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18/11/17 18:21
뭐 역대 최강이라는 게 'KBO 에서 가장 좋은 성적을 남긴 유격수는 누구였는가?' 라면 이종범이 뽑히겠죠. '객관적으로 실력을 봤을 때 누가 가장 뛰어난 한국인 유격수였는가?' 라고 한다면 강정호겠지만...
18/11/17 18:18
히어로즈 이정후 선수 1998년생, 즉 97년도 아버지의 기운(WAR 9.70, WRC+ 173.2)을 받았다는 이야기.
왜 신인왕타고 2년차에도 잘하는지 이해가 가네요..
18/11/17 19:13
사실 이종범 전성기 시절 유격수 수비 보면 지금 와서는 혹평 받는게 이해가 되는 수준입니다. 요즘 야구에서 (특히 선수들 어깨가 메이저리그보다 약한 동양야구에서) 유격수 수비는 좌우보다는 전후로 민첩하게 움직이면서 무조건 빨리 포구 -> 안정적인 송구를 하는게 최우선인데 이종범은 강한 타구는 일단 뒤로 물러나고, 포구 뒤에는 강한 어깨를 써서 송구스피드로 극복하는 피지컬에 극도로 의존하는 수비를 했으니까요. 그래서 아크로바틱한 수비도 많았던 반면, 안정성은 한국에서도 그다지 좋지 않은 수준이었고 그게 일본에서 제대로 한계를 노출한거라 봐야죠. 게다가 간 구단이 하필 일본에서 야구관적으로는 가장 보수적이면서 안정을 추구하는 (흔히 말하는 정통 일본야구 스타일인) 주니치였으니.
요즘은 한국야구도 좌우보다는 전후로 빠르게 대쉬해서 0.01초라도 빠르게 송구하는걸 덕목으로 삼는지라 이종범의 수비와는 결이 완전히 다르고, 그래서 웬만한 주전 유격수들이 당시 이종범보다는 훨씬 수비를 잘 하는 편입니다. 물론 그런 면때문에 다른 스타일의 유격수였던 이종범이 더 고평가 받는 것 같기도 합니다만.
18/11/17 19:01
(수정됨) 굳이 비교우위를 논하지 않아도될정도의 대단한선수죠.
프로야구를 대표하는 선수중 하나라고 누구나 인정합니다. 꼭 누구를 이겨야 대단한건 아니잖아요
18/11/17 19:01
이런 이종범이 일본에서 기대이하인건 아직도 충격입니다.
이종범은 일본에서 돈좀 벌었나요? 결과적이지만 국내에 남았다면 어찌되었을지...
18/11/17 19:16
돈은 잘 벌었죠. 당시 계약금 5천만엔에, 연봉 8천만엔으로 상당히 높은 금액이였습니다. (주니치가 해태에게 준 이적료 생각하면...)
주전급 타자들중에서도 상위권이였구요. 그외에도 일본에서는 스타급선수들이 인터뷰할때마다 관행적으로 돈을 받는게 있는게, 이것도 금방 배우셔서 쏠쏠하게 챙긴걸로 알고 있습니다.
18/11/17 19:22
이종범 수비에 대해선 평가가 호불호가 갈리는 이유를 수많은 훈련량으로 다져진 수비 기본기를 바탕으로 안정적인 수비보다 상대적으로 다른 선수들에 비해 강한 어깨와 넓은 수비범위를 바탕으로 우월한 운동능력을 기반으로 하이 리스크 하이 리턴 플레이를 하다보니 슈퍼플레이가 많은만큼 실책도 다른 선수들에 비해 늘어날수밖에 없는데 이종범 수비를 좋게 보는 사람은 그런 슈퍼플레이들이 기억에 남아서일테고 안좋게 평가하는 사람들은 그의 많은 실책을 가지고 이야기 하는것이겠죠.
강정호도 이런 이유로 모 감독의 아들이 저평가를 했는데 알고보니 헛소리였던 것처럼 이종범에게 혹평한 호시노 평가도 그냥 걸러듣는게 좋다고 봅니다. 그냥 일본야구 문화가 그러려니 해야죠.
18/11/17 19:36
일본가서는 딱히 운동능력이 우월하지도 않았는데요. 도루성공률 폭망에, 수비역시 포구, 송구 뭐하나 제대로 되는게 없었습니다. mlb에서도 평균이상을 보여줬던 강정호와의 비교는 어불성설이죠
18/11/17 20:29
이승엽이 왜 4번을 치고 있냐는 드립도 친 양반인데 굳이 뻘소리에 급을 나누어야 되는지 모르겠습니다. 축구계의 권위자로서는 정점에 있는 펠레, 마라도나도 헛소리하면 까이는 마당에 말이죠.
18/11/17 20:36
그때 이승엽은 진짜 리그에서 못하고 대회에서 삽푸고 있었으니 한일전에서 도발성 인터뷰로 이야기한거고(물론 결과적으로는 망언이 되어버렸지만), 이종범은 실제로 NPB에서 리그 수비 최악의 모습을 계속 보였기 때문에 외야수로 밀린건데 전후상황이 전혀 다르죠.
18/11/17 20:32
그냥 이종범 수비는 메이저로 치면 지터의 수비 같은거죠.
시대를 지배한 팀의 슈퍼스타 후광에 몇몇 인상깊은 슈퍼플레이가 곁들여져 실제 수비 실력에 비해 고평가받은거죠. 지터는 세이버매트릭스의 수비 수치에 대한 연구, 이종범은 그런 후광이 사라진 상위리그로의 진출로 그 실체가 드러난거고요. 아무리 그래도 이종범 수비를 옹호하려고 호시노랑 김정준의 말을 동급으로 놓는건 좀 심하지 않습니까;;
18/11/17 21:54
위에서도 말했지만 헛소리에 굳이 급을 나눌 필요는 없다고 생각해서요. 이종범 말고도 또 다른 한국야구의 레전드를 평가절하를 한 야구인이라면 대중들은 당연히 그 야구인이 한국야구를 바라보는 관점이 네거티브 하다고 받아들일수 밖에 없겠죠. 그리고 그런 사람의 말을 신뢰하여 평가에 적용한다는게 저로서는 이해하기 어렵다는 겁니다.
김응용이 한국프로야구 역대 최고의 감독일지라도 그가 박한이보고 한 정신병자 드립은 그냥 헛소리에 불과할 뿐입니다. 김응용이 정신병자 드립치면 명언이 되고 김정준이 정신병자 드립치면 야알못의 헛소리가 되는게 아니라는거죠. 그냥 둘다 똑같은 헛소리인겁니다.
18/11/17 22:18
(수정됨) 제가 굳이 댓글을 단 것은 님이 이종범을 옹호하기 위해 이승엽과 이종범에 대한 발언을 전후사정을 무시하고 호도하시고 계시기 때문이에요.
호시노가 이승엽에게 그 인터뷰를 할때 호시노는 '한일전'에서 '상대팀' 감독이었어요. 이승엽은 리그에서도 삽푸고 대회에서도 당시까지 삽푸던 상황이었고요. 호시노가 이종범의 수비를 평가할때 이종범은 호시노가 감독하는 선수였고 실제로 수비에서 아주 안 좋았고요. 호시노 발언은 근거 중 하나일뿐 그냥 이종범은 일본에서 수비가 수준 이하였어요. 호시노가 실제로 해설자나 감독으로 뻘소리 망언급 헛소리도 했지만 이종범 수비에 대해서는 충분히 근거있는 평가죠. 미하라님 말씀대로면 망언 하나 한 사람은 다른 말도 다 헛소리란 건데 그럼 야구인의 말은 다 걸러야되죠 크크 그렇다고 호시노가 님 말씀처럼 한국야구선수를 다 폄하하고 한국야구를 무시한 양반이냐? 그 호시노가 주니치 감독할때 선동열 이상훈도 있었습니다. 선동열 이상훈은 호시노의 신임을 듬뿍 받았고 선동열은 호시노 감독을 존경하는 지도자로 모셨죠. 이상훈이 메이저 진출을 고민할때 남자라면 꿈을 크게 가져야한다며 격려하고 밀어준 사람도 호시노고요. 솔직히 저는 미하라님이 정말 이 사실을 모르신다고 생각하지 않습니다. 그래서 더 씁쓸하네요. 이종범을 실드치기 위해 전후상황은 다 빼버리시고 호시노를 무슨 한국야구까 정신나간 늙은이로 만들 필요는 없잖아요?
18/11/17 22:32
호시노를 정신나간 늙은이라고 한적은 없습니다. 다만 호시노가 선수를 평가하는 관점이 한국 프로야구에 대해 부정적이라는건 이종범과 이승엽에 대한 평가를 미루어 보아 짐작할수 있으니 호시노라는 야구인 개인의 평가는 어느정도 걸러서 들어야 되는거고 지금까지 수비 잘한다는 야수들 상위리그 보내보면 수비로 혹평받을 선수들이 한 트럭은 나올거 같은데 이종범의 평가만 상위리그에서의 실패를 감점요소로 넣는건 이상하기도 하구요.
그리고 호시노 뿐만 아니라 위에 언급한 김응용을 비롯해서 수많은 야구계 권위자들의 발언을 하나하나 다 뒤져보면 일반적인 시선으로는 이해할수 없는 이야기들이 상당수인데 그런 이야기들을 갖다 권위 들먹이면서 "걔들이 김정준이랑 같냐?" 고 할 필요가 없다는 의미에서 처음에 댓글단겁니다. 급이 중요한게 아니라 그게 과연 이치에 맞는 이야기인지가 중요한거구요.
18/11/17 22:46
(수정됨) 선동열과 이상훈은 한국 야구인이 아니었나보죠? 자꾸 제가 단 리플 내용의 핵심에 대해서는 말을 돌리시네요. 정신나간 늙은이가 아니라 호시노가 일관되게 한국야구까인양 호도하시는게 문제라는게 핵심인데요.
그리고 이승엽을 평가할때 호시노의 입장과 이종범을 평가할때 호시노의 입장, 객관적인 데이터인 이승엽과 이종범의 성적 왜 이런 전후사정에 대해서 계속 지적해도 그 부분에 대해서도 말을 돌리시는지요? 일반적인 시선에서 볼 때 객관적 근거도 없이 내뱉는 이상한 발언들은 망언이지만 그 망언을 한 번 했다고 해서(말씀하신 "박한이는 정신병자다") 그 사람의 모든 발언이 망언인 양 호도하는 게 더 우스운 일이죠. 그럼 김응용은 박한이 관련 발언, 한화 감독 시절 발언이 있으니 야구 관련해서 말하면 다 망언인가요? 심지어 몇번이나 이야기하지만 호시노의 이종범의 수비 평가에 대해서는 객관적인 경기 데이터마저 남아있어요. 그게 이종범의 수비 평가에 대한 핵심 근거고 호시노의 발언은 부차적인 이야기에 불과한데 마치 호시노의 평가가 아무 근거없이 내뱉은 망언인 양 말씀하시니..
18/11/17 23:11
그러니까 님은 선동열, 이상훈을 기용했던것도 호시노니 호시노가 한국 야구에 대한 아무런 네거티브한 관념이 없는 야구인이라는걸 말씀하고 싶은건가요? 애초에 처음부터 호시노가 이승엽을 4번감으로 생각안했다면 그건 한국야구에 대한 이해 자체가 없는 무능한 사람인거고 못치니까 빼라는 의미라면 야구에서 4번타자를 일시적으로 타격감 안좋다고, 그것도 한국대표에서 이승엽같은 선수를 4번에서 빼버리는 경우가 더 희귀한 사례입니다. 이건 누가 봐도 상식적으로 말도 안되는 이야기인데 님말대로 호시노가 정신나간 사람이 아니라면 이건 그냥 이승엽을 까기 위해 한 말이라고밖에 생각할수가 없는거죠.
이것 뿐만 아니라 이만수의 포수능력을 지나치게 깎아내리기 위해 김성근이 친 핏줄드립가지고 이만수 평가에 언급하는 사람도 있는데 제가 묻고 싶은 본질적인 부분은 그게 호시노든 김응용이든 김성근이든 김정준이든 개인의 평가가 어떻게 그만한 공신력이 있고 그렇게 절대적으로 신뢰할만한 것인지가 의문입니다. 이종범? 일본에서 실패한건 팩트죠. 근데 수많은 동양 내야수들이 상위리그가서 강정호 빼고 거진 실패하는거만 봐도 애초에 상위리그가 요구하는 기준자체가 달라서 생기는 일인데 그 기준이라면 한국 선수 대부분이 그 기준을 충족못할텐데 유독 이종범만 수비력 가지고 일본에서의 실패로 저평가하는게 이상하다는거죠. 다른 선수들은 아예 도전할만한 실력조차 안되서 가지도 못했는데요.
18/11/17 23:20
또또 중요한 내용을 빼먹고 호도하시네요.
호시노가 선동열, 이상훈을 그냥 기용하기만 했나요? 선동열이 존경하는 지도자 중 하나이자 선동열을 주전 마무리로 엄청나게 아꼈던 인물이 호시노였고(선동열 마지막 시즌 등판기록 한 번 보세요. 얼마나 선동열을 아꼈는지) 메이저 도전을 고민하던 이상훈에게 "남자라면 꿈을 크게 가져야해 삼손" 이라며 직접 격려해준 사람이 누구였는지 한국 언론에도 몇 차례나 보도가 됐던 유명한 이야기입니다만? 그리고 "한일전" "상대팀 감독"이라는 특수한 상황은 자꾸 또 빼먹으시고 이승엽 08시즌 일본 기록이 어땠는지 당시 일본 야구계 심지어 국내 야구팬들마저 당시 이승엽의 경기력에 대한 인식이 어땠는지는 싹 빼먹으시나요. 이승엽 08시즌에 얼마나 슬럼프가 심했고 못했는지 야구팬이라면 모를리가 없는데 마치 호시노 혼자 한국야구를 너무 싫어해서 이승엽을 말도 안되게 폄하한 것처럼 이야기를 하시니 참...
18/11/17 23:42
선동열이 호시노를 존경하는것과 대체 무슨 상관입니까? 호시노가 한국야구를 긍정해서 선동열이 호시노를 존경한건가요? 이상훈을 격려한게 한국야구를 인정하는것과 무슨 상관관계가 있는건가요?
이승엽이 일본대표도 아닌데 왜 일본기록이 소환되는지 모르겠네요. 삼성으로 복귀하기 전시즌 2할 겨우 치고도 한국에 돌아오자마자 3할-20홈런 때린게 이승엽이고 이건 계속해서 이야기하지만 한국리그와 일본리그의 수준차이가 만든 차이고 이걸 감안안하고 호시노가 일본기록을 근거로 깠다는게 오히려 호시노를 더 모욕하는 말인거 같은데요. 만약 그랬다면 애초에 리그 차이를 전혀 감안하지 않았다는 이야기니까요. 이종범, 이승엽이 일본에서 못했다는 이야기는 일본야구를 논하거나 일본 선수들이랑 비교할때면 몰라도 한국 프로야구를 논하는데 이선수들의 저조했던 성적을 이야기하며 애초에 호시노까지 소환하는것 자체가 이상한 일입니다.
18/11/17 23:46
(수정됨) 미하라 님// 선동열과 이상훈도 한국 선수지만 NPB 선수였고 당시 이종범도 NPB 선수였어요. 선동열과 이상훈의 사례가 한국야구 인정과 아무 상관이 없으면 이종범에 대한 평가도 님이 말씀하시는 한국야구에 대한 폄하와는 무관하죠. 자가당착이신데요?
그리고 이승엽은 일본대표는 아니지만 당시 NPB에서 뛰던 선수였어요. 님은 기성용이 국대에서 올해 경기를 뛰면 그 시즌에 EPL에서 뛴 기록으로 경기력을 가늠하지 먼 옛날 서울 FC에서 뛰던 시절 기록으로 평가하세요? 호시노가 그 말을 한 건 08년이고 08시즌에 이승엽은 요미우리 자이언츠에서 최악의 슬럼프를 보내고 있었어요. 한국 돌아온건 그 발언에서 4년 후에요. 그리고 몇번이나 말하지만 호시노의 발언은 부차적인 이야기에 불과할뿐, 핵심은 남아있는 경기 기록이에요. 자꾸 마치 호시노의 발언 하나가 모든 근거인 양 과장하지 마세요.
18/11/18 00:00
(수정됨) 이종범의 평가만 덩그러니 놓고 보면 한국야구 폄하와 무관하다고 볼 수 있죠. 이종범은 일본에서 실패한 선수니까요. 위에서도 이야기 한 부분인데 선동열이 호시노를 존경한게 어떻게 호시노가 한국야구를 긍정했다는 근거로 볼수 있냐는겁니다. 호시노가 한국야구를 좋아해서 선동열이 존경한건가요?
근데 이승엽에 대한 근거없는 혹평이 더해지니까 이게 이종범 개인의 실패에서 호시노의 성향문제로 넘어가는거죠. 기성용이 EPL에서 부진한것 역시 상위리그임을 감안하고 평가해야죠. EPL 선수들이 기준이면 몰라도 한국선수들을 기준으로 놓고 평가할땐 아무런 흠이 아닙니다. 그래서 K리그 MVP 이재성이 기성용보다 뛰어난 선수인가요? 그 남아있는 경기기록이라는게 결국 상위리그 기록이고 애초에 상위리그 진출할 깜냥도 안되는 선수들을 대상으로 놓고 논할때는 그게 +요소가 안될뿐이지 그렇다고 감점요인이라 할수는 없어요. 즉, 호시노가 비밀님 말대로 정말 이승엽의 NPB 성적을 근거로 폄하한거라면 그것 자체가 말이 안되는겁니다. 이승엽은 한국 국가대표 선수고 그 당시 추신수 빼고는 상위리그에 뛰어든 야수도 없었는데 추신수가 4번을 치는게 아니라면 대체 누가 이승엽 대신 4번을 쳐야 된다고 생각하기에 그런 소리를 진지하게 했을까요. 요미우리에서 4번을 치는거가지고 뭐라 한거면 몰라도 한국 국가대표에서 4번을 치는걸로 뭐라고 하는건 그냥 이승엽을 깔려고 한 말이라고 보는데요.
18/11/18 00:08
(수정됨) 미하라 님// 이걸 또 이어가려고 하시네. NPB 선수로서 이종범을 평가한 것이 한국야구 폄하면 NPB 선수로서 선동열을 엄청 아끼고 고평가한건 한국야구 고평가죠. 아니 기아팬이실텐데 선동열 마지막 시즌 등판기록 진짜 모르세요? 구위가 확 하락한 선동열을 0.1이닝 소위 말하는 양아세이브까지 챙겨주면서 선동열 미학에 맞는 '추해지기 전에 은퇴'를 완성시켜준게 누군데요?
아니 그리고 일본야구 관계자인 호시노가 크보보다 NPB가 상위리그인 것까지 고려해가면서 평가하라는게 코미디 아닙니까? 님 대만야구팀이랑 붙는데 한국리그에서 1할치는 용병이 4번이면 어떤 반응이 나올 것 같으세요? 한일전에서 일본팀 감독이고 평소에 독설가로 유명한 호시노가 상대팀 4번 타자를 성적도 안 좋으니 세게 깐거죠. 결과적으로 이승엽이 홈런치고 호시노는 X망신당한거고요. 스포츠에서 흔히 볼 수 있는 일 아닌가요? 무리뉴가 맨시티 에이스가 한국 선수라고 치고 그 선수한테 독설 날리면 무리뉴는 혐한이에요?
18/11/18 00:18
잘한 선수는 기용하고 못한 선수를 기용 안하는건 고평가도 아니고 저평가도 아니고 당연한겁니다.
선동열, 이종범만 놓고 보면 호시노는 님말대로 아무 문제가 없죠. 근데 한국리그에서 1할치는 용병이 대만에서 4번치고 있으면 그중에라도 가장 잘치는 타자가 쟨가보다 하지 리그 차이 감안하고 무턱대고 까니까 한국야구 보는 시각을 부정적이라고 받아들일수 밖에 없는겁니다. 님이 말씀하신 기성용이 EPL에선 입지가 약하다고 잉글랜드 감독이 "기성용을 왜 그렇게 중용하냐" 고 드립치면 그걸 보고 어떻게 해석해야 될까요? 리그차이에 대한 인식이 없는 무지한 감독이거나 그냥 기성용이 싫어서 저러는구나라고 받아들일수밖에 없겠죠.
18/11/18 00:21
(수정됨) 미하라 님// 아니 선동열 마지막 시즌은 아무 문제가 없는게 아니라 대놓고 편애입니다만... 실력으로 보면 그 시즌 주전마무리는 선동열이 아니었어요. 그 시즌 이상훈과 선동열 성적 비교해보세요 한번.
그리고 '리그차이에 대한 인식이 없는 무지한 감독이거나 그냥 기성용이 싫어서 저러는구나라고 받아들일수밖에 없겠죠.' 네 딱 그거죠. 여기에 무리뉴의 독설처럼 내부결속+상대팀 기꺾기 뭐 이런 심리전도 당연히 들어가는거고요. 그런데 거기서 한국야구혐오까지 끌어오시니까 문제죠.
18/11/18 00:39
비밀.... 님 // 아뇨. 가쉽거리나 쇼맨십을 떠나 말씀하신 무리뉴도 선호하지 않는 선수취향이 그래서 확고하게 존재하고 취향에 맞지 않는 마타나 KDB같은 선수들은 제대로 뛸 기회조차 없이 팀에서 밀려납니다. 근데 그 무리뉴의 평가가 선수 경기력과 일치하지 않다는건 KDB만 봐도 알수 있죠. 그러니까 그런 평가들은 걸러서 들어야 하는거고 무리뉴나 호시노의 권위가 어떤 공신력이나 신뢰성을 가져다주지 않습니다. 근데 그런걸 가지고 선수평가에 반영하는게 이상하다는거에요.
18/11/18 00:41
(수정됨) 미하라 님// 아니 도돌이표도 아니고ㅠㅠ
호시노의 발언이 공신력과 신뢰성이 있는게 아니라 객관적인 데이터가 이종범의 평가에 공신력과 신뢰성을 주고 그게 호시노의 발언에도 공신력과 신뢰성을 주는거라니까요. 왜 자꾸 선후관계를 바로잡아드려도 다시 반대로 돌리세요... 그리고 무리뉴 얘기한건 무리뉴 발언이 공신력 있다는 얘기를 하는게 아니라 독설에서 그 국가(의 그 종목) 전체에 대한 감정까지 연결짓는건 과도한 해석이라는 얘기를 하려고 꺼낸거잖아요...
18/11/18 00:56
그러니까 그 데이터라는게 KBO보다 상위리그 데이터라구요.
근데 KBO보다 상위리그 데이터로 한국의 4번타자 자격을 운운한 전례가 있는 사람이니 그 사람의 평가 역시 신뢰할수가 없다는 이야기인데 무슨 무리뉴까지 소환됩니까. 결국 문제되는 지점이 "NPB에서 이렇게 못치는 놈도 4번으로 써야하냐 VS 이승엽 말고 다른 타자들은 해외진출 할 능력이나 있냐..." 이 부분같은데 님은 전자가 당연하다고 생각하는거고 저는 전자가 말이 안된다고 생각하기 때문에 길어지는거죠. 말이 안되는걸 가지고 억지로 까는 느낌이라 호시노가 한국야구를 바라보는 시선을 이야기한건데 이걸 가지고 무슨 무리뉴 소환해서 무리뉴같이 심리전 거는거다...이런 이야기를 하는게 글의 요지와 무슨 상관이 있는겁니까.
18/11/18 01:01
(수정됨) 미하라 님// 아.... ㅠㅠ
다시 논점을 정리해드릴게요. 지금 저는 이승엽에 대한 호시노의 평가가 맞다고 하는게 아니에요. 호시노의 이승엽에 대한 발언은 상대팀 감독으로서 무리뉴처럼 독설을 내뱉었을뿐 그 독설을 내뱉은 근거는 아마 이런 이유가 있을것이다로 몇가지 이야기했을뿐 그게 '맞는 얘기다.' 라는 얘기를 하는게 아니잖아요... -_-;; 독설로 상대팀 에이스를 깐다 -> 그 국가(의 그 종목) 전체를 폄하하는 의식을 가지고 있다로 논리를 연결하는게 과도하다는거죠. 지금 이 이야기 3번 하고있는데 자꾸 호시노의 발언이 말이 되냐 안되냐에 집착하시는지 잘 이해가 안 가요;;
18/11/18 01:27
그러니까 그 독설이라는게 어떤 의도로 날렸는지는 본인만이 알지, 궁예가 아니니 제3자가 알수는 없죠.
그러므로 그런 이야기를 듣고 판단하는 사람은 이게 상식에 맞는 이야기인지, 말이 되는 이야기인지를 생각하고 판단할수 밖에 없고 그게 이치에 벗어난 이야기면 당연히 그 사람이 하는 말의 신뢰성이 하락할수 밖에 없죠. 한국 야구인이야 우리가 매일 매스컴에서 쉽게 접하고 뻘소리를 해도 그들이 한 수백개의 이야기중 하나일뿐인데, 일본 야구인은 일본리그 관심있게 보는게 아니면 애초에 한국 선수가 활약하거나 국제대회가 있는게 아닌이상 노출 자체가 많지 않기 때문에 이상한 발언 1,2개만으로도 인식이 구려질수밖에 없죠. 이치로가 30년 드립으로 까이는것도 그런 이유 때문일테구요.
18/11/18 01:34
미하라 님// 그래서 계속 제가 선동열과 이상훈 얘기를 했던거죠. 기아팬이시면 선동열 일본 시절에 대해서 잘 아실거라고 생각했으니까요. 사실 전 선동열 주니치 시절을 기억하신다면 호시노의 발언을 그렇게 연결할 수가 없다고 생각했거든요.
18/11/17 23:37
(수정됨) 님이 하고싶은 말씀은 알겠습니다.
이종범뿐만이 아니라 당시 야수들의 수비(물론 지금도)는 리그수준차가 어마어마하고 그런 의미에서 이종범의 수비에 대한 잣대가 너무 엄하지 않냐 그 부분에서 지나치게 폄하된다, 하이리스크 하이리턴형 수비라 저평가와 고평가가 공존할 수 밖에 없는 스타일이다. 여기까지는 저도 동의해요. 다만 그렇다고 일본에서는 부족한 수비력이었다는 객관적인 데이터를 부정할 수는 없죠. 호시노의 발언은 단순히 개인이 주관적으로 내뱉은 것이 아니라 객관적인 데이터가 뒷받침되는만큼 근거있는 발언이라는 거죠. 이것까지 망언으로 치부하는건 팬심이 과하다는게 제가 하고싶은 이야기입니다.
18/11/17 23:52
일본에서 못한것은 호시노와 상관없이 이미 팩트죠. 이건 이미 성적이 증명하니까 ..
그리고 호시노가 이종범을 혹평한것도 비밀님이 말씀하신대로 일본에서의 실패를 근거삼아 이야기 한것이겠죠. 다만 그 이종범을 혹평한 감독이 요미우리에서 4번 치는것도 아니고 한국에서 4번을 치겠다는 이승엽을 가지고 "왜 이승엽이 4번이냐" 라는건 저도 호시노가 정신나간 사람이라고는 생각 안하기에 그냥 이승엽을 깎아내릴 의도로 말한거라 봅니다. 그리고 이렇게 다른 한국선수에 대해 그렇게 혹평한 사례가 있는 감독이 기본도 안된 선수라고 깐 이야기들은 선수평가 하는데 있어서 걸러들어야 할 필요성이 있다는 이야기를 했는데 결국 여기서 호시노라는 사람을 보는 관점에 대한 차이가 문제가 된거 같네요. 사소한 몇개의 발언으로 전체를 판단해서는 안되지만 저는 호시노가 한국선수를 안좋게 평가한 기억이 더 많아서 그랬던거구요.
18/11/18 00:13
미하라 님// 호시노는 그냥 독설가고 다 까는 양반이고 그래서 망언도 많이 한 양반일뿐 특별히 한국야구만 깠다고 볼 수 없는 인물이니까요. 장훈 선생이 TV프로에서 NPB 스타들 마구 까시지만 그렇다고 장훈 선생이 혐일야구인인가요?
호시노 발언으로 싫어하는거야 자유지만 마치 한국야구만 깐 양반인양 이야기하는건 문제죠. 애초에 호시노와 연관된 한국 선수가 밑에서 뛴 선동열-이상훈-이종범에 일본팀 감독으로 한국팀 4번 이승엽을 깐게 다고 좋은 평가 2, 부정적 평가 2인데요.
18/11/18 00:28
위에도 적었지만 잘한 선수는 기용하고 못하는 선수는 기용안하는건 고평가도 아니고 저평가도 아니고 그냥 당연한거에요.
근데 저 말대로라면 호시노는 자기가 한국 대표 감독이라면 이승엽을 4번으로 안쓰겠다는 이야기잖아요? 실력은 상대적인겁니다. 대만에서 1할치는 타자가 4번친다면 다른 선수들은 KBO에 오면 1할칠 실력도 안되니까 1할치는 타자가 4번을 치는거겠죠.
18/11/18 00:33
(수정됨) 미하라 님// 말씀이 처음과 좀 달라지셨는데 결국 이종범에 대한 호시노의 평가는 한국야구 폄하 때문이 아닌 실력으로 인한 객관적인 평가라는 말씀이신거죠?
이승엽에 대한 발언이야 몇번이나 얘기하지만 1. 이승엽이 NPB에서 못하고 2. 크보에 대해 잘 모르고 3. 독설가고 4. 감독이니까 무리뉴처럼 독설 세게 던진거죠. 결과적으로 망언이 되고 X망신당한것일뿐. 거기서 한국야구 폄하까지 이끌어내는게 오버라는거고요.
18/11/18 00:49
이종범이 까일만한 성적인것도 맞고, 호시노의 말을 걸러들어야 하는것도 맞는거죠.
이종범은 일본에서 실패했다. 이건 김정준이 말해도 그냥 팩트에요. 급이랑은 상관없이. 근데 거기에 덧붙여 기본도 안됐니 뭐니 하는 개인의 평가를 한국 프로야구 선수를 놓고 이야기하는데 적용할 필요는 전혀 없는거죠. 일단 기본도 안되었다는게 일본리그장벽 기준인데 그건 자국리그 관점으로 평가한것이고 님말대로 독설가라서 더 세게 던진것도 있다치면 어느쪽이든 한국프로야구를 논하는데 있어서 객관적인 요소는 못되니 걸러 들어야 하는게 맞죠.
18/11/18 00:55
미하라 님// NPB 기준으로 기본도 안 됐다는 얘기니 크보 기준으로 평가한다면 기준이 다르다는 말씀은 당연히 맞죠. 아니 애초에 진짜 정신나간 악질까가 아니고서야 그 말을 액면 그대로 받아들여 '이종범은 크보에서도 기본도 안 된 선수다'라고 받아들이는 야구팬이 있긴한가요?
정말 그런 의미로 쓰셨다면 그 예시로 김정준과 그의 헛소리가 '처럼'이라는 말로 호시노의 발언과 연결되는지 도무지 이해가 안 가네요. 김정준의 말은 메이저 기준이든 크보 기준이든 그냥 근거없는 헛소리고 호시노의 발언은 NPB 기준으로 근거가 분명히 있는 말이죠. 다만 크보 기준으로 평가할때는 완벽하게 들어맞지 않을뿐.
18/11/18 01:09
김정준이랑 같이 언급한건 저도 보니 너무 극단적인 예랑 같이 놓고 이야기했다는 생각을 합니다. 개인의 평가는 주관적인 성질이 강해서 선수평가에 참고해야할 이유는 없다고 이야기하려고 했던거구요.
그리고 야구 커뮤니티를 쭉 보다보면 이종범만큼 평가가 왔다갔다하는 과거선수가 없거든요. 마치 삼국지의 관우, 축구의 호돈 보는 느낌이에요. 고평가와 저평가를 계속해서 반복하면서 논쟁이 끊이지 않는편인데 저평가하는 사람들중에선 진짜로 이종범 수비가 마냥 거품인걸로만 인식하는 사람들이 있는것도 사실이구요.
18/11/18 01:23
(수정됨) 미하라 님// 리플 쭉 나누다보니 이종범 선수를 정말 아끼시는 팬이라는 생각이 드네요. 그런데 그 조던도 페이커도 페더러도 까이는게 스포츠세상인데 그들의 마구잡이 논리에 다 진지하게 반응하실 필요는 없지 않나 싶습니다. 저도 페더러 팬인데 테갤에서 페까들이 하루종일 페더러 깐다고 들고오는 근거를 보면 아...;;
그리고 이것도 개인적인 평가고 제가 맞다고는 말 못하겠지만 여러번 말한대로 전 호시노가 선동열, 이상훈과의 일화를 보면 도저히 한국 야구를 폄하하고 혐오하는 사람으로 보기는 어렵다고 봅니다. 선동열, 이상훈 첫 해 성적, 선동열의 마지막 시즌, 이상훈의 메이저 진출 당시 일화까지. 특히 선동열과 호시노는...물론 이종범 선수 팬분들이야 좋은 감정일 수 없는 상대겠지만요. 이건 박주영 팬의 벵거에 대한 감정 같은거겠죠.
18/11/18 01:35
아뇨, 그정도까진 아닌데...
메시랑 마라도나를 가지고 자주 이야기 했으면 했지, 이종범가지고 리플 이렇게 많이 쓴것도 처음이고 저는 요즘 게시판에서 이야기 나오는 명전이니 하는것도 이승엽, 양준혁이 이종범보다 먼저 들어가야 한다고 생각하는 편인데 그냥 예전부터 보면 이종범은 제대로 평가하려는 사람이 많지 않다는 생각이 들어요. 너무 과도하게 신격화하는 사람이랑 과도하게 깎아내리는 사람이 절대 다수처럼 보이거든요.
18/11/18 01:43
미하라 님// 사람이 문제라기보단 이종범의 커리어를 보면 평가가 극단적으로 나뉠 수 밖에 없죠. 말씀하신 호돈 같은 케이스인데. 이건 어느 종목이라도 그럴거에요. 누적기록에 비해(물론 누적도 크보에선 대단한 축이지만) 전성기 임팩트가 어마어마했고, 심지어 중간에 해외진출까지. 2050년이 되도 계속 싸울거 같은데요;
18/11/17 19:26
이종범도 충분히 크보 레전드 맞는데
이승엽은 못건드리겠고 만만한게 양준혁이라서 걸고 넘어지니 매번 파이어 나는듯 죽었다깨도 이종범은 이만수 양준혁 이승엽 못이깁니다
18/11/17 19:31
양준혁, 이승엽은 누적이 워낙 쩌니까 누적이라는 관점에서 보면 그럴수 있는데 이만수는 집어넣으셔야죠.
이만수는 누적으로도, 임팩트로도 이종범보다 앞서는게 없습니다. 이종범에 대한 평가를 볼때마다 축구의 호돈이 생각납니다. 대체 고평가와 저평가를 몇년째 계속해서 반복하는건지...
18/11/17 19:32
포수는 별개로 봐야죠. 그리고 명전이라는게 단순 스탯 뿐만 아니라 상징성도 무시못합니다. 이종범 평가는 간단합니다. 그냥 양준혁보다 못하다는거 인정을 못하는 이종범 팬들이 있어서 그런거에요
18/11/17 19:39
별개로 볼 필요가 없습니다. 유격수도 일반적으로 타격생산성이 높은 포지션이 아니라서요. 그리고 이종범의 몬스터 시즌들은 모두 유격수 시절 찍은 성적들인데요.
양준혁보다 못하면 양준혁이랑 비교를 하시면 되는데 왜 뜬금없이 이만수가 소환되냐는 겁니다. 메시팬들이 호날두보고 럭키 게르트 뮐러 드립치는거랑 똑같은짓 하는거죠.
18/11/18 01:03
몬스터시즌만 비교하는게 아니니까요 이종범선수는 프로통산 유격수 기간이 5년이 채안됩니다 오히려 외야수 기간이 훨씬길고 경기수 차이때문에 뛴기간에 비해 타석수가 차이가 나서 그렇지 타석당 생산력(누적war대비 타석수)차이나 순수 타격능력 (심지어 이만수선수는 선수 기간 대부분 포수였습니다)차이는 훨씬 많이 납니다 이글보면서 웃기는게 이종범 옹호하시는 분들중에 유의미한 수치적 기록을 보여주시는 분이 단 한분도 안계신다는 점입니다
18/11/18 01:54
버스를잡자님께서 포수를 별개로 봐야 한다고 해서 이종범은 오히려 유격수로 뛸때가 리그에서 더 도미넌트했던 선수라는걸 강조하기 위해 언급한겁니다. 유격수로 뛴게 4시즌 반인데 그중 3시즌이 프로야구 단일시즌 역대급 성적에 들어가니 이쯤되면 포지션가지고 이만수한테만 가중치 점수주고 이런게 의미없다는 취지에서 말한거죠.
그리고 왜 순수 타격능력을 갖고 따져야 되는지 모르겠는데 KBO 통산 도루 2위인 선수를 가지고 순수 타격만 놓고 비교하는것 자체가 불합리한 비교죠. 누적스탯이나 단일시즌 기록들이 절대적인 지표는 못되도 포수니까 포지션 가중치 주자는 이야기나 상징성이 어쩌고 하는 것들보단 훨씬 유의미한 데이터입니다.
18/11/18 02:27
의미가 없을수가 없죠
4년반 도미넌트했다고 12년 포수뛰면서 기록한 타격성적이랑 통산으로 외야수를 훨씬 많이뛴선수랑 가중치 안줘도 된다는건 잘못된 판단입니다 Wrc+ 30 차이는 굉장히 큰 차이입니다 그리고 주루를 포함한 공격 raa도 이만수 선수가 더 높습니다
18/11/18 11:17
4년반이 짧은 시간이 아닌데요.
이종범의 통산 WAR중 60%가 유격수로 뛰면서 만든 기록인데 이게 짧은 시간처럼 보여요? 유지현이 선수생활동안 만든 WAR보다 이종범의 그 4년반을 합친게 더 높은데요? 자꾸 종합적인 지표는 무시하고 본인 입맛대로 무슨 평균이니 순수니 하는 개념들을 들고와서 비교하려 하시는데 종합적인 지표에서 밀리면 "순수실력은 누가 낫네" 이러는 사람들이랑 다를게 뭐에요.
18/11/18 11:49
미하라님 말씀대로면 이좀범은 4년반동안 본인의 전성기를 다보내고 나머지기간은 그저그런 외야수인 선수일 뿐입니다.
종합적인 지표를 무시하는게 아니라 종합적인지표(war wrc+ 주루포함 raa)를 다 판단해서 말씀드리는 겁니다. 들어선 타석수가 1800석 이상차이나는데 War이 2.5정도 밖에 차이가 안나니까 이만수 선수가 더 나은 선수라고 판단했습니다.
18/11/18 12:30
계속해서 이야기하지만 그 4년반이 짧은 시간이 아니라는거에요. 최동원이 한국프로야구에서 유의미한 성적을 기록한게 5시즌인데 최동원을 가지고 누가 5시즌 반짝한 퇴물이라고 까던가요? 그렇게 까는 사람이 없죠. 왜냐하면 그 5시즌만으로도 웬만한 선수들 누적기록은 제낄수 있으니까요.
님이 그토록 좋아하는 WRC+라는 통계로 KBO 선수들의 에이징커브를 보면 타자는 보통 만 27세에 생산력에 있어서 정점을 찍고 그 다음부터 내려가는 추세입니다만 이종범은 그때까지 KBO에서 유격수로 뛰면서 그같은 기록을 세운거에요. 그리고 이후 KBO 기록이 끊긴것도 일본진출 때문에 참고할 기록이 없는것뿐인데 만약 그 시기에 있었으면 어쩌고 저쩌고 하는 IF 이야기 하는것도 아니고 그냥 없었으니 그냥 없었던걸로 생각하는데 상위리그에서 뛰느라 한국 프로야구에 없었던걸 무슨 전성기 끝난 퇴물 취급하는게 웃긴단 이야기입니다. 타석수 이야기도 계속 하시는데 1800석이면 1년에 600타석씩 나와도 3시즌을 더 뛰어야 하는 수치입니다. 이만수가 3시즌을 더 뛰고 이종범보다 한살많은 42세까지 뛰었다면 이종범이랑 타석수가 비슷했을수는 있겠죠. 근데 그 3시즌동안 이만수가 이종범보다 WAR 2.5를 더 찍었을거라는 근거는 대체 어디서 찾을수 있나요? 위에서도 말했지만 이만수의 마지막 시즌 WAR가 0.05였어요. 반등가능성이 아예 없다고 단정지을순 없지만 반등해도 3시즌동안 WAR 2.5를 채운다고 단정지을만한 근거는 전혀 없죠. 그럼 또 경기수를 이야기하실지 모르겠는데 위에서도 이야기했지만 선수의 체력은 무한한게 아니라서 애초에 한 시즌에 몇십경기 더 뛰는게 선수에겐 부담이고 스탯을 까먹을 가능성을 배제할수가 없습니다. 그 몇십경기 더 뛰는 동안 부상을 안당한다는 보장은 있나요? 육체에 피로가 쌓일수록 부상확률이 증가하는건 이미 검증된 근거인데요? 그런 변수 요소들을 싸그리 무시하고 그냥 이만수가 시즌이 그때도 몇경기였으면 어땠니 하면서 그걸 그당시 경기수보다 몇십경기씩 더해서 계산해서 스탯을 입맛에 맞게 짜맞추면 그건 지표가 아니라 가정일뿐입니다. 가정이 무슨 의미가 있나요.
18/11/18 12:43
미하라 님// 경기수가 늘어나면 평균스탯이 떨어진다는데에 대해서 반박했더니 이제는 또 부상가능성입니까
무슨 도돌이표도 아니고 경기수 자체가 적었다는 팩트에 경기수 많았으면 부상당했을 가능성도 있었으니 경기수 자체가 적은건 말이 안된다는 건 무슨 주장입니까 27세에 에이징커브(사실 수치적으로 최근 기록으로 확인하면 29세에 가깝습니다만)가 온다면 27세가 되기전에 평균경기가 110경기 안팎이었던 이만수가 그만큼 기록에서 손해를 본거라구요 40세 41세에 비율 떨어진것보다 더 많이요.
18/11/18 12:56
평균스탯으로 반박하신 내용은 밑에다 다시 반박했으니 참고하시구요.
부상가능성은 하나의 예를 언급한것 뿐이고 요지는 애초에 일어나지 않은 상황을 가지고 "이랬을것이다~" 라고 추정하는것 자체가 의미없는 행위라구요. 일어나지도 않은 상황에 대해서 어떻게 정확하게 관측할수 있나요? 그냥 추정만 할수 있을뿐이죠. 근데 그 추정만 가능한 데이터를 갖다 선수비교 우위를 논하는데 쓰는것부터가 모순이라구요. 144경기로 환산을 한다는둥, 1800타석 더 나왔으면 WAR 2.5 못찍었겠냐...그런 이야기들은 그냥 아무 의미없는 이야기라니까요. 자꾸 데이터를 본인 입맛에 맞게 짜집어서 이용하지 마세요.
18/11/18 00:56
포지션 감안하면 아예 싸움이 안됩니다 이종범 선수는 프로통산 유격수로 5년 나머지는 외야수였고 이만수선수는 12년간 포수 4년간 지타랑 1루였은데 타격기록은 넘사벽으로 이만수선수가 위입니다wrc+ 이만수 159 이종범 126
18/11/17 19:59
상징성으로 따지면 한국시리즈 우승경력 없는 포수님은 넣어두셔야
이렇게 말하면 울컥 하시죠 통합 우승 있다고 저 세명은 멱살잡고 우승캐리 이런 경험이 없어요 97은 이종범이 우승시킨겁니다만? 이런거 따지기 시작하면 끝도 없는데 뭘 못이깁니까
18/11/18 05:02
타격 크라운 상징성은 이대호가 최고라고 기억하는데요
7관왕에 3관왕 2번인데요 그럼 이대호가 타자 최고인걸로 갑시다 그럼 이대호는 세이버가 안좋나요? 지타나 다름없구요? 만수형 좋은 선수인건 인정하고 명전급인것도 맞아요 그렇다고 타팀 레전드를 알로 볼 정도는 아닙니다
18/11/18 08:15
본인께서 기록대신 아무도 인정인하는 상징성 끌고오셨으니까 문제죠
통합우승이 상징성이면 2011년부터 2014년에 뛰던 삼성선수들은 전부 이종범보다 상징적이게요 적당히 우기셔야죠 선수가치를 왜 기록가지고 말을 못하세요?
18/11/18 08:58
상징성은 버스를 잡자님이 끌고오신거에요
스탯이 아니라 상징성을 봐야한다구요 그래서 상징성 이야기 해드렸더니 다른분은 스탯 말하시네요 알겠습니다 만수형 1등이요
18/11/18 00:49
(수정됨) 왜 안되죠? 시대상 경기수 자체가 차이가 나서 타석수가 넘사벽으로 차이가 나는데 이만수 5천타석 이종범 6천9백타석
그런데 war은 거의 차이가 없습니다 수비가중치도 포수(12년)가 유격수(5년)보다 못할게 없는데 wrc+는 30이상 차이가 납니다
18/11/18 02:08
애초에 타석에 그만큼 더 나온것 자체가 선수로서 가치있는 기록인데 그걸 왜 평균으로 짜르나요.
양준혁, 이승엽의 위대함도 그 이종범보다 훨씬 많은 타석수에서 창출해낸 누적기록에서 나오는건데요. 이만수가 선수생활 더 오래해서 이종범처럼 41살까지 뛰고 6900타석 채웠으면 스탯을 더 깎아먹었을지 어쨌을지 그건 아무도 모르죠. 이만수의 마지막 시즌 WAR가 0.05인데 그런 IF가 무슨 의미가 있는지...
18/11/18 02:19
(수정됨) 오래하고 적게하고의 문제가 아니라 애초에 80년대 경기수 자체가 적었다는 겁니다
이만수선수 자체가 39살까지할정도로 그당시 압도적인 인기로 굉장히 오랜시간 플레이한 선수고요 경기수 차이로 인한 war보정을 한 144경기 환산 war로는 이종범 선수보다 훨씬 높아요 즉 다시 말해서 똑같이 144경기에서 뛰었으면 이만수선수 war이높아요 양준혁 선수랑 이종범 선수 다른 시대에요? 경기수가 달라요? 아니잖아요 근데 80년대에는 경기수자체가 유의미하게 적어요 그걸 같은 경기수로 보정하면 이만수 선수가 war이 더 높구요
18/11/18 10:56
왜 기록을 규정타석 기준으로 짜르는지에 대해서 한번 생각을 해보시죠.
시즌에 소화하는 경기수가 누적되면 누적될수록 누적스탯은 상승하지만 평균스탯은 하락할 가능성이 높습니다. 인간의 체력은 결코 무한하지 않거든요. 같은 선수가 120경기를 소화하는거랑 140경기를 소화하는거랑 당연히 평균스탯이 같을수가 없습니다. 님 논리대로라면 서건창의 단알시즌 최다안타같은 기록들은 그냥 경기수빨로 찍은거라고 깎아내리는것도 가능하죠. 이만수도 꽤나 오랫동안 선수생활을 한 케이스지만 이종범이 그 이만수보다 야구 2년을 더 했어요. 이만수 뿐만 아니라 양준혁이든 이승엽이든 이종범이든 에이징커브 꺾인후에도 계속해서 오랫동안 야구하다 평균 스탯은 다 손해본 케이스죠. 에이징커브가 30대를 기점으로 급격하게 다운되는 점을 고려해보면 이 선수들은 다 오랫동안 기량을 유지한 대단한 선수들인데 그런 선수들의 기록을 평균으로 짤라 계산해서 그 가치만 인정하자는건 이치에 맞지 않죠.
18/11/18 11:41
우선적으로 시즌 경기수가 많아지면 스탯이 평균에 수렴할 가능성이 높아지는 것이지 평균스탯이 하락할 가능성이 높아지는 것이 아닙니다.
자 만약 경기가 누적될수록 체력적 한계로 평균스탯이 하락해야 한다면 시즌 말이 되면 타격 평균치가 하락해야합니다. 그런데 전혀 그렇지 않습니다. 전형적인 인상평가죠 2018년은 아시안게임휴식기로 인해 중간에 휴식이 있어서 제외하고 최근 3년간을 확인했습니다. 4월 5월 6월 7월 8월 9월 2015 272 283 298 287 290 289 2016 272 297 288 293 294 294 2017 265 276 278 289 285 290 오히려 대부분 리그 후반기에 타율성적이 상승합니다. 투수들이 더 많이 지쳐서인지 아니면 다른 이유인지 모르겠지만 지표상으로는 일단 그렇게 나타납니다. 그래서 오히려 연간 경기수의 문제가 아니라 시즌간 투고타저가 더큰 영향을 미치고 그걸 보정하기 위해 나온게 WRC+입니다 구장과 시즌간 차이를 줄이기 위해서요. 그리고 이 기록에서 30이상 차이가 난다는 것이구요. 타자들은 경기수가 늘어난다고 해서 평균스탯이 하락하지 않는다는 것이 제가 기록으로 확인한 결론입니다. 그리고 누적기록으로 봤을때 이종범의 40 41세 시즌으로 인해 비율이 어느정도 손해 본것은 인정합니다. 근데 그건 80년대이후에 전체적인 선수생활이 연장된 혜택이지 손해가 아닙니다. 80년대 초반에 선수생활을 시작해서 40세 시즌을 보낸 야수가 있는지 찾아보면 답은 쉽습니다. 감독겸선수로 뛴 백인천 선수말고는 한명도 없습니다. 그런데 요즘은 훨씬 많아졌죠 이만수선수는 그시대에 가장길게 뛴 선수가 이종범은 또 이종범선수의 시대에 제일 길게 뛴선수죠. 더 오래해서 손해본게 아니라 오히려 시대가 발전해서 전성기를 더 오래지낸 선수라는 말도 똑같이 맞는 말입니다. 그리고 80년대 에이징커브랑 90년대 에이징 커브는 또 당연히 다릅니다.
18/11/18 12:48
위에서는 포지션 이야기를 하시더니 정작 여기에 대해서는 포지션 이야기를 안하시네요.
야수는 기본적으로 공격하는 시간보다 수비하는 시간이 훨씬 깁니다. 야수가 한시즌동안 타석에 400타석 나올거 500타석 나온다고 체력소비가 큰게 아니라 900이닝 수비할걸 1000이닝 수비하니까 체력소비가 큰거죠. 더군다나 이만수는 포수잖아요? 위에서 포지션 가중치를 줘야하니 이야기가 나올만큼 수비시 체력적인 부분은 당연히 너프가 있을수밖에 없습니다. 그런 선수가 타석 몇번 더 섰어도 스탯은 유지 되었을거라 단정하는건 그냥 IF에 불과한 이야기 라는거죠. 그리고 선수생활이 연장되서 소화한 경기수가 늘어나서 이득보는건 누적스탯이지 평균스탯이 아닙니다. 누적이 1800타석 차이나는 선수를 놓고 똑같이 경기수 환산해서 측정하면 당연히 경기수 많은쪽이 손해를 봅니다. 그런게 무슨 의미가 있냐는거죠. 애초에 더 많은 경기에 나와서 1개라도 안타를 더 치는것 자체가 선수 커리어에 있어서 의미있는 기록인데 님의 논리는 4타석 더 나와서 4타석동안 안타 1개칠바엔 그냥 4타석 없는게 낫다는 이야기처럼 들립니다. 그럴거면 에이징커브 꺾인 선수들은 그냥 다 은퇴해야죠.
18/11/18 13:21
포지션이야기를 안한다고 하시니 여기서 마지막으로 포지션을 집고 가도록 하죠.
미리 말씀드렸듯이 두선수의 WAR은 총합이 67대 65로 유의미한 차이가 없습니다. 2.5면 어마어마한 차이다고 말씀하시면 할말이 없지만요 그럼 선수가치를 구체적으로 확인하기 위해 누적 지표 대신 비율지표를 확인할 필요가 있었습니다. WAR에는 부족하나마 수비포지션도 포함되니 이제 순수공격력지표에서 포지션이 어떻게 들어가야 하는가가 문제가 됩니다. http://www.kbreport.com/statDic/detail?seq=4820 WRC+ 포지션별 조정값입니다. 이걸 확인하기 위해서 이종범 선수가 유격수로 뛴 기간과 외야수로 뛴기간을 구분해서 살펴봐야 하는 겁니다. 단순히 유격수때 전성기를 보냈다 외야수를 더 많이 뛰었다 이런 단순한 문제가 아니라 수치를 정확히 내려고 필요한 겁니다. 그리고 밑에서도 그러시더니 여기서도 그러시는데 후반으로 갈수록 포수들 타격이 떨어지는 지표를 좀 가져오시고 말씀하세요 인상평가하지마시구요 그럴것이다 말고 그랬다로 좀 가져와 주시면 안됩니까? 밑에서 경기많아져서 후반가면 체력떨어질것이다 해서 제가 반박했더니 그러면 포수는 그럴것이다 이런식이면 이번에는 최소한 그걸 증명하는 지표를 좀 가져오시고 말씀해주세요
18/11/18 15:13
(수정됨) 인상평가라구요? 실제로 현장에서 포수 포지션이 가장 로테이션이 돌리는 횟수가 많은 포지션인건 어떻게 생각하세요?
님 논리대로 경기수가 늘어나도 선수가 보여주는 퍼포먼스가 일관적이라서 로테이션 필요없이 더 많이 뛰는게 무조건 이득이라고 한다면 현장에 있는 감독들은 더 높은 생산성을 가진 주전포수들을 벤치에 썩히고 벤치 선수들을 기용하는 멍청한 짓을 하고 있는거죠. 역대 포수 풀타임 출장기록 한번 찾아보세요. 1996 박경완, 2006 강민호, 2015 김태군이 끝입니다. 님이 그토록 경기수 적었다고 징징대는 80년대에도 포수가 풀타임 출장사례 자체가 없는데 자꾸 경기수 적었다는걸 내세우면서 님 맘대로 144경기로 환산해서 매기고 이러는게 무슨 데이터로서의 가치가 있나요? 이상한게 실제로 일어나지도 않은 일을 기반으로 증명하려는건 그쪽이신데 왜 증명을 제가 해야합니까? 전 애초에 IF가지고는 비교할 생각이 없다니까요. 이만수가 80년대 선수가 아니었다면... 포수가 아니었다면... 1800타석 더 뛰었으면... 이런건 다 그냥 님 뇌피셜이라구요.
18/11/18 01:13
솔직히 여기 이만수 선수를 굉장히 과소평가하는데 10년이상 뛴선수중에 타격에서 양준혁선수 바로 다음일 정도로 뛰어난 선수였고 그걸 심지어 포수로 해낸 선수였습니다
게다가 mvp 최초 트리플크라운 등 상징성 면에서도 부족한게 없습니다 제발 뭐하나 이야기 할수 있는 구체적인 수치로 말씀해주세요 인상평가로 말씀하지 마시구요
18/11/18 02:53
수치로 걍 이만수가 집니다 감성에 호소하는건 여기서 님뿐이구요 님 논리대로라면 양준혁도 타석 다 빼고 실질적 지타였으미 포지션 다 빼면 꽤 빠질텐데요 저선수랑은 이렇게 비교하고 이 선수랑 저렇게 비교하는 고무줄 잣대가 어딨어요
18/11/18 03:00
(수정됨) 그러니까 그 수치를 말씀해주세요
144경기환산 war wrc+ 주루포함raa ops 다 이만수가 높아요 딱하나지는게 2.5차이나는 war인데 이건 80년대 선수는 경기수 자체가 적어서 불리할수밖에없구요 war타자 상위권에 30위안에 80년대에 전성기 보낸선수가 이만수 한대화 두명인데 한대화선수가 딱 30위에요 수치로 걍 지는거 말고 제발 그 수치좀 알려주세요 아무리 수치 말해도 저한테는 감성이라 그러면서 숫자하나 못내밀면서 수치로 다이긴다니 그 논리력에 감탄합니다
18/11/18 03:37
(수정됨) 누적이 쌓이면 비율이 보통 하락하는게 중론인데 누가 그걸 그렇게 단순하게 바꿉니까 그게 이상한거지 144경기로 바꾸면 짱이다라는건 소위 짱게식 계산이구요
포지션은 war 반영 그리고 이종범도 4시즌정도 해외진출로 빠졌습니다 계속 경기수 적다 적다하는데 그런 if 가져다 붙이면 프로야구 출범전 선수들도 생각해야하고 그걸 그대로 짱게식으로 변환하는 것도 야알못급 마인드입니다 이종범 전성기때 4시즌정도면 500경기 war 더 쌓았을테고 반대로 80년대랑 90년대가 40게임 정도 차이날텐데 40게임 차이로 10시즌 정도 될테니 이종범도 해외진출 안했으면 더 쌓았을텐데요 서로 if 따지면 끝도 없죠 그냥 나온 결과로 봐야지 님이 언급한 이만수도 넣어보고 이종범도 넣어봅시다 80년대 야구 경기수가 적다도 그대로 환산하는데 해외진출한 선수도 해외진출 안했을시 경력도 계산해서 넣어야 정당하지 않겠습니까 이종범 일본 진출 2년 war이 9씩 18입니다 26-27때기록이고 28-31 중간에 돌아옵니다 그리고 32 war이 7이네요 경기수가 늘어나도 비율스탯 그대로 적용되고 war 그대로 늘어나는데 이종범도 전후에 war 9-7의 성적을 보여주고 있고 저 7은 부상과 포지션 변경 뒤이니 원래대로 가정에다가 야구선수로서 전성기의 나이니 9적용해도 되겠네요 그러면 36-2로 34가 더해지는군요 8적용해도 30이네요 와 합치면 100 안팎이네요 이런식의 계산이 말이 된다고 보십니까? 이랬으니 이럴 것이다라는 건 추측이에요 솔직히 전 님이 말한 이만수 계산과 이런식의 이종범 계산이 비슷하다고 보이는데요 둘다 충분히 저런 성적을 거둘것이라도 예측할 수 있구요 근데 그건 예측이죠 경기수가 많아서 혹사 당해서 더 일찍 접을 수 있고 부상당해서 접을 수도 있고 시대가 달라서 접을 수도 있죠 예측은 예측이고 결과로 봐야죠 그리고 선동렬이 가끔 후려침 당할때가 80년도에는 선수 수준차가 커서라는데 이만수도 마찬가지죠 오히려 해외진출까지한 선에 비해서 더 그럴테고 이것도 if 따지면 고려해야죠
18/11/18 08:11
무슨 숫자조작을 하고가십니까 이종범 일본 기록 그대로 가져오세요 일본에서 쌓은 war그대로 인정해드립니다
경기수가 적어서 못뛰어서 누적이 적은거랑 선수본인이 해외나갔다 폭망해서 선수누적이 구려진거랑 어떻게 똑같습니까 완전히 다른경우지 그리고 누적이 쌓이면 비율이야기도 3천타석 넘으면 해당사항없습니다 어디서 듣고와서 말하시는지 모르겠지만 스몰케이스에서나 가능할법한 이야기를 왜 여따가 하시는지 모르겠네요 War144는 스탯티즈가면 있는기록이에요 보정하라고 있는기록이랑 상상령으로 그때뛰었으먼 war이 9씩이었다는 만약그자체랑 같다고 보는거 자체가 이상한거죠 있는 기록을 가져다썼는데 그건 유리한거라고 하는거 자체가 이미 기록으로 진겁니다
18/11/18 09:57
숫자 조작을 하는건 님이죠 144이라는건 예측이고 실제적으로 쌓은 기록은 아니니깐요
그리고 오히려 이상하게 아시는거 같은데 3천타석이 넘어도 비율 유지되는건 시즌 기록이 쌓일때의 이야기고 이건 애초에 시즌 자체를 다르게 뛰었다는 걸 가정하는거니깐 당연히 다르게 계산해야죠 15시즌이랑 16시즌이랑 비율이 유지되는거랑 144경기 뛰는거랑 80경기 뛰는거랑은 체력과 경기량이 달라서 유지된다고 보기 어렵죠 시즌 후반에 타자 체력 보존하기 위해 앞에 괜히 로테돌리는데 아닌데 시즌이 많은거랑 시즌 경기가 많은거랑 다릅니다 단순히 생각하시는거 같은데 사이즈 되면 무조건 똑같다라고 생각하는건 문제가 있죠 그리고 스탯티즈는 세이버를 제공하거나 아니면 계산식을 제공하는건데 스탯티즈에 있으니 정답이라는게 더 이상하죠 애초에 쌓은 기록으로 봐야하고 마지막으로 일본에서 폭망하고 포자션 변경하고 와도 war7이고 일본이랑 우리나라랑 수준이 다른데 일본기록으로 계산하는게 더 이상하죠 아니면 시즌경기가 많아져도 한 선수는 체력과 상관없이 모두 유지이면서 왜 더 높은 수준에 뛴 선수는 그렇게 계산해야하는지 님 계산 방식이면 시대도 보정하고 포지션도 보정하는데 그렇게 따지면 리그 수준차 감안해야 하는게 정당하죠 님이 말한다로 폭망하고 한국와도 7인데 최소한 26-30이고 전성기니 34이상도 가능하죠 근데 이건 이래서 빼고 내 if는 다 넣어줘 하면 이상해지죠 넣을거면 if 둘다 넣어야죠 그러니깐 쌓은 기록으로 보자구요 쌓은 기록으로 보면 이종범이 님 맘에는 안 들어도 더 높으니깐요
18/11/18 13:37
그러니까 그걸 보정하는게 WRC+라는건 이해하세요? 시즌당 경기수가 달라서 그 시즌마다 평균적으로 WRC 맞춰서 그걸로 보정해서 다른 연도를 뛴 선수 타격기록 보려고 만든게 WRC+잖아요 그게 30이상 차이가 난다구요. 연도와 구장에 따른 기록을 보정하기 위해서 나온게 WRC+란거 아시면 타격지표는 WRC+로 하면 되는데 지금 말하는게 타석수 차이나니까 인정안한다는거 아니에요?
둘이 쌓은 WAR 67 65로 2.5밖에 차이가 안나요. 그러니까 더 세부적인 지표들로 비교해야 하는거고 그래서 WRC+가 30이상 차이나니까 수비 가중치 연도별로 줘도 이만수가 더 뛰어난 선수라는게 제 주장이죠. 근데 뛰지도 않았던 기간에 아예 존재하지도 않는 기록으로 WAR추가해서 26-30넣는게 무슨 의미가 있습니까? 스탯티즈에 최소한 세이버가 있다는건 경기수 변화로 선수비교에 한계가 있으니까 비교가능한 방식 중 한가지로 144경기 WAR을 둔겁니다. 최소한 뛰지도 않았던 시즌을 앞뒤 시즌 평균내서 더하고 계신 계산법보다 보편적이고 합리적이라서 들어간거구요 혹시나 해외리그 가있을 경우에 앞뒤 시즌으로 WAR평균내서 더해주는 세이버 있으면 가져오세요 그럼 인정해드릴게요 자꾸 본인 주장 강화하려고 있는 기록 가져오는 거랑 외국가 있는 선수 한국에서 가상으로 뛰게한 수치 가져오지 마시구요
18/11/26 23:56
(수정됨) 지금 본인이 하는 말 그대로 다 반박하는거 알아요? wrc랑 war 정의를 이야기할거면 본인 이야기랑 얼마나 안 맞는지 알텐데
뛰지도 않은 경기 추가해서 실질적으로 승리라는게 무슨 의미가 있습니까. 오히려 보편적이고 합리적인 방식이야말로 추정할거면 경기수를 그대로 144경기 가도 그래도 될 것임이라고 나몰라 빼액하는 것보다는 오히려 선수 평균 시즌에 맞춰서 산정하는게 더 보수적으로 합리적인거죠 애초에 본인 주장 강화하려고 가상의 수치 더하는게 누구죠? 144경기 가도 그대로 거다. = 해외 안가도 비슷할 거다. 스탯 산출은 오히려 누적이 그대로라고 우기는 것보다는 wrc+가 그대로라기보다는 오히려 누적의 경우 시즌의 경우에나 쌓아요. 시즌 자체가 데이터가 쌓이는 것은 경기수에 따른 체력이야 지금도 호소하는게 그대로 간다고 가정하는게 더 웃기는 거고 오히려 스탯 자체는 144경기 < 평균 성적이 더 합리적이고 포수 풀타임이 가능하다는게 더 힘들거 같은데 내 가정은 무조건 인정해달란말이야도 아니고 가정 빼면 이종범승이고
18/11/17 20:02
제가 얼마전에 꺼라위키에서 본 바로는 이종범 03시즌이 중견수 역대 최고 시즌이라고 하던데 (아마 WAR 기준일듯) 다른 포지션 2개에서 역대최고 시즌들을 만들어낸것 보면 대단한 선수인 것은 맞는것 같습니다.
18/11/17 20:47
착각하신거아니에요?
금시초문인 이야기라서 kwar 찾아보러갔는데 02시즌 kwar가 그나마 그 해 2등 4.29이구요 01-09시즌 다 살펴봐도 없네요 혹시나 그 당시까지의 기록인가해서 앞으로 가보니 다른 중견수 6점 5점대도 많은걸요
18/11/17 21:29
(수정됨) 스탯티즈 war로는 03이종범이 7.11이죠.
99년 라뱅이 8.07로 1위구요. 그런데 스탯티즈는 워낙 믿음이 안가니... kbreport에서는 코너외야로 분류가 되어있어서 안나왔을겁니다.
18/11/17 22:18
네 swar도 찾아보고 kwar도 찾아봤는데 중견수 최고 war는 아니더라구요
kbreport에서 순위 정렬은 못찾겠고 생각나는 선수 몇 검색해보니 박재홍이 7.99로 99년라뱅보다 높네요
18/11/17 20:14
이정후를 보면 이종범도 외야를 뛰는게 맞지 않았나 싶습니다
아마 그게 더 잘 맞는 포지션이었을거란 추측도 들죠 그런데 90년대에는 유격수 이종범보다 나은 유격수가 몇 없었어요 공격까지 따지면 말할게 없고 수비도 지금 기본기 없다는 평을 듣는거 치고는 당시엔 상급이었죠 신체능력으로 커버되니까 코칭이 없었던 느낌이긴 합니다 시대보정이나 환경이 바뀌고 난 뒤에 후려치기 당하는거 보니까 마음이 아프네요
18/11/17 20:37
리그 수준차이가 코칭 능력도 있다고 보니 좀 아쉽죠
동열이형도 가서 1년 죽쒔으니까요 빨리 재코칭 받아서 습관 고쳐야할때 크게 다쳐서 폭망했다고 생각하고 있습니다
18/11/17 21:39
수비가 좋은 선수는 아니었죠.
이종범의 5년은 사실상 크보의 본즈라고 할 정도로 공격력이 엄청났죠. 그 정도의 공격력이라면 수비는 그냥 서있을 정도만 되어도 씁니다. 마치 2010년의 3루 이대호라든가....
18/11/17 22:45
그 당시 이종범이 수비가 최고다라고 하기엔 무리가 있지만 그렇다고 유지현이 수비 탑이라고 하기도 무리가 있는건 마찬가지죠.
유지현 역시 약한 어깨가 유격수로서 가장 치명적인 약점이었는데 그걸 좋은 풋워크로 커버한 케이스고 결국 그것때문에 이종범과 비슷한 시기에 유지현도 2루수로 포지션을 바꾸죠. 류중일이나 박진만이랑 비교하는거면 몰라도 이종범, 유지현은 서로 장단점도 다르고 플레이스타일의 차이라고 봅니다.
18/11/17 23:18
일본의 마쓰이 가즈오 생각하시면 됩니다.
호타준족 수비도 좋은 유격수 미국 갔더니 톰 글래빈한테 돌글러브라고 까이고 수비 컨버전... 물론 이종범은 피지컬에 의존한 수비라 수비가 결코 좋은 선수는 아니었지만, 마쓰이는 일본식 내야수비 기준으로 탑급이었습니다. 그러나 그게 미국에서 문제가 되버린 케이스였죠.
18/11/18 09:52
이종범은 93~97년, 리그를 지배하는 선수라 해도 과언이 아니었습니다. 광주에서는 이종범 보러 무등경기장 간다고 했죠.
패턴이 이종범 1번으로 나와서 안타 아니면 볼넷. 2루 도루. 여기까지가 기본옵션입니다. 리드오프홈런도 간간히 있었습니다. 이후 안타로 1점 또는, 평범한 내야땅볼이나 외야플라이로 태그업하고 3루 진루후 희생플라이나 안타로 1점 또는, 3루 도루하고 희생플라이나 안타로 1점 상대팀 입장에서 볼때는 욕나오는 패턴입니다. 이종범=2루가 기본공식이었으니까요. 이만수 얘기가 나오는데, 이만수 명전 원년 멤버로 충분히 들어갈만 합니다. 프로야구 최초 안타와 최초 홈런의 주인공인걸요. 그걸 제외하고서라도 당대 리그 최고의 타자라고 불러도 무방한 선수입니다. 트리플크라운도 그렇고, 경기내적으로 화이팅이 대단했으며, 쇼맨쉽이 있어서 관중을 끌어모으는 티켓파워가 있는 선수였습니다. 제가 원년부터 해태팬이어서 그런지 몰라도 이만수는 솔직히 많이 얄미웠습니다. 진짜 잘했고, 삼성 팀 자체도 강팀이었으니까요. 야구 즐겨보던 평범한 아재 시각으로 이렇습니다.
18/11/18 15:56
진짜 이종범 싫었어요...
이종범으로 시작. 볼넷이나 안타로 1루감. 도루로 2루감. 그다음 3루감. 홈 들어옴. 1점 을 그렇게나 쉽게 내는...
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