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Date 2017/11/22 08:48:28
Name 토론시나위
Subject 우리 곁에 있는 연좌제
우병우 압수수색 영장 기각에 부쳐 오랫동안 생각해온 바를 거칠게 올렸더니 무척 심한 논란이 생겼더군요.
디테일을 생략하고 대략적인 개념으로 올렸으니 많은 분들이 충격으로 받아들이는 것도 이해합니다.

하지만 몇가지는 짚고 넘어가고 싶어 굳이 사족같은 글을 씁니다.

먼저 현대사회에 연좌제는 모두 사라진 것처럼 생각하는 것은 오류입니다.

보수진영은 말할 것도 없고, 진보진영만 봐도 이시형에 대해 다스에 들어가기 전부터도 취업상황등 여러가지 문제들을 이명박과 연결해서 이야기합니다. 또한 김무성을 비롯한 보수진영의 유력한 친일파 후손들에 대해 끊임없이 그 조상들을 소환해 그 집안의 맥락을 이야기 합니다. 장제원등 부모로부터 지역구를 물려받은 정치인에 대한 이야기도 끊이지 않습니다.

그렇게 우리는 일상에서 온라인 댓글에서 항상 선대와 후대의 업적과 행태에 대해 맥락을 찾고 또는 부여합니다.

언론도 기사나 사설속에 선후대 간의 업적과 상황에 대한 연결점을 항상 찾고 있습니다.
"그것이 알고싶다"에서 과거의 정치적 사건에 관련된 인물들의 후손을 찾아 그들의 생활상을 보여주고 인터뷰를 청하는 것도 결국은 연좌제적 인식을 기저에 깔고 있기 때문입니다.

이 모두가 사회적 담론의 영역에서 통용되는 연좌제입니다.

심지어는 정치에서도 연좌제는 존재합니다.

강경화 장관은 임명되는 과정에서 딸의 한국국적 회복을 약속해야 했습니다.
불법적인 정황이 있는 것도 아닌데 엄마와 딸이 국적이 다른게 무슨 상관인가요?
정서적으로 받아들이기 힘들다구요? 그게 바로 연좌제입니다.

그렇게 연좌제는 우리 사회에 항상 있어왔고 지금도 존재하고 있습니다.

이런 상황에서 연좌제는 무조건 절대악이고 현시점에는 존재하지 않는 것처럼 주장하는 것은 사실상 인지부조화입니다.

여기서 유공자 자손들에 대한 혜택등 포상적 연좌제에 대해서는 언급하지 않겠습니다.
충분히 성격이 다른 문제로 생각할 수 있다고 보니까요.

연좌제는, 오직 징벌적 연좌제만이 법리적 영역에서 사라졌을 뿐입니다.

물론 선대의 행위를 바탕으로 후대의 신상이 기록으로 남는 것은 온라인 댓글이나 일상에서 몇마디 주고받는 것과는 다른 문제입니다.
그렇지만 언론에서 통용되는 연좌제와도 다른 문제일까요?

법리의 영역에서 배제되어야 되고, 일상의 영역에선 언제나 존재하는데, 언론의 영역에선 어떨까요?
결코 함부로 다뤄져선 안되지만, 절대적으로 배제하고서도 과연 의미있는 사회적 담론이 이뤄질 수 있을까요?

부정부패를 통해 얻어진 부와 계층적 지위의 종착점은 항상 세습입니다.

실체적인 현상이 존재하는데 그에 대한 문제의식이 없어야 한다고 주장하는 건 어불성설입니다.

그러한 기록이 나무위키정도의 관리수준으로 생성되는 건 저도 반대합니다.
하지만, 그에 대한 논의마저 배척받아야 할까요?
지금이라도 논의를 시작해야 10년뒤든 20년뒤든 사회가 한발짝 더 나아갈 수 있지 않을까 생각합니다.

혹여 방법론의 기준으로 당장 해결되지 못한 많은 문제점들을 바탕으로 논의를 부정하시는 분들에겐 이렇게 묻고 싶네요.

현재 조금씩 담론이 이뤄지는 기본소득제나 탈원전은 확실한 방법론이 정립되어서 가능한 것이냐고 말입니다.
두 문제 모두 아직은 해결되지 못한 많은 문제들이 있지만 언젠가는 방법을 찾아낼 거라는 기대하에 사회적 공감대를 형성시키 나가고 있는 겁니다.

물론 그렇게 보면 이 문제의 본질은 연좌제가 아닙니다.
부당하게 획득한 부와 계층적 지위가 세습되는 현상이 바로 본질입니다..
설령 단죄가 이뤄진다 하더라도 당대에서 가벼운 처벌만 받고 후대는 그 기득권을 그대로 향유하며 반사회적 동력이 유지 강화되는 현상이죠.
그 방향성이 연좌제가 되었든 다른 무엇이 되었든, 이 문제에 대한 좀 더 강력한 문제제기가 이뤄지지 않는 것이 안타까운 것이구요.

그리고, 무엇보다 이 담론이 시작되는 것만으로도 새로운 부역자들의 탄생에 상당한 억제가 이뤄지지 않을까 기대합니다.

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VrynsProgidy
17/11/22 08:54
수정 아이콘
(수정됨) 진작 사라졌어야 하고, 그래서 모든 시스템적 근거를 다 없애버린걸, 사람들이 정신적으로 미성숙하고 비이성적이거 미개해서 아직도 멍청하게 소비하고 있는건데 사회에서 그걸 바탕으로 다시 제도를 만들자는게 말이 됩니까?

성평등이나 비폭력주의도 사회에서 아직도 전면적으로 받아들여지지 않아서 상사들이 여직원 궁뎅이 만지고, 밖에서 술쳐먹고 주먹질해서 싸우기 일수고, 그거 말고도 수많은 반인륜적인 시민정서가 한둘이 아닌데, 그게 국민의 뜻이니까 폭력죄 완화하고 다시 성차별적 법안이라도 발의해야 됩니까?

궤변이네요. 이시형이고 박지만이고 목사 세습이고 간에 현행법 위반한것만 깔끔하게 다 잡고 일부 보완이 필요한 부분만 개정해도 연좌제 만들거없이 해결 가능한 문제입니다.
토론시나위
17/11/22 09:04
수정 아이콘
제도로 만들자고 말하는게 아닙니다.
담론의 영역에서 다루자는 것이구요.

어느 판사가 그런말을 했지요. 법은 최소한이라고.
세상은 법이 중심이지만 법만으로 돌아지도 않습니다.
만약 님처럼 생각한다면 사회적 담론이니 사회적 합의니 하는 것들이 왜 필요한지 모르겠네요.

단어가 달라져야 한다고 말씀하신다면 저도 동의합니다.
연좌제란 말은 어쨌든 제도를 지칭한 단어이니까요.
다른 적절한 단어를 제가 모르겠네요.
VrynsProgidy
17/11/22 09:23
수정 아이콘
법은 최소한이라는 얘기는 최소한 법이라도 지키란 얘기고, 연좌제는 위헌입니다. 법으로 세세하게 보호하지 못하는 반인권적인 행위를 저지르지 말라고 법은 최소한이라는 얘기를 하는거지, 한명 한명 헛짓거리 하는거 법으로 잡아가기 힘드니까 각자 개개인이 뻘짓하는걸 지켜주자고 그 말이 있는게 아니잖아요.

무슨 세계의 근현대화 트렌드를 이끈 선진대륙이니 하는 타이틀 달고 있는 유럽 몇몇 나라만 해도 21세기에도 시대착오적으로 태어나자마자 왕자공주, 귀족자식, 평민자식이 나뉘는데, 법으로는 뭐 다 평등하니 어쩌니 하지만 현실적으로는 돈보다도 핏줄이 더 중요해서 돈을 가져다 쏟아 부어도 정극 배우같은 직업은 장사꾼 자식은 꿈도 못 꾸는 나라들도 있죠.

그런 나라들에 비해 그래도 그나마 한국은 종갓집이 어쩌니 해도 명시적으로는 귀족 왕족 다 없어져서 '돈' 말고는 뭐 제대로 세습되는게 없는편입니다. 결국 '돈 가지고 법 슬쩍 슬쩍 선 넘어가며 장난질하고 불법으로 세습 하는것만 잘 막아도 본문에서 말하는 대부분의 케이스 다 막을 수 있는거에요. 취업청탁이라던가 이런것도 결국 많은 돈이건 안정적인 돈이건간에 애미애비가 지 권력이나 재산을 가지고 금전적 보상을 보장하니까 일어나는 일이잖아요.

글쓴이분이 얘기한 대부분의 케이스는 결국 애미애비가 또라이짓을 하는 케이스고, 저도 그런 케이스들 보면서 천불나고, 나라가 이래도 되나 싶고 그럽니다. 근데 그러면 괜히 연좌제나 그 비스무리한 발상으로 나중에 수혜자가 된 자식들한테 정작 별다른 손해 수거 수단도 없이 괜히 그냥 괴롭히기만 하는것보다는, 애미애비가 그 또라이짓을 하는 시점에 응징할 수 있는 법을 만들고, 잡아서 조지면 되잖아요.
김태동 No.1
17/11/22 09:03
수정 아이콘
  [이런 상황에서 연좌제는 무조건 절대악이고 현시점에는 존재하지 않는 것처럼 주장하는 것은 사실상 인지부조화입니다.]

참 위험한 사고를 갖고 있네요. 님은 절대 정치할 생각 마세요. 해서는 안 됩니다.
토론시나위
17/11/22 09:05
수정 아이콘
정치할 생각 없습니다.
그럴 깜냥도 안되구요.
김태동 No.1
17/11/22 09:15
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
17/11/22 09:06
수정 아이콘
사람 집안에 대해 이야기하는걸 연좌제에 묶어보려고 했으나 그 괴리를 메울 방법을 본인도 찾지 못해 전제부터 망한 글
17/11/22 09:10
수정 아이콘
이 글이 인지부조화 같은데요.
방향성
17/11/22 09:12
수정 아이콘
연좌제는 법적처벌의 개념이고, 도덕적 책임을 이야기할 때에는 당연히 주변인물에 대한 고려를 할 수 밖에 없죠. 그건 연좌제가 아닙니다.
토론시나위
17/11/22 09:41
수정 아이콘
그렇죠.
그에 적당한 단어가 있으면 좋겠는데 제가 찾지를 못해서요.

단어때문에 그 차이에 대한 인식이 극복이 안되네요.
17/11/22 09:13
수정 아이콘
연좌제는 본래 완전히 없어져야 하는것이 맞아요. 악이라서 폐기된 거예요.
그런데 님은 '정치인 관료 같은 경우에 사실상의 연좌제가 존재한다, 그러므로 적정한 의미의 연좌제의 필요성을 논의할 필요가 있다' 라는 신기한 논리를 펴시는데 어처구니가 없네요.
정치인 관료는 그들이 공인이고, 따라서 높은 수준의 도덕성이 요구되기 때문에 친족들이 지적받는거예요. 그외 언론이 아닌 인터넷에서의 친족 지적은 그저 뒷담화에 지나지 않아요.
님 같은 논리대로라면 '우리 사회에 도박이 창궐한다. 도박에 나름의 순기능이 있기 때문일 것이고 따라서 적정한 민간 자율화를 논의할 필요가 있다' 따위로 주장할 수도 있겠네요.
Lord Be Goja
17/11/22 09:21
수정 아이콘
군대에서의 갈굼에 대해 상병이상 계급은(간부 포함) 찬성파가 대부분 이였는데 사실 권장하고 제도로 만들었어야
유자농원
17/11/22 09:23
수정 아이콘
삼족을 멸해라~
Skatterbrain
17/11/22 09:24
수정 아이콘
사람들이 행하고 있는 일이라면 옳다는 논리인가요?
김태동 No.1
17/11/22 09:26
수정 아이콘
저 놈의 구족을 멸해라~!
사악군
17/11/22 09:27
수정 아이콘
댓글알림은 받았는데 글이 지워져서 보지는 못했습니다..
토론시나위
17/11/22 11:26
수정 아이콘
첫번째 글은 관리가 밑의 "우병우 관련 영장이 또 기각되었습니다." 글에 댓글로 옮겨 놓았더군요.
같은 주제라고 생각했는지 하나로 합쳐놓았네요.
사악군
17/11/22 14:00
수정 아이콘
아 저기로 합쳐졌었군요. 여기서 답댓글을 달자면, 토론시나위님이 제시하셨다는 집단지성의 '모델'의 기능이 무엇인지 저는 알 수가 없었습니다.
'대중보다 지적이고 엘리트보다 타락위험이 없는' 은 토론시나위님이 원하는 이상적인 집단지성이 도달해야할 '목표'이지 모델이 아닙니다.

그 목표를 달성하기 위한 방법으로서 '점수제 토론사이트, 랭킹업하면 상위리그로, 상금 있음'의 '형태'가 토론시나위님이
제시한 '모델'인데 그 목표를 달성하는데 아무런 효과가 기대되지 않았어요.
Cazellnu
17/11/22 09:31
수정 아이콘
담론할 거리가 안되는듯요.
Quantum21
17/11/22 09:37
수정 아이콘
모종의 방식을 통한 연좌제의 간접적 부활을 통해서 이 사회게 좀더 바람직하게 바뀔것이라는 기대를 가지고 계시기 때문에 그런 주장을 하신다고 짐작됩니다만 그러한 기대는 결코 실현되어선 안됩니다. 더 나아지기는 커녕 더 심각하게 문제적인 사회가 될 뿐입니다.

저는 인류 역사나 사회가 발전하는 혹은 추구해야 하는 방향성이 있다고 믿습니다.
예를들어 인간의 존엄성이나 보편적 인권같은 것은 인류가 추구해야할 가치입니다.
그리고 그 방향의 끝자락에는 법리적이든 도덕적이든간에 연좌제가 없어진 세상과 맞닿아 있다고 생각합니다.

인간이 노예가 되는게 당연하지 않다는 지금은 당연한 사실조차 그에대한 아주 "합리적"인 반론- 이를테면 빛을 갚을 수없는자는 노예가 되어야마땅하다라 라든가..- 들을 극복해내는데에 수백년 아니 천년도 더 걸렸습니다.

이 사회 곳곳에 남아있는 연좌제의 잔재들이 있다고, 현실적인 이유 운운하며 되살려야 한다는 주장보다는 반대로 그것들을 어떻게 하면 더 없애나가야 할지를 고민하는게 좀더 이 세상을 사람답게 사는 곳으로 바뀌는데 도움이 될겁니다.

늘 그렇습니다. 우리가 추구해야하는 가치와 현실이 합리적으로 만족스럽게 화해하는 경우는 비단 연좌제 뿐아니라도 사실 그리 많지 않습니다.
하지만, 그렇다고 하여 방향 자체를 거꾸로 돌리자는 주장에는 동의하기 어렵습니다.
조시라이언
17/11/22 09:40
수정 아이콘
이 발상을 해놓고 글을 쓰며 즐거우셨겠네요.
TheLasid
17/11/22 09:51
수정 아이콘
우선 토론시나위님이 말씀하시는 담론의 영역이 뭔지 정의하셔야 할 듯해요.
솔직히 제가 보기엔 인과 관계를 완전히 오인하신 듯합니다.

말씀하신 대로 연좌제는 원래부터 현실에 존재했죠. 과거에는 심지어 법적으로 있었고요. 그런데, 담론의 영역에서 연좌제의 불합리함에 관한 논의가 오가고, 그 논의가 세월을 거치며 확대되고 정교화되어 연좌제라는 법적 제도를 폐지하는 결과로 이어진 겁니다. 지금 일어나는 변화는 여태까지 담론의 영역에서 이루어졌던 논의가 현실화되고 있는 과정이지, 법적인 변화가 단독으로 먼저 이루어진 게 아니에요. 그러니 '담론의 영역'에서 연좌제를 논의해선 안 된다는 말씀은 공허합니다. 얼마든지 논의해도 되고, 현실에서 지금도 논의가 이루어지고 있어요. 토론시나위님의 말씀이 별다른 지지를 못 얻은 이유는 솔직히 여태까지 이루어진 담론의 영역에서 볼 때, 말씀이 좀...시대착오적이라 그래요. 말씀하신 불공정한 부의 재분배를 막기 위한 방법이 얼마든지 논의되고 있고, 브라질과 같은 메이저 국가에서는 소위 고무 부호(rubber baron)들의 후손에 대한 재산 환수가 소정의 성과를 거두고 있습니다. 연좌제스럽지 않은 방법으로요.

그러니...담론의 영역에서 이미 연좌제의 불합리성이 관한 논의가 '사실상' 끝났고, 연좌제를 대신하여 재산을 환수할 방법이 얼마든지 있는데, 굳이 연좌제의 효용과 그 잔재가 아직까지 남아있다는 점을 들어 본인만의 정의로 사용하신 '담론의 영역'에서 논의하자는 말씀은 공허합니다.
SCV처럼삽니다
17/11/22 10:05
수정 아이콘
연좌제가 님쪽으로 돌아오면 이런말 못하실겁니다. 의견개진도 좋은데 의견같은 걸 좀 이야기합시다.

집단지성은 미국을 봐도 충분히 반대로 돌아설수 있어요. 그때가선 연좌제가 부당하다 하실겁니까? 틀린건 좀 틀리다고 인정합시다.
저격수
17/11/22 10:13
수정 아이콘
시릴 듯한 날카로운 반응이야 뭐 인터넷 사이트가 다 그러니 별로 신경쓰지 마시고, 원래 나이브한 의견은 이리저리 사포질해가면서 다듬어가는 맛이 있지 않습니까, pgr 자게는 작품 하나를 만들어서 내보내야 하니 그게 쉽지 않지만요.
연좌제는 제도예요. 친족의 죄를 같이 묻는.
님이 말씀하신 건 연좌제가 아닙니다. 친족을 통해서 본인이 이득을 봤을 때 이에 대한 책임을 묻는 것입니다. 다시 정리하면, 친족을 통해 당사자가 이득을 봤을 때 책임을 묻는 건 엄밀한 의미의 연좌제가 아닙니다. 친족을 통해 당사자가 이득을 볼 것이라고 추측될 때, 일어나지 않은 상황을 방지하기 위해 실시되는 것이 연좌제입니다. 이걸 확실하게 하시고 의견을 개진하시면 훨씬 부드러운 반응을 얻으실 수 있을 것 같습니다.
곧, 꼭 "친족"으로 특정될 필요가 없이, 타자를 통한 부당이득에 대한 법제를 마련하면 됩니다.
절름발이이리
17/11/22 10:19
수정 아이콘
부당이득 환수만 잘하면 될 일
stowaway
17/11/22 10:34
수정 아이콘
(댓글로 가능한 정도의 논지의 유사성이 있는 것 같습니다.)
이미 있는 것을 있게 해야 한다는 주장이 무슨 소리신지 잘 모르겠습니다.
17/11/22 10:37
수정 아이콘
위키 정도를 만들어 기록하는 것은 연좌제도 아니고 원래 합법인데 그걸 연좌제하자면서 하자 하시니 그냥 반감부터 사는거죠
F.Nietzsche
17/11/22 10:41
수정 아이콘
하나. 연좌제가 만연한 사회라 해서 그걸 당연히 받아 들이는 것이 옳은가?
둘. 연좌제와 관련성이라는 단어를 오용하고 있는건 아닌가?
겟타빔
17/11/22 10:52
수정 아이콘
말도 안되는 소리를 왜 여기다가 쓰시는지부터 다른 사람들을 납득시키는편이 좋으실듯 싶습니다만?
월간베스트
17/11/22 10:53
수정 아이콘
(수정됨) 님이 말하는건 연좌제가 아닌데요
님은 불법으로 취득된 부당한 이익이 자식에게 상속 혹은 증여된 경우 이걸 환수하거나 조사하는게 연좌제라고 하고 있는겁니다
님의 논리대로라면 부모 자식 관계가 아닌 사람이 장물을 구입했다가 환수당하는 것도 연좌제가 됩니다
연좌제란 어느 범죄의 과정이나 이해 관계상 무관한데도 불구하고 혈연 관계라는 이유만으로 처벌받는겁니다
님이 말하는 건 그 혈연 관계자들이 그 범죄 과정상 발생한 이익의 직접적인 수혜자이기 때문에 문제가 되는거지 범죄 과정과 전혀 무관한데 처벌받거나 단죄되는 경우가 아닙니다
17/11/22 10:58
수정 아이콘
어느정도 일리있죠. 부당이득 환수를 제대로 하는게 말은 쉽지만 현실은 어렵죠. 재산이야 산정하기 쉬운 편이지만 환경적 이득은 산정하기 어려우니까요.
염력 천만
17/11/22 11:01
수정 아이콘
그냥 하나 권유드리고 싶은건 이걸 무슨 단어로 설명할지는 모르겠고 연좌제랑 좀 비슷한것 같으니 그냥 연좌제라고 해볼까
그런 생각이시면 그냥 연좌제라는 단어는 빼고 의견을 작성하세요
왜 굳이 잘 알지 못하는 불확실한 단어를 우겨넣어서 사서 욕을 먹으시는지 모르겠네요
아점화한틱
17/11/22 11:06
수정 아이콘
댓글보니 참 신랄하고 무섭게 비난들을 하시네요. 지적을 하더라도 글쓴이의 어휘선택이나 부족한 논지를 지적해서 고쳐지길 바라는 식이 아니라, 그저 비난하고 깔아뭉개는 식의 댓글들이라니...쩝

댓글만보면 글쓴이가 마치 무슨 어그로꾼이라도 된 것만 같아보여서 씁쓸하네요. 충분히 자기생각대로 논지를 전개할 수 있는 부분인데, 님은 정치하지 말라느니 뭐라느니... 비속어만 안썼다 뿐이지 다른 커뮤니티들이랑 다를바도 없어보입니다.
유자농원
17/11/22 11:12
수정 아이콘
다른적이나 있었나 싶습니다. 사실 전통적으로 나오는 이야기기도 하고.
아점화한틱
17/11/22 11:18
수정 아이콘
피지알을 근 반년동안 눈팅조차 안하다가 어제부터 로그인해서 눈팅좀 하고있었습니다만, 예전보다 심해보이네요 적어도 이 글에 있어서만큼은. 물론 제가 오랜만이라 적응을 못하는 걸 수도 있겠습니다만.
저격수
17/11/22 11:22
수정 아이콘
훨씬 심한 일이 며칠 전에 있었지요 크크 아직도 기억납니다. 여긴 이제 (메모장)의 천국이에요.
유자농원
17/11/22 11:30
수정 아이콘
흐흐 근 몇년간 꾸준히 봐와서 적응했는지는 모르겠지만 이집트 상형문자에 나오는 요즘애들은~ 이런게 아닐까 싶어서 그랬습니다.
사실 분위기야 실제적으로 변할수 있다고 보고, 변하건 변하지않건 꾸준히 나오는 이야기인것도 맞는것같구요.
커뮤니티 성향이 특정화된다는 느낌을 받긴 합니다. 자의식이 강한 분들이 목소리내기 좋은 쪽으로. 물론 개인적인 감상이고...
유유히
17/11/22 11:12
수정 아이콘
뭐, 당연하지만 하루이틀 문제가 아닙니다. 촌철살인과 생각없음을 혼동하는 사람들, 논의가 아니라 잘난 척을 하고 싶어하는 사람들. 정말 많습니다. 피지알이라고 크게 다르겠습니까.
아점화한틱
17/11/22 11:15
수정 아이콘
오류를 지적하고 글쓴이의 논지에 대한 반박도 아니고 그냥 시니컬해보이게 감정배설이나 해대고 하는 사람들이 많이보여서 다소 짜증나네요. 그나마 일부 분들은 비판하면서도 이런 어휘선택은 잘못되었다라든지 논지와 주장의 인과관계가 틀렸다던지 얘기해주는 분들도 있습니다만...
코난도일
17/11/22 11:28
수정 아이콘
며칠 전 했던 논쟁 또 반복시키고 정작 정성스레 회원들이 댓글 단 전 글은 삭제해버리는데 굳이 또 정성스레 댓글 달 이유라도 있나요?
사악군
17/11/22 13:53
수정 아이콘
저도 그런가 했는데 관련글로 댓글통합되었다고 합니다. 삭제해버린 것은 아닌 것으로.
저격수
17/11/22 11:14
수정 아이콘
그게 너무 심해서, 이제는 댓글 달 때마다 "너무 상처받지 마세요" 부터 시작합니다.
아점화한틱
17/11/22 11:20
수정 아이콘
글쓰기 참 무서워진거같아요... 이정도 글에도 저정도 반응이라니 생각조차 못했습니다
flowater
17/11/22 11:26
수정 아이콘
전적이 있으니까요...
코난도일
17/11/22 11:26
수정 아이콘
며칠 전 똑같은 글 올렸고 그에 대해서 회원들이 대부분 반대하는 쪽으로 피드백 했습니다만 토론의 목적인 본인 생각의 수정이나 발전은 전혀 없이 댓글 타레에서도 꾸준히 반박만 하고 그러던 와중에 심지어 전 글은 삭제해버리고 --; 며칠 후 다시 나타나서는 여전히 너네가 이해 못하는 거다라는 식으로 훈계하듯 글을 쓰고 있는데 어떻게 반응을 하라는 겁니까.
토론시나위
17/11/22 11:32
수정 아이콘
(수정됨) 삭제하지 않았습니다.

운영자가 그 아래의 우병우에 관한 글에 함께 합쳐놓았더군요.

그리고 논의할 만한 부분들은 왠만큼 답변했다고 생각합니다.
특히 코난도일님과의 대화는 끝을 보지않았습니까.
모든 댓글에 하나하나 답하는 건 현실적으로 불가능하구요.
코난도일
17/11/22 11:37
수정 아이콘
그에대한 코맨트라도 본문에 다셔야하는거아닙니까? 아니면 전 글에 이러이러한 부분의 반론이 있엇는데 이에 대해서는 ~~ 이러던지 이걸 그냥 퉁쳐서 충격이 있었던거 같다 식으로 얼버무리니 반응이 여전히 안좋죠.
토론시나위
17/11/22 11:52
수정 아이콘
(수정됨) 그 부분이 친절하지 못했던건 제 불찰입니다.
아점화한틱
17/11/22 11:43
수정 아이콘
앞뒤 맥락을 고려하지 못한 채로 해당 글만을 보고 댓글을 쓴 부분은 제 잘못입니다. 다만 누굴 편들고자 하는 부분도 아니고 피드백없는 일방적인 의견개진이나 어그로에 대한 벌점부과나 게시물 삭제 등은 제가 기억하기로는 운영진이 가지고 있는걸로 압니다.

피드백없는 의견개진이 얼마나 답답하고 피로감 생기는지는 잘 압니다만, 그것과는 별개로 저같이 앞뒤맥락을 모르는 사람들이 수없이 들락거리는 이 게시물에서 해당 게시글만으로 감정적으로 비난하는게 좋아보이지는 않았습니다.
루트에리노
17/11/22 11:12
수정 아이콘
하고싶으신 말씀이 뭔지 잘 이해가 안갑니다.

주장에 대해 좀더 명쾌하게 말씀해주시는게 좋을거같아요.
뿌엉이
17/11/22 11:13
수정 아이콘
이시형만 봐도 mb가 저지른 부정에 고스란히 얻어타서 다 챙기고 있죠
연좌제가 아니라 공범급입니다
초코궁디
17/11/22 11:20
수정 아이콘
그냥 부정하게 취득한 유형 혹은 무형의 자산 or 이득에 대해서는 당사자가 아닌 타인으로 그 소유권(혜택)이 넘어갔다고 해도
친족에 한정하여 회수할 수 있도록 하는 법안을 마련하자 - 이 정도가 글쓴분이 원하시는 방향으로는 최선의 선택이겠죠.
토론시나위
17/11/22 11:23
수정 아이콘
(수정됨) 많은 분들이 지적하셨듯이 사실 연좌제는 제도를 말하는 거죠.
그렇게 말하면 제가 말하는 부분은 연좌제가 아닙니다.
근데, 다른 알맞은 언어를 찾을 수가 없어서 그냥 썼더니 많은 혼동이 생겼네요.

굳이 새로운 단어를 만들자면 연좌성 또는 연좌론라고 부를 수 있을지...
월간베스트
17/11/22 11:57
수정 아이콘
굳이 왜 어떤 단어로 규정을 하려고 그러죠?
그것도 현대 사회에서 부정적인 뉘앙스를 풍기는 단어를 골라서 말입니다
부정 축재한 재산은 굳이 혈연 관계가 아닌 타인으로 양도 됐을 때라도 사후에 처리 및 관리를 할 필요성이 있습니다
이게 제대로 안 되면 사회 전반에 자금이나 재산 세탁이 된다는 인식을 퍼뜨리는 일이 되겠죠
이게 연좌제처럼 보이는 이유는 부정 취득된 이익이 주로 자식으로 양도되기 때문인데 그건 그 사람이 범죄인의 이익을 양도받았기 때문에 문제가 되는거지 그 사람의 자식이라서가 아닙니다
이건 혈연관계와 무관하게 불법 취득된 이익이 양도됐을 경우 양도받은 자가 합법적으로 이익을 취득했거나 범죄 과정에 직접적으로 관여하지 않은 경우 그걸 어떻게 처리해야 하는가를 따져야 하지 이런 과정을 연좌제의 효용성과 연관지을 문제가 아닙니다

님은 연좌제로 볼 수 없는 사례들을 가지고 그게 연좌제와 유사한 형태이니 진짜 연좌제랑 비슷한 뭔가의 정당성을 주장하시는건데 근본적으로 속성이 다른 것을 가지고 그저 겉으로 드러나는 불이익 대상자가 유사하다는 근거로 그러는거라 그 사이의 논리적인 연결이 안 됩니다
더 큰 문제는 정당한 근거의 성립이 안 되는것에서 끝나는게 아니라 그 잘못된 연결 근거를 가지고 진짜 연좌제랑 비슷한 뭔가를 주장한다는거죠

진짜 어필될만한 주장을 하고 싶다면 연좌제랑 유사한 뉘앙스의 단어를 다 다른 말로 바꿔서 해보세요
아마 뭔가 앞뒤가 안 맞다고 생각하시거나 혹은 연좌제라는 단어를 쓸 필요가 없다거나 둘 중 하나로 갈겁니다
토론시나위
17/11/22 12:00
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(수정됨) 좋은 지적 감사합니다.
그 부분은 제가 좀 더 고민해야 할 것 같네요.

그런데 사회적으로 논의가 되기 위해선 어쩄든 언어가 필요합니다.
그래야 사람들간에 소통이 가능하고 개념정립이 가능하니까요.

그렇다면 제가 나열한 "연좌제로 볼 수 없는 사례들"을 뭐라고 부르면 좋을지...
의견주시면 감사드리겠습니다.
월간베스트
17/11/22 12:17
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범죄로 취득된 재산의 양도나 직권 남용으로 인한 인사 에 대한 처벌이라고 하면 되겠네요
토론시나위
17/11/22 12:31
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제가 나열한 사례들은 거기에 국한되지 않습니다.

김무성등 친일후손들에 대한 언급이나 언론이 친일 독재 부역자들의 후손들을 취재하는 것, 그리고 강경화 장관 딸의 국적회복등, 이런 부분들에 대한 개념을 이야기 하고자 한건데, 서로의 포인트가 좀 달랐던 것 같습니다.
월간베스트
17/11/22 12:52
수정 아이콘
그거야 정치인은 명분 싸움 하는거니 그렇죠
친일 부역자 후손이라는거야 문제가 안 되겠지만 그 정당의 역사를 보면 거기서부터 기득권의 흐름이 이어져 내려오니 그게 문제가 되는거고
장관 자식 국적 문제도 그거 자체가 불법인건 아닙니다
이건 "제도"로 인해 자식을 처벌하는게 아니라 정치인이란 공인의 특성상 발생하는 정치 싸움입니다
그리고 그 명분 싸움에 여론이 갈리는 것이고요
연예인이 똑같은 잘못을 저질러도 공인이라 일반인보다 더 까이는 거랑 동일한데 정치는 피아의 분쟁이 발생하는 최전선이라 벌어지는 일일 뿐이에요
이게 연좌제랑 무관한게 이런 명분 싸움의 타겟은 자식이 아니고 정치인 당사잡니다
토론시나위
17/11/22 13:17
수정 아이콘
(수정됨) 그런 부분보단 담론의 영역에서 이뤄지는 선대와 후대의 연결성에 대한 논의에 대한 개념을 이야기하고 싶어서 발제한 글이라서요.
댓글 감사합니다.
17/11/22 12:36
수정 아이콘
부당이득이라고 하면 될텐데요. 말씀하신 것들은 이미 친일파 재산 환수 관련 소송에서 어느 정도 정리된 것으로 봐도 되지 않을까요.

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%B9%9C%EC%9D%BC%EB%B0%98%EB%AF%BC%EC%A1%B1%ED%96%89%EC%9C%84%EC%9E%90_%EC%9E%AC%EC%82%B0%EC%9D%98_%EA%B5%AD%EA%B0%80%EA%B7%80%EC%86%8D_%EC%82%AC%EA%B1%B4

<연좌제금지원칙 위반 여부>
친족행위와 본인 간에 실질적으로 의미있는 아무런 관련성을 인정할 수 없음에도 불구하고 오로지 친족이라는 사유 그 자체만으로 '불이익을 입는 경우에 해당하지 않는다.

<소급입법금지 원칙 위반 여부>
현 시점에서 친일재산을 국가로 귀속시키는 행위는 진정소급입법인데 이는 특단의 사정이 없는 한 헌법적으로 허용되지 않는다. 예외적으로 국민이 소급입법을 예상할 수 있었거나, 법적 상태가 불확실하고 혼란스러웠거나 하여 보호할 만한 신뢰의 이익이 적은 경우와 소급입법에 의한 당사자의 손실이 없거나 아주 경미한 경우, 그리고 신뢰보호의 요청이 우선하는 심히 중대한 공익상의 사유가 소급입법을 정당화한다.

친일행위에 대하여 그 잔상을 규명하고 그러한 친일행위의 대가로 취득한 재산을 공적으로 회수하는 것은 헌법적인 임무이며 친일재산의 소급적 박탈은 일반적으로 소급입법을 예상할 수 있었던 이례적인 경우에 해당하며 일제로부터의 독립을 쟁취하여 민족의 정통성을 계승한 국가를 건립하였을 때 발생하리라는 것을 충분히 예상가능한 일이다. 따라서 이 사건은 소급입법을 예상할 수 있었던 예외적인 사안이고 진정소급입법을 통해 침해되는 법적 신뢰는 심각하다고 볼 수 없는데 반면 이를 통해 달성되는 공익적 중대성은 압도적이라고 할 수 있다.
TheLasid
17/11/22 12:54
수정 아이콘
관련 담론을 한번 살펴보시면 어떨까요? 부당 이득이나 부당한 방식으로 세습된 부나 권력에 관한 논의가 아주 활발히 이루어지고 있는데, 연좌제에 관한 논의보다는 그쪽이 하시려는 말씀과 더 직접적인 관련이 있는 이야기 같아요.
토론시나위
17/11/22 13:19
수정 아이콘
위에도 썼듯이 그 부분보단 좀더 선대와 후대간의 연결성에 대한 논의에 대한 개념에 대해서 이야기하려는 시도였습니다.
답변 감사합니다.
TheLasid
17/11/22 14:05
수정 아이콘
우선 하고 싶으신 말씀을 좀 더 정리하시면 좋을 듯해요. A(선대와 후대 간의 연결성)에 대한 B(논의)에 대한 C(개념)에 관해서 이야기한다는 말씀은 이해하기 어렵습니다. 본인만의 정의가 아니라 다른 사람들이 A, B, C를 어떻게 쓰는지 살펴 보세요. 솔직히, 앞서 언급한 담론을 보시란 말씀을 다시 언급할 수밖에 없네요. 읽어보시면 아시겠지만, 생각하시는 주제가 포함된 담론이에요.
작별의온도
17/11/22 11:56
수정 아이콘
가끔 그알에 나오는 나쁜 사람들 인터뷰만 봐도 사람들이 욕하고 이런 거 별로 신경 안 써요. 답은 부정이득 환수입니다. 이걸 잘 하는 게 그치들이 가장 화날 일이에요.
돈키호테
17/11/22 12:09
수정 아이콘
연좌제 개념을 잘 모르시는 분인듯
17/11/22 12:38
수정 아이콘
저도 동의합니다..연좌제가 뭔지 정확히 알고 오셔야할듯...
연좌제라 할 때, 협의로는 친족관계로 연루되어 형사책임을 지는 제도를 의미하나, 광의로는 친족 이외의 자의 형사책임뿐만
아니라 기타 불이익한 처우를 받는 경우까지도 모두 포함해서 말한다. - 두산백과 -
Samothrace
17/11/22 12:38
수정 아이콘
전글은 안 봐서 모르겠지만 이글은 딱히 뭐 비난받을 거리가 없어 보이는데요. 피드백이 부족한 것도 아니고.
와일드볼트
17/11/22 12:48
수정 아이콘
뭔가 단어를 자기만의 의미로 재정의해서 사용하신것 같은데요.
호풍자
17/11/22 12:50
수정 아이콘
언어적 한계인것 같네요. 저도 글쓴이의 의견은 동의하는데, 지난 세월에 너무 안좋은 의미로 쓰였던 연좌제라는 단어를
가져오시는건 오버같아요.
글쓴이 께서의 연좌제는 단순히 의무의 위반에 대한 친족 연대 처분이잔아요.
그리고 부당이득이 넘어가는 것에 대한 분함, 사회정의가 서있지 못한것에대한 분개 고요.
지금까지 그런걸 못했으며 지금부터라도 잘하면 되죠.
17/11/22 18:47
수정 아이콘
피지알에 연좌제가 도입된다면
님 이름은 거기 안 오를 꺼라 생각하시나요?
살랑살랑
17/11/23 00:15
수정 아이콘
강경화 딸을 예시를 들으셨는데
최소한 외무부 장관과 국방부 장관은 가족 중 외국인이 있으면 안된다고 생각합니다. 국익과 연결되는 자리니까요.
제 형제자매 중에도 외국인 배우자가 있는 데, 그것 때문에 제가 (그럴 가능성은 거의 없지만) 장관 자리 놓친다고 해도 당연하다 생각합니다.
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