 왜 그렇게 박지성을 과소평가하시는 지 모르겠으나 그때나 지금이나 박지성을 흘렙보다 아래로 보기는 힘들죠 맨유에서 맡은 롤이 제한적이라서 빛이 덜 났지, 흘렙이 챔스 밀란전이나 월드컵 우루과이전 박지성 같은 퍼포먼스를 보여줄수 있는 선수냐 하면 절대로 아니라고 생각하구요
21/07/21 16:34
님이 오히려 내셔널리즘 대입하면서 박지성 올려치기 하시는거 같은데요.
지금 흘렙이야 바르셀로나 이적후 실패해서 커리어가 꼬인 선수지만 저 당시 흘렙은 분데스리가 리그 도움왕 찍고 아스날로 와서 무려 륭베리를 밀어내고 주전을 차지한 선수였습니다. 맨유시절 박지성이 아스날 흘렙보다 낫다는 이야기는 맨유팬들도 상당수가 동의안할거 같은데요? 그리고 모우라 이야기하니까 단일경기 퍼포먼스 비교는 적절하지 않다는 식으로 스킬라치 소환하신 분이 정작 박지성 VS 흘렙 비교할땐 특정경기 가져오시는데 말씀하신 그 경기들 다 져서 결국은 소속팀 탈락한 그런식의 졌잘싸한 경기로 치면 흘렙도 아스날 챔스 준우승했던 05~06 결승전에서 활약은 아주 좋았는데 그정도 퍼포먼스 못보여준다는 이야기는 왜 나오는지 모르겠습니다.
21/07/21 17:08
미하라 님// 아마추어끼리 말싸움 할 필요없이 키커나 월드사커 같은 축구전문 지의 역대 랭킹이라도 찾아보시길 권해 드립니다
흘렙이나 모우라를 박지성보다 위라고 평가하는 곳이 있는 지... 그들보다 축구를 잘 아신다고 자부하신다면 계속 그렇게 생각하시는 건 개인의 자유시니 말릴 수는 없겠죠
21/07/21 17:59
아케이드 님 // 님 키커는 독일 선수, 독일리그 선수들을 놓고 매기는 평가지표라 애초에 박지성, 모우라는 저걸로 측정도 안되구요. 셋다 애초에 월드 사커 매거진 TOP 100이니 발롱도르 순위같은데 들어갈 레벨의 선수조차 못되서 저런걸로 비교도 안되는 선수들이에요.
박지성 커리어 내내 발롱도르 투표에서 1표도 받은게 없고 역대랭킹 TOP 100같은데 박지성을 넣은 전문지도 없어요. 걔들보다 축구를 잘 알고 모르고를 떠나 님이 신뢰하는 그 전문가 집단들도 박지성을 그정도 레벨로 취급안합니다. 축구를 제대로 아니 뭐니 하지만 박지성 현역시절이랑 손흥민 현역시절 둘다 축구를 제대로 봤으면 애초에 손박대전같은 짓거리 자체를 못하죠. 국뽕 한사발 들이마시고 무슨 카윗부터 시작해서 밀너까지 EPL에서 좀 어중간하다 싶으면 다 박지성이랑 VS갖다 붙였지만 지금에 와선 카윗이건 밀너건 박지성이 비빌수 없는 선수들이라는거 이미 다 결론난지 오래죠. 그래놓고 이제와서 그때당시 아스날갔으면 흘렙 밀어내고 주전감이었다. 이런 주장에 누가 동의하나요.
21/07/21 12:36
야구나 축구처럼 출전선수수가 많은 경기일수록 팀 성적의 중요성이 덜 중요해지는건 어쩔 수 없지 싶네요. 내가 아무리 캐리해도 동료들이 PGR... 아니 똥을 싸 버리면...^^
21/07/21 13:02
인터넷에 있는 VS 대결 딱 그정도라고 봅니다. 일반인들의 시선이랑 또 선수들이 시선도 많이 틀린 경우도 많죠. 직접 몸으로 겪어본 상대방 선수나 같은 팀 선수에 따라 또 달라지구요. 또 그런 인터뷰 내용이 밖에 돌면 평가가 미묘하게 바뀌기도 하죠.
21/07/21 13:56
손박대전 오픈하신분 어디가서 여기가 바로 박지성 안티사이트입니다 여러분!! 하고 확성기질 하시려고 자료 수집하는건가봐요...
21/07/21 14:38
(수정됨) [A급이 B급보다 낫고, 같은 값이면 주연급이 조연급보다 나은 건 분명한데 A급 조연과 B급 주연이 있다고 했을 때 누굴 더 높게 볼 것인가?"]
개인적으로 박지성과 손흥민의 비교는 위와 같다고 봅니다. 추가적으로 조건을 하나 더 붙이자면, [A급 조연은 주연으로서 C급 정도 할 수 있고, B급 주연은 조연으로서 D급 정도할 수 있다.]가 가능할 듯싶고요.
21/07/21 14:46
주연, 조연 분리하는것도 의미없는게 정작 송강호나 이병헌한테 조연 역할 시켜도 걔네들이 웬만한 조연배우들 씹어먹을겁니다.
조연은 주연할 능력이 없어서 못하지만 주연들은 조연을 안하는거지, 조연을 못해서가 아니니까요. 바이언에서 40골 넣는 레반도프스키보고 바르샤 가서 메시 따까리 하라고 한다해서 레반도프스키가 C급, D급 수준으로 경기력이 폭락하지 않는거와 같은 이야기죠.
21/07/21 17:47
과거에 비해 점차 경계가 많이 허물어지고 있다고는 하나 축구는 큰 틀에서 여전히 포지션이 나뉘고, 포지션 내에서도 역할과 유형에 따라 선수가 구분이 됩니다. 또한, 특정 방면에서만 탁월한 능력을 보이는 선수가 있는 반면 전 영역에 걸쳐 고루 좋은 능력을 보이는 선수도 있죠. 비유를 주연과 조연으로 들기는 했지만 축구에서만큼은 주연과 조연의 구분이 A급, B급의 구분과는 달리 절대적으로 능력의 우열에 달린 사항이 아닙니다. 즉, 주연으로서의 상대적 가산점은 존재하겠지만 엄밀히 말해 주연과 조연은 별개의 영역이라고 봐도 무방합니다. 그러니 상호 같은 등급이 아닌 다른 등급의 주조연 간 비교는 보는 관점에 따라 답이 나뉠 수가 있는 것이고요.
더구나 손흥민은 (공격 능력에 한정한다 할지라도) 능력치가 고른 선수가 아닙니다. 더 정확히 말하자면 손흥민이 지금과 같이 평가 받는 것은 모든 능력치가 그와 같이 뛰어나서가 아니라 특정 능력에서의 우수함이 그와 같이 뛰어나기 때문입니다. 각 능력치별 큰 편차는 그간 수많은 경기들을 통해 명백히 증명이 되었고요. 반면, 박지성은 굳이 말하자면 손흥민과는 정반대의 유형으로서 날카로움이 아주 두드러진다 할 수 있는 무기는 가지고 있지 않지만 괜찮은 수준의 무기들을 다방면에 걸쳐 가지고 있습니다. 그래서 다양한 환경에서 다양한 포지션과 역할을 맡으면서도 일정 수준 이상의 좋은 모습들을 꾸준히 드러내 보였죠. 즉, "주연은 조연의 역할도 충분히 소화 가능한 반면 조연은 아무리 훌륭한 조연일지라도 결국 주연은 될 수 없다. "와 같은 말은 적어도 박지성과 손흥민의 예에는 적합한 말이 아닙니다.
21/07/21 18:20
그 괜찮은 수준의 무기들도 따지고 보면 아시아급에서나 통하는 정도지 빅클럽 레벨무대를 기준으로 놓고 보면 박지성의 약점도 극명하죠. 손흥민의 약점이라 지적받는 원온원 능력은 박지성에게도 그대로 적용되는 이야기고, 그리고 손흥민도 이미 특정한 유형의 선수로 정의하기엔 토트넘 2년차부터는 투톱 시스템의 포워드 역할로 뛰기도 하고 전형적인 사이드 어태커 타입의 역발잡이 윙포워드 역할을 소화하기도 하고, 심지어 무리뉴 밑에선 윙백으로까지 뛰기도 했으나 손흥민 역시 필드위에서의 자신이 뛰는 롤이 계속해서 변화했음에도 적응기였던 토트넘 1년차 빼면 딱히 못했다고 할만한 시즌이 없었죠.
손흥민이 그런식으로 기용이 덜 된건 애초에 손흥민이라는 공격수 자체가 공격생산성이 높은 선수인데 팀에 공격생산성이 높은 선수가 있으면 당연히 그 선수의 생산성을 극대화할수 있는 시스템을 추구하는게 합리적이고 그렇게 써먹어 왔던거죠. 박지성이 만약 리그 15골 이상을 책임져주는 공격자원이었으면 퍼거슨도 그런식으로 활용하지 않았을걸요. 애초에 손흥민 정도의 생산성을 가진 선수를 그런식으로 활용하는것 자체가 팀이 활용할수 있는 총체적인 역량을 낭비하는 짓거리나 다름없어 안하는거지, 이걸 손흥민 조연역량의 부재라고 이야기하는건 맞지 않다 봅니다. 님이 지적하는 선수들은 팀의 총체적인 리소스를 모두 그 선수에 맞게 갈아넣어야 하는 리켈메같은 선수들 논할때나 할수 있을법한 이야기겠죠. 애초에 손흥민이 리켈메같은 선수였다면 현대축구 빅리그에서 살아남지도 못했을테구요.
21/07/21 19:33
하지만 손흥민의 강력한 무기 외의 다른 무기들은 아시아급을 상대로도 안통하는 모습이 자주 보였기에, 박지성이 가진 괜찮은 수준의 무기들도 아시아급에서만 통했다고 폄하하긴 어려울 것 같습니다. 적어도 아시아급을 상대로는 박지성이 손흥민보다 더 주인공스러운 모습을 많이 보여왔습니다. 이 부분은 손흥민이 남은 커리어동안 극복해야 할 부분이겠죠.
이러니 저러니 해도 손흥민이 박지성보다 더 훌륭한 선수인 건 분명하나, 박지성이 손흥민에 비해 더 우위에 있다고 볼 수 있는 다양한 무기들까지 부인할 필요는 없을 것 같네요.
21/07/21 21:01
조연롤을 손흥민이 더 못하네 어쩌네 하니까 하는 이야기지 딱히 부정하지는 않습니다. 당장 MSN만 해도 전 소속팀이랑 국가대표에선 1옵션 놀이하던 선수들인데 누가 조연을 못하기는 커녕 오히려 서로 공존해서 미친 수준의 팀 공격생산성이 나왔는걸요.
뭐 그렇다고 손흥민이 MSN급이라는건 아닌데 기본적으로 축구력이 차이가 나는 선수를 놓고 그런 비교가 무슨 의미가 있나 싶은거죠. 세컨탑부터 시작해서 공미, 윙, 수비형 미드필더까지 모두 소화가능한 제라드가 사비보다 감독 입장에서 아무 롤이나 갖다 끼워맞춰 쓰기엔 더 편할순 있겠지만 그렇다고 제라드가 사비보다 조연 역할을 못한다. 이러면 수긍할 사람은 별로 없겠죠.
21/07/21 16:20
해축판에서 트로피 우선론도 그 선수가 그 트로피를 딴 팀에서 붙박이 핵심이고 팀을 캐리해서 우승했거나 최소한 중요한 역할을 했을때나 나오는거지죠. 팀에 버스타서 우승컵을 든 상황이라면 트로피 내세워봐야 해봐야 버스타서 얻은 우승컵이라고 평가절하만 당합니다
21/07/21 18:58
케인의 평가 절하 요소가 진짜 순수무관이라 그런거죠
컵대회 하나도 없는건 좀... 케인이 최근 3년간 결승전 올라간게 꽤 되는데 그때마다 잘 안 보였죠
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