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17/11/21 16:51
범죄자가 여성경찰이라고 힘빼주나요? 물리력이 요구되는 자리는 강한 체력과 근력이 요구되는데 그게 안되면 자리 내줘야죠.. 저런 기계식평등은 사양입니다
17/11/21 17:00
경찰대 출신은 졸업하면 바로 경위달고 파출소장/지구대장 6개월만 '잠깐' 현장체험하고는 바로 경찰서 수사팀으로 들어가기때문에 체력적인 면이 크게 영향을 주지 않습니다. 물리력을 쓸 일 자체도 거의 없구요. 전형적인 간부양성코스라 현장에 나가는 일이 드물다고 봐야죠...
17/11/21 17:09
하급간부는 현장에 나가긴 합니다. 책임자는 밑에 실무자들을 이해할줄 알아야 함니다. 님같은 그런논리면 육사들어갈때 체력시험은 왜봅니까? 그냥 수능으로 짜르면 되겠네요.
17/11/21 17:12
물론 체력검정은 필요합니다만, 직접 범인을 체포하는 역할을 하는 현장직과 동일한 수준의 '강한 체력과 근력'이 반드시 필요하지는 않다는겁니다.
17/11/21 21:40
'체력'의 의미를 어디까지로 하냐에 따라 다른 이야기이지만, 한국처럼 소대장은 짧게 마치는게 권장(?) 되는 나라에서는 의외로 구르는 기간이 많지 않지요.
17/11/21 17:18
경찰대 졸업 후 파출소장은 진짜 옛날 이야기구요, 대부분은 순찰팀 팀원 근무 후 수사과 근무합니다. 그런데 수사과도 앉아서 타자만 치는게 아니라 수배자 추적 및 검거 다 하기 때문에... 체력이 크게 필요없다는 말씀은 사실과 다릅니다. 형사과에 비해선 그 비중이 적긴 하겠네요. 체력, 근력이 크게 필요하지 않는 곳은 경무계 등 일부 부서 뿐입니다.
17/11/21 21:43
나라의 치안을 책임지는 경찰력 양성에 있어서 '간부양성코스라 현장에 나가는 일이 드물다'는 이유가 과연 '강한 체력과 근력'을 배제해도 괜찮은 이유가 되는 것일까요? 캐리어님께서 관련 업종에 종사하시는 분인지는 잘 모르겠으나, 저의 상식수준에서는 책임선상의 간부진들이야말로 일선에 배치되는 인력보다 더욱 큰 능력을 요구받아야 마땅하다고 생각합니다.
17/11/22 18:37
경찰서 수사과도 범인잡으러 나가서 물리력 쓰는 일을 합니다만...
게다가 요즘 경찰은 경위급이 넘쳐나서 이게 경윈지, 경장인지 하는 일은 거의 같은 경우도 흔합니다.
17/11/21 16:52
공직에 여성이 늘면 이론적으로야 좋겠지만, 이로 인해 일어나는 보직 배치 불균형 같은 문제에 대해서는 대책이 조금이라도 있는지 의문이네요.
17/11/21 16:56
저것도 싫지만, 차후에 저렇게 뽑힌 여경들이 체력부족 때문에 버티지못하고 더 많이 사직했을때, 그 때 여경의 사직 비율이 더 높다는 이유로 또 징징거리지나 않았으면 좋겠습니다.
17/11/21 21:38
그렇게 되면 고위직 여성 비율은 당연히 더 줄어들수밖에 없는데(인재풀이 줄어드니까), 거기에다가는 또 칼같은 기계식 평등이나 할당을 요구하겠죠.
17/11/21 17:02
페미니즘대통령인데요멀.. 이정도는 당연하죠. 남들이 다들 가고싶은 공직에 여성들 다들어와앉아서 편한 사무자리는 전부 뺏기고 현장에서만 남자들 뒹굴고있겠죠. 안봐도 뻔합니다.
17/11/21 17:03
지금까지 소수의 여성 경관을 뽑았던 건 그들이 하는 일이 남성과는 따로 있었기 때문이었지만, 그런 일의 구분없이 뽑는다면 남자만큼 신체능력도 되어야죠. 일을 할 자격이 안되는 사람을 공직이나 공기업에서 뽑는 게 바로 적폐아니었나 싶은데요.
17/11/21 17:03
2급 이상 여성 공무원 6.1%가 적으니 10%로 늘려야 된다고 하는데
▲90년 1.7%(3명) ▲91년 3%(7명) ▲92년 3.2%(9명)▲93년 2.58%(8명) 90년대 초반까지도 여성합격률은 이랬습니다. 6.1%도 인풋에 비해 2배나 되는 거예요. 근데 여기서 10%로 늘린다니요.
17/11/21 17:06
놀랍지 않네요. 제가 앞으로 목표로 할 분야가 저런거랑 상관없는 분야라 그나마 다행이라고 생각해야하는지
밖에서 보는 저희도 답답한데 실제로 저 분야에서 일하거나 목표로 삼는 남성들의 박탈감이 가장 심하겠죠.
17/11/21 17:17
"여성 대표성이 높아지면 사회불평등 개선과 경영실적 제고로 이어진다는게 여러 연구 결과 확인되고 있다”
사화불평등은 그렇다 쳐도 정말 경영실적도 올라가나요?
17/11/21 17:19
오바마 --> 힐러리 vs 트럼프 ---> 트럼프 당선 ..
지금 문재인 정부의 미래가 왠지 유사한 기분이 들긴 하네요. 문재인 대통령은 남자로서 너무 젠틀하고 능력이 좋아서. 여성에 대해선 오히려 마초적 동정심같은걸 가지고 있는건 아닐까 생각되네요.
17/11/21 17:42
(수정됨) 인원제한 없이 경찰을 뽑는다 그러면 남성 경찰이 하던 일도 여성 경찰이 일부 맡게된다는 것인데
체력 기준은 기존처럼 남녀에 차등을 둔다고요? 도둑이 여자 경찰관을 보면 더 느리게 뛰어주나? 오히려 여셩 경찰관을 보고 만만히 여겨서 2차 범죄를 시도할 수 있으니 여자 체력이 더 강해야할 거 같은데요.
17/11/21 17:43
그런데 현재 2급 이상 고위 공무원 중에 여성이 6%밖에 안 되나요. 생각보다 엄청 적네요. 시절 감안하더라도 10%는 될 줄 알았는데..
17/11/21 17:49
여성정책이 필요한 계층은 저소득층 여성 혹은 부양가족있는 여성인데, 정책은 고소득, 고학력 여성, 미혼여성에게 특혜를 주는 정책위주
50~60대가 가부장제의 꿀을 빨고 20~30대 남성이 희생당하며 그 결과 남녀 차별을 비교적 덜 겪은 20~30대 중산층 이상 고학력 여성이 특혜보는 구조. 메갈은 사실 페미니즘을 주장하며 얻은 게 없음. 오히려 메갈을 방조한 고학력여성들이 이득을 독점.
17/11/21 17:50
(수정됨) 청와대에 앉아계신분은 정치조무사가 틀림없습니다
지방선거 앞두고 아주 개수작 클라스가 어마어마하네요 다음부터 한 3번 정도는 페미니즘을 정신병으로 규정하는 대통령에게만 표 던지렵니다
17/11/21 17:57
(수정됨) 꿀빤 기성세대가 자기들 속죄하는데 이후 세대를 이용하고 있네요.
이미 군역을 비롯한 여러 제도적 면에서 남자가 역차별 당하고 있는데요.. 남녀차별을 없애려면 성별 상관없이 능력만 봐야지 왜 여자를 우대하는지 모르겠네요. 아니면 차라리 성별평균이라고 네이밍을 하든지... 예를 들면 초등교사는 남자가 절대적으로 부족한데 성별 맞추지는 않잖아요?
17/11/21 18:08
(수정됨) 군대의 경우는 내용은 구별없이 뽑는대신 배치도 사무직 이런데 두지 않고 전투부대도 배치하겠다는거 아닌가요.
이게 여자들때문이 체력이 문제시 된다고 말이 나오면 뽑는 제도의 보정이 들어가겠죠.
17/11/21 18:37
(수정됨) 그렇군요.
항상 문제되는게 여자들도 전투부대에 투입시켜야 한다. 라는 얘기 나오고 군대는 전투가 주목적인데 너무 이외 서류나 여타 행정쪽에서의 인원만 뽑고 쓴다고 문제 된다고 생각해서 전투병과쪽에 뽑는게 좋다고 생각했네요. 그리고 보정에 대한 이야기는 체력때문에 문제시 된다고 제도 도입전에도 언급될 수 있고 현장의 요구가 있다면때문에 제도의 수정이 될 수도 있다는 의도의 발언이었습니다. 그리고 현정권이 현장의 요구에 너무 무심한 정권은 아니라고 생각하네요. 그랬으면 포항때도 안그랬을거라고 생각하네요.
17/11/21 18:38
(수정됨) 납득은 할만한 실험이지만 이로 인해 발생하는 역차별을 사회 전체가 아닌 특정 계층이 직접적으로 부담하게 만드는건 그다지 세련되지 못하다고 생각합니다
그리고 이 실험이 종국에 실패했을때 역으로 가져올 여성들의 부담감도 너무 대책없어 보입니다 안그래도 최순실박근혜게이트로 여성 고위직에 대한 사회불신이 커져있는데 저기서 문제가 불거졌을때 발생할 사회전체의 여성차별과 불신은 쉽게 감당하기 어렵고 여성들에게 엄청난 부담으로 다가올겁니다
17/11/21 19:00
순경채용은 체력평균이 남자가 더 낮더군요.
경찰대도 비슷한 기준일 것 같은데... 남자 1점 점수가 여자 10점인 체력기준이라...
17/11/21 19:06
저는 여기 댓글들이 더 실망스럽네요. 50%도 아니고 10%에도 이런 반응이라니, 지금까지 얼마나 남성 위주였는지 되돌아보시기 바랍니다. 미국 여성 대법관 긴즈버그의 말을 인용하며 마무리짓겠습니다.
"대법원에 여성 대법관이 몇 명이나 있어야 충분하다고 생각하십니까?" 라는 질문을 받을 때마다 나는 "전원"이라고 대답한다. 사람들은 충격을 받는다. 전원이 남성일 때는 의문조차 제기하지 않았던 사람들이. - 루스 베이더 긴즈버그
17/11/21 21:10
국방의 의무에 대해서는 워낙 기형적인 구조이기에 모병제 등으로 바뀌어야한다고 생각합니다. 국가가 효율을 위해서 젊은 남성을 징병하는 것을 선택했고, 사회적 압력으로 암묵적인 합의로 유지되어왔지만, 분명히 바뀌어야합니다. 하지만 그렇다고 해서 다른 문제에 대해 문제점을 제기하고 바꿔가려는 노력을 안 할 수는 없습니다.
17/11/21 22:06
(수정됨) 한국국방연구원 KIDA는 모병제 전환시 현재의 간부입대율 4.5% (사병 의무복무를 대체 하는 목적의 간부 입영이 계속된다는 의미입니다.) 이 유지된다는 가정하에 병력 13만 6천여명 정도의 병력이 확보 가능할 것으로 전망하고 있습니다. 2016년 국군의 해군 + 공군이 13만 5천명이니, 다른 대비 없이 모병제 전환시 육군 해산입니다.
참고로 미국의 20세 기준 입대율이 5.4%입니다. 대한민국 젊은이들이 미국 젊은이들만큼 군복무를 희망하게 된다는 가정하에 2025년 이후 확보가능한 국군 병력이 16만 4천명입니다. 이 경우 육군은 2만 9천명입니다. 아니면 해공군은 다른나라에 외주를 주고 육군이 16만 4천명이겠죠. 모병제를 하자고 주장하는 사람들은 많지만, 어떻게 하면 모병제를 현실화 할 수 있을 것인가를 말하는 사람은 거의 없는 것 같습니다.
17/11/22 05:43
모병제는 지금으로썬 거의 실현 불가능한 유토피아적 이야기일 뿐입니다.
징병 양성평등 이야기만 나오면 모병제를 들고 나오는 분들은, 소득분배 이야기에 공산주의 들고 오는 분과 뭐가 다릅니까? 이론적으로는 모두 다 같이 잘먹고 잘사는 제도인데.
17/11/21 19:16
능력은 무시하고 성별기준으로 공정하고자 한다면,
10퍼 기준이 아니라 고위직에 들어갈 수 있는 년차의 남녀비율대로 고위직을 뽑는 게 공정하죠.
17/11/21 21:13
능력을 무시하자는 것이 아닙니다. 아래 댓글에서도 지적하신 것처럼 여성 임원 비율이 이렇게 낮은게 능력 격차 때문인가요? 정상적인 상황인가요? 그렇게 생각하신다면 더이상 할 말이 없습니다.
17/11/21 21:20
아래 댓글을 더 쓴 게 없는데 뭘 지적했다는 건지 모르겠지만,
여자임원이 적은 건 수가 적으니깐 그런 거죠. 10퍼로 뽑는 거 자체가 능력을 배제할 가능성이 농후한데, 능력보다 성별 배려를 우선하는 게 정상적인 상황인지 되묻고 싶네요.
17/11/21 19:53
아무리 그래도 경찰만은 건드리지 말아야죠. 안그래도 여경들이 치안조무사 소리나 듣는 게 현실인데 지금보다 더 많이 뽑아서 뭘 어쩌겠다고요.
여성을 선발하기 위해 체력 검정 기준을 낮추는 등의 예외는 절대 있을 수 없다. 미국의 해병대는 그러라고 있는 게 아니다. - 제임스 에이머스 미 해병대 사령관
17/11/21 20:05
"군대에 여성 사병이 몇 명이나 있어야 충분하다고 생각하십니까" 라는 질문을 받을 대 마다 나는 "전원"이라고 대답한다. 사람들은 충격을 받는다. 전원이 남성일 때는 의문조차 제기하지 않았던 사람들이.
17/11/21 21:40
아이고... 군대 얘기만 하면 왜 이거처럼 적극적으로 말하지 않는건지... 이건 바로바로 바꿔야 하는게 당연하다고 말하면서, 군대는 바뀌어야 할 것 같다는 식으로 두루뭉실하게 말하면 누가 찬성할까요?
17/11/22 17:41
웃기는 글이군요. 요새 능력 있으면 성별에 상관없이 채용되는 세상입니다.
가끔 교수채용 이야기를 듣습니다. 여성 채용우대 문제 때문에, 실력은 더 좋은 남자지원자를 채용할 수 없다는 이야기를요. 이건 어떻게 답변을 해 주실 건가요? 능력별로 채용되는게 맞는데 되려 남자들이 역차별받는 건 아닌가요?
17/11/21 19:21
퍼센트를 정해놓고 거기 끼워 맞추는건 별로이긴 한데 그동안은 10%도 안 됐나요?
경찰 군대 소방 공무원이라면 성격상 남자 공무원이 고위직 대다수를 차지하는게 뭐 이해가 안 되는 건 아니지만.......
17/11/21 19:50
10퍼센트도 안됐다는게 새삼 놀랍긴하네요; 그래도 많이들 진출했다고 생각했는데..하긴 요 몇년사이 진출의 폭이 넓어지고 한거지 그전에야 알만하니..
17/11/21 20:43
올해부터 22년까지, 현재 2.4%인 여성임원 비율을
국가직 고위공무원단(2급 이상) 6.1%(93명) > 10%(153명) 본부 과장급(4급 이상) 14% > 21% 공공기관 임원 13% > 20% 일반경찰 여성비율을 15%까지 확대 여성 군 간부 선발은 1100명 > 2022년 2450명(8.8%) 여기서 정부정책 성토하시는 분들께 좀 묻고 싶네요. 고위급 여성임원 비율이 2.4%인 게 멀쩡하고 정상적이고 제대로 돌아가는 나라입니까? 만약 그렇게 생각하신다면 그 이유는 뭔가요? 여성은 태생적으로 신체적, 정신적 업무능력이 남성에 비해 열등하므로 대단히 우월한 몇몇 예외사례를 제외하면 높은 자리에 앉히기 부적합하다? 10%까지 상승해도 여전히 9대 1이에요. 여기 반응 보면 정부도 참 힘들 것 같습니다.
17/11/21 20:48
아니죠. 그런데 문제는 인풋 자체가 낮은데 아웃풋을 올려버리면 자격이 없는 사람이 올라갈 확률이 더 높아집니다. 여성이 열등해서가 아니라 여성 숫자가 적기 때문에 강제로 비율을 올려 버리면 오히려 문제가 될 확률이 높죠...
17/11/21 20:52
"여성의 교육수준과 역량이 높은 수준에 이르렀는데도 남성중심의 조직문화 등 유리천장에 가로막혀 고위직 진출에 어려움을 겪고 있다는 판단에서다." 이게 정부의 인식이고 저도 여기에 동의합니다. 인풋은 이미 충분해요.
http://newslabit.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2016100766931
17/11/21 21:04
아니죠. 지금 공무원 전체에 대한 여성 인풋으로 보면 충분할지 몰라도 고위직으로 승진 할 대상으로 보면 인풋이 모자라죠. https://ppt21.com/?b=8&n=74683&c=3099446 댓글에도 나오지만 지금 고위직 올라갈 만한 90년대의 공무원인풋에서 여성의 비율은 적습니다. (그 원인 자체가 여성의 사회 진출이 늦기 때문이긴 합니다만) 승진 대상자 가운데 여성의 비율이 적은데 여성의 비율을 늘린다면 승진 할 능력이 안 되는 사람이 여성 쿼터에 의해 올라가고 그로 인한 부정적인 영향을 끼칠 수 있다는 것도 생각 해 봐야 한다고 생각합니다.
17/11/21 23:36
어퍼머티브 액션이란 게 원래 좀 그런 면은 다 있는 거니까요. 능력 없는 흑인 학생들을 하버드에 들이기 위해 얼마나 많은 백인들이 대입에서 손해를 봤겠습니까. 계층 간 간극을 줄여 사회정의 실현에 기여하고 조직 내 다양성을 확보해 조직 전체, 그리고 공무원 조직의 업무인 국민 복지에 결과적으로 이득이 되기 때문에 하는 것이죠.
17/11/22 01:15
대학교에 소수자전형을 신설하는 것과 공직자중에서 고위직으로 승진하는 것을 동일선상에서 보시는 것은 아니시죠?
9급 공무원 채용에 특별전형 두는 문제도 아닌데요. 쉽게 말씀하시는 것 같은데요.. 참고로 5급이면 동사무소의 동장이고 4급이면 구청의 국장, 3급이면 서울시의 국장입니다. 서울시 전반의 행정을 총괄 관리하는 자리에 대한 인선을 말하는 것이에요.
17/11/21 20:50
왜 2.4%가 비정상적인지, 그리고 그 비정상의 원인은 어디에서 오는지에 대한 심도높은 고찰이 필요하죠.
단순히 결과로 일단 할당하겠다가 아니라. 야근을 필수적으로 여기는 분위기 때문에 상대적으로 체력이 떨어지는 여성들이 임원 승진에서 불이익을 얻는게 아닐까? -> 야근 금지 출산 휴가로 인해 경력이 단절되어서 기업이 고위임원으로 여성을 꺼리는게 아닐까? -> 남성도 출산휴가 의무로 이런게 낫죠. 일단 기본적으로, 여성의 성취지향성, 능력이 남성과 그것과 완전히 동일하다는 전제 또한 필요하죠.
17/11/21 21:06
물론 여성이 남성에 비해 차별대우를 받는 여러 원인이 있겠죠. 그런데 말입니다, 이미 시험 쳐서 뽑는 공무원시험은 양성평등 채용제에서 남성이 추가합격을 받을 정도로 여성의 능력이 다 검증되었는데 왜 고위직은 사십 배가 넘게 차이날까요? 명백히 다른 원인에서 오는 게 아닌 여성차별이 실존하기 때문이고 정부의 이 조치는 이 차별을 깨기 위한 시도의 일환이라고 보는 게 맞지 않을까요? 아무리 그래도 2.4퍼센트는 좀 너무하지 않습니까?
17/11/21 21:12
(수정됨) 고위직은 우리나라에선 일반적으론 연차로 올라가는데, 고위직에 올라갈만한 연령대에 있는 여성 공무원, 직장인의 숫자가 알고 계시는 원인들 때문에 매우 적죠.
그리고 시험 쳐서 뽑는 공무원 시험에서 5급 행정고시는 여성이 추가합격을 받는게 일반적인데요. 9급이라면 남성이 추가합격을 받는게 맞습니다만. 아 9급도 기술직이면 보통 여성이 추가합격하는걸로 알고 있습니다.
17/11/22 04:22
지금 행시로 5급 단 신입사무관이 바로 2급으로 가는 게 아니잖습니까?
지금 2급 진급대상자의 남여비율이 얼마나 되나요? 남녀 같은 비율로 뽑겠다는 의도라면 진급대상자 비율을 기반으로 해야지 10% 고정은 어떤 발상에서 나온 건지 모르겠네요. 남자가 양성평등으로 추가합격 받는다고 하더라도 그게 기존 여자 공무원들의 능력이 뛰어나다는 얘긴 아니죠. 지금 공시생들 대부분이 문과 계열 출신이고, 그 문과는 여자가 훨씬 많습니다. 남자와 여자의 능력이 같은 편차값과 평균값을 갖는 분포라고 가정하면, 일정 기준에서 여자가 더 많을 수밖에 없죠. 여자를 10퍼 뽑겠다는 거 자체가 여자의 경쟁률을 낮추겠다는 의도죠? 근데 왜 여자는 진급 허들을 낮춰야 하나요? 남녀 체력 기준 같은 건가요? 여자는 남자보다 신체능력이 떨어지니 체력기준이 낮죠? 진급 허들이 낮은 것도 마찬가지라고 해석할 수 있겠군요.
17/11/21 20:56
이미 남초사이트에선 여자가 차별받기는 커녕 남자가 더 차별받는다는게 정설(?)이라 이른바 역차별
정책 나오면 극혐(?)합니다. 피지알 댓글 반응정도가 제일 온건한 축이죠.
17/11/21 21:01
고위급에 여성임원 비율이 0%건 100%건 상관없습니다. 자격에 맞는 사람이 올라가면 그만입니다. 근데, 현재는 고위급에 올라갈 재원이 없습니다.
30년전, 행시 합격자 150명 중 여성은 단 1명이었습니다. 이런 시절이었기 때문에 고위직에 여성이 드문겁니다. 이는 시간이 지나면 저절로 해결됩니다. 왜 공정성을 무너뜨리며 특정 성별에 혜택을 줘야 합니까
17/11/21 21:02
저는 정책 방향 자체는 찬성하는데요. 그냥 다짜고짜 고위직 여성 비율을 늘리겠다고 하면 아랫 세대 남성 입장에선 불만이 나오는게 당연하긴 합니다.
가상의 모델을 잡아보면 한 직렬 고위직에 남성 94명 여성 6명 이렇게 있으면, 세대 불문 함량 미달인 남자 넷을 짜르고 여자 넷을 새로 뽑으면 목표 달성 되는데, 공무원 조직에서 아무도 일처리 그렇게 안하죠. 남자 공무원이 한명씩 늙어서 퇴직할때마다 여자 한명뽑고 이렇게 일처리할게 눈에 보이니 위에 남자는 승진길 막혔다 이런 반응이 나오는거죠. 이런식으로 비율을 맞추는 방식만 기존 진급자에게 지나치게 유리하지 않으면 필요한 정책이라고 생각합니다.
17/11/21 21:15
왜 그럼 함량미달이면서 자리만 차지하는 남자 넷이 아니라 빈자리에 새로 들어가는 여자 승진자를 미워하는지는 좀 궁금합니다. 공무원 조직의 고용안정성은 (나도 알고 들어왔고 나도 혜택을 봐야 하니까) 태클 안 걸고 성평등은 (들어올 때 그럴 줄 몰랐고 내가 득 볼 일 아니니까) 반대하는 것 이상으로 어떻게 이해가 잘 안 가네요.
17/11/21 21:22
그런 의견을 내는 사람들이 특별히 여자 승진자를 미워하는것 같지는 않은데요. 그런 의견은 원래 여자가 미우니 계속 여자가 밉다. 이런 사람들이 내는것으로 보이고
예정 승진자 입장에서 제일 미울 사람은 함량미달 기진급자도, 신규 여성 진급자도 아닌 정책 입안자가 아닐까 싶네요. 여기 반응도 여자탓 하는 댓글도 일부 있지만 문통 욕하는 댓글이 더 많잖아요. 크크 그리고 개인적으로는 누굴 더 미워해야 한다 이런 의견은 별 의미가 없다고 봐요. "왜 20대 남자한테 그러냐 성차별적인 문화 꿀은 기득권이 다 빨았는데" "왜 남자들이 결정한 남성 징병 합헌을 여자한테 모라하냐?" 이런건 그냥 별로 중요하지도 않은걸로 역정내는 기분 싸움일뿐이죠.
17/11/21 23:25
그러니까 '여성은 군대를 안 가는 2등 시민이기 때문에 고위공직에 2.4% 이상 배정해선 안 된다' 뭐 이런 뜻인가요?
남자만 군대 가는 거 저도 억울하고 어떤 형태로든 시정되어야 한다고 생각합니다. 그런데 왜 이 불합리가 고위공직에서의 성비 차로 되돌아와야 하는 겁니까? 불합리가 두 개 있으면 상쇄되는 게 아니라 쌓일 뿐입니다. 부조리가 두 개 있으니 서로 퉁치고 넘어가자는 식으로 생각해선 안 된다고 보는데요.
17/11/21 23:32
여성은 10 프로 배정 등 실행에 옮기는데, 남녀 평등 군대는 언제 실행한답니까? 자기 좋은 것들은 쏙쏙 하면서, 남녀 평등 군대는 말로만 해야 한다 하고 언제 실행하나요? 영원히 공염불로 말만 해야한다 하고서 정작 실행은 하지 않고, 저런 정책은 바로바로 실행하려고 계획하고 추진하면서 말이죠?
17/11/21 23:43
일단 저는 문재인 정부 인물이 아니니 저한테 따지진 마시고...
지금 와서야 고위공직자 여성 비율을 올린다 뭐한다 이야기하지만, 여성인권 증진 정책이 아이디어 떠오르자마자 바로바로 실행된 건 아니잖아요. 여론을 모으고 정치세력을 형성하고 청와대에 의견을 반영시키기까지 수많은 시간이 필요했고, 그 동안 기울어진 운동장은 계속 존재해왔죠. 지금까지 여성인권에 관심가지는 정치세력을 성장시키기 위해서 많은 사람이 시간과 노력을 투자했는데, 남성이 차별받는 부분에 대해서는 아무도 대변하려 나서지 않았고 별로 사람이 모이거나 돈이 걷히지도 않았고요. 김태동님이 하시는 말씀을 '내 시간과 돈을 써서라도 해결해야 할 문제다' 라고 여기는 사람이 더 많아지길 기다려야겠죠 결국은.
17/11/21 23:56
mudblood 님은 문재인 정부의 저 정책을 지지하면서 자신의 주장을 강화 하면서, 비판점은 문재인 정부 인물한테 따지라고 하고
자신은 저 비판에서 교묘히 빠져나가시는 군요. 그러한 모양새는 별로 좋지도 않고 남한테 설득력도 전혀 얻지 못합니다. 그 증거를 대 볼까요? 님의 댓글에 님을 지지하는 사람은 한 명도 없고 혼자서 장판파 외롭게 하는게 증거죠. 님을 제외한 다른 피지알 사람들은 옳지 않고 님 혼자서 고고히 옳은 주장한다고 생각하시나요? 지지도 한 명 없이? 그리고 mudblood님의 주장은 결국 남성의 문제는 기다릴 수 밖에 없다는 말이잖아요? 왜 여성문제와는 달리 그렇게 소극적으로 주장하십니까? 여성이 적극적으로 주장하고 남성은 적극적으로 주장하지 않아서? 님의 주장에 따르면 현 정부는 참 차별적인 정부군요. 그렇게 들립니다.
17/11/22 00:40
지지하기 때문에 계속 답댓글 달고 있잖습니까. 제가 뭐 이걸 어떻게 해결할 수가 없단 뜻이지 비판에서 빠져나가고자 한 게 아닙니다. 실제로도 비판 잘 하고 계시잖아요.
김태동님 보시기에 좋은가 아닌가야 뭐 아무래도 좋은 문제고, 그렇게 따지면 문재인 정부 지지도가 70 언저리니 제가 다수파고 김태동님이 소수파겠네요. 지지하는 사람의 수는 옳고 그름을 판단내려주지 않습니다. 차별적인 건 광복 이래 지금까지 남녀 공무원 성비가 차별적이었던 거고 수많은 사람이 끝없이 노력해서 겨우 그게 시정되는 단계에 다다른 겁니다. 왜 지금까지 남성들이 적극적으로 주장하지 않았냐면 지금까지 남성이 기울어진 운동장에서 유리한 위치에 서있었기 때문이고 기울기가 줄어들어가니까 이렇게 주장이 점점 나오는 거죠. 별 생각 없이 가만히 있던 쪽과 계속 뭐라고 하던 쪽에서 후자가 잠깐 턴을 잡은 게 현 상황이고요. 군대에 대해 쌓인 게 많으신 모양이니 그 이야길 한 번 해볼까요. 여성징병제를 실제로 시행한다고 하면 어떤 방식으로 할 겁니까? 별 생각 없이 그냥 현재 남자들 받는 그대로 즉시 시행한다 치죠. 병역자원이 당장 두 배 가까이 불어났는데 배치는 어떻게 하고 훈련은 어떻게 시킬 겁니까? 신검 통과한 남성 기준으로 맞춰진 보직에 배치시키면 업무수행은 둘째치고 부상병만 하루가 멀다 하고 나올 텐데요? 온갖 혼란이 판을 치겠죠. 그러니 이것보단 좀 더 면밀히 설계된 계획이 필요할 거에요. 그런데 그 비슷한 거라도 정책화해서 내놓는 사람이나 집단 어디 있습니까? 여성징병제 실현을 과제로 삼을 정당 어디 있습니까? 이 정책 지지하는 조직화된 유권자 집단은, 파급력 있는 시민단체는 어디 있습니까? 제가 아는 건 남성연대의 성재기 딱 한 명이고 그나마도 후원금이 너무 안 걷혀서 독려 퍼포먼스하다 사고사한 걸로 아는데요. 저는 개인적으로 사병임금 현실화(그 전에 다녀온 사람들은 어쩔 거냐/국방비 감당 어쩔 거냐) 혹은 군필 아닌 사람들에게 국방세 도입(조세저항 어떻게 돌파할 거냐/어떤 식으로 분류해 어떻게 징수할 거냐) 등이 좋은 방안이라고 생각합니다만, 이것도 당장 그대로 도입하기엔 풀어야 할 문제와 정비해야 할 디테일이 무지막지하게 많죠. 사회를 바꾸기 위해선 수많은 준비 과정이 필요한데 남성 차별 문제에 대해서는 준비된 것도 준비한 사람도 아무 것도 없습니다. 페미니즘 정책은 이 수많은 준비 과정을 다 거쳤기 때문에 지금 차근차근 시행되고 있고요. 왜 남자만 군대 가냐는 물음에 그래서 어쩌자는 거냐고 답이 온다 해도 이렇게, 혹은 저렇게 하자고 할 말도 할 사람도 없잖아요. 첫 술에 배부르길 바라선 안 되는 법인데 기껏해야 숟가락이나 막 든 상태이니, 언제 실행하냐고 물으시면 충분히 준비가 되었을 때라고 답해드릴 수밖에요.
17/11/22 01:10
군문제에 대해 몰라도 너무 모르시네요. 여성징병제 시행은 물리적 경제적으로는 힘들것 하나도 없습니다. 오직 정치적인 문제만이 있을 뿐이에요.
애초에 병력자원이 2배로 늘 수가 없습니다. 그냥 남자 신검 기준이랑 동일한 기준을 여자에게도 적용시키면 되요. 대충 남자보다 통과인원이 반쯤 적게 나오겠죠. 체력기준을 남자랑 똑같이 정하는데 부상병이고 나발이고 남자와 같은 수준에서나 발생하겠죠? 나머지는 공익 시키면 되는거구요. 가뜩이나 사복직 공무원 등 공적인력 부족한곳이 많은데 공익 보낼 곳은 얼마든지 있습니다. 도대체 여자랑 남자랑 뭐가 다르다고 그리 특별한 준비가 필요하다고 생각하는지 모르겠어요. 저 키 170에 몸무게 55인데 저보다도 키작고 마른 여자분이랑 팔씨름해도 대부분 제가 졌습니다. 그래도 저 현역으로 군대가서 탱크 몰고 잘만 군대생활 했습니다. 헌법재판소에서도 여성장교 풀어주면서 현대군에서 남녀의 신체적 차이는 별 의미 없다고 했고, 실제로 장교는 병사보다 체력요구치가 더 높습니다. 여성장교는 잘만 하면서 여성병사는 못한다는건 말도 안되는 거에에요. 여성징병제의 걸림돌은 정치적인 이유 뿐입니다.
17/11/22 02:06
(수정됨) 이 분 스스로 자신의 무의식적인 전제를 드러낸 거죠.
[병역자원이 당장 두 배 가까이 불어났는데 배치는 어떻게 하고 훈련은 어떻게 시킬 겁니까? 신검 통과한 남성 기준으로 맞춰진 보직에 배치시키면 업무수행은 둘째치고 부상병만 하루가 멀다 하고 나올 텐데요? 온갖 혼란이 판을 치겠죠.] 이스라엘쪽 여군징집병을 비롯해서, 다른 나라 여군 징집병들은 얼마나 가소롭게 생각할까요... mudblood 님이 쓴 댓글 보면 글에 여자는 남자들에 비해 특별한 보살핌과 케어가 필요한 존재라는 전제가 깔려 있어 놀랍습니다. 이부키님의 말을 따오면, [도대체 여자랑 남자랑 뭐가 다르다고 그리 특별한 준비가 필요하다고 생각하는지 모르겠어요.]
17/11/22 00:57
(수정됨) 과거의 남녀차별 때문에 애초에 고위직에 갈만한 위치에 있는 여성이 부족한걸 기계적으로 능력도 부족한 사람들로 채우는게 타당합니까? 나라를 이끌어가는 고위직을 그런식으로 채우면 안되죠. 이 문제에 대해 제대로된 답변을 안하고 계시잖아요.
여성이 고위직에 갈만한 후보군에 부족한 현실을 위에서 이야기 나온 야근금지나 출산휴가 등등의 방법으로 깨부셔서 원인을 제거해야지, 땜빵식으로 능력도 부족한 사람을 막 집어넣으면 도대체 남녀차별에서 어떤 점이 나아지나요? 제 댓글에는 답변을 하실지 궁금하군요.
17/11/22 02:12
그냥 그동안 남자 대통령이 다 해먹었고 여성 대통령은 단 한명 그것도 제대로 임기도 못채우고 중도 하차했으니 기계적으로 문재인도 하야하고 심상정한테 주던가 다음 대통령 선거는 여성만 출마하던가 하면 되겠군요. 90년대 초반 행시 여성 합격율이 1-2퍼 대였는데 10퍼 로 여성 채울려면 능력여부 떠나서 여성만 진급시키라는건데. 미치지 않고서야 이런주장이 나오지?
17/11/21 22:07
그동안 여성의 사회진출이 적었으니 고위직 승진대상자 중에도 여성이 적은 거죠.
현재 그런 상태인데 무턱대고 인풋도 없는 상태에서 비율만 늘리면 능력도 없는 사람이 진급하는 거밖에 더 됩니까?
17/11/22 01:09
mudblood 님이 하는 주장 그대로 돌려 물어보겠습니다. 여자 말고 남자들만 거의 2년간 일방적으로 국방의 의무를 부담해야만 하는 게 멀쩡하고 정상적이고 제대로 돌아가는 나라입니까? 만약 그렇게 생각하신다면 그 이유는 뭔가요? 여성은 태생적으로 신체적, 정신적 업무능력이 남성에 비해 열등하므로 대단히 우월한 몇몇 예외사례를 제외하면 군대에 가기 부적합한 건가요?
님의 주장 보면 참 남자들도 참 힘들 것 같습니다. 군대 가기 정말 억울하겠어요.
17/11/22 02:29
(수정됨) 그리고 비율 말하셨는데, 고위공무원에 대통령도 포함되니까, 어퍼머티브 액션 써서 대통령도 기계적으로 비율 맞춰서 뽑아야겠네요? 이전 유일한 여자 대통령은 임기 다 채우지 못하고 탄핵당했으니, 아직 제대로 된 여자 대통령 비율은 0 일테고. 다음 대선은 심상정이나 추미애 등 여자후보만 내세워서 선거해야겠습니다? 님이 말하는 비율 맞추려면 그래야겠는데요?
17/11/21 20:50
정책 목표를 위해 인위적으로 조정할 수도 있는 거죠. 어느 정도의 조정 까지가 적정하냐는 사회적으로 합의가 필요한 문제겠습니다만, 아무 것도 조정할 필요가 없고 능력대로 하면 된다는 논리로 빠져버리면 복지고 뭐고 국가가 분야 불문 불균형을 보정하려는 노력을 전혀 안 하는 게 가장 올바르다는 결론 밖에 나오지 않지요. 뭐 분야불문 그렇게 하자고 생각하는 거라면 존중합니다.
17/11/21 20:56
저도 합리주의자지만 약자우대를 천명한 대통령을
뽑아놓고 왜 합리주의 안하냐는건 대통령 입장에서도 좀 어이가 없을것 같아요. 다른 분야에서 문통이 약자를 위한 행보를 보이면 따봉 날리시는분들이 비정규직이랑 여성 문제만 되면 거의 알파고급 합리주의자가 되시는데 다른 분야에서도 엄근진으로 약자 맞는지 검증하고 우대해준적 없습니다.
17/11/21 21:02
경찰대입학을 원하는 여성이 약자라서 우대가 필요한가요?
약자우대하라고 뽑은 정권 아닌데요. 과정은 공정하고 결과가 정의로우라고 뽑은거지 인위적인 티오조정하라고 뽑은 장권아닙니다. 착각 노노해요
17/11/21 21:11
여성의 교육수준과 역량이 높은 수준에 이르렀는데도 남성중심의 조직문화 등 유리천장에 가로막혀 고위직 진출에 어려움을 겪고 있다는 판단에서다.
이렇게 써 있는데 이게 맞으면 약자 맞죠. 이게 틀리다고 생각했으면 문통이 당선된 순간부터 탄식을 하는게 맞죠;; 선거캠프 사람들이나 그때부터의 언론에서의 발언이나 뭐나 문통은 일관성있게 저런 스탠스였습니다.
17/11/21 21:26
저번 대선은 겨자먹기 VS 똥 먹기 라서 어쩔 수 없이 겨자를 택하고, 지금 울며 겨자먹는 건데
우는 사람 보고 너 겨자 먹고 울줄 몰랐냐 하면.. 그냥 놀리는 거밖에 안되죠. 겨자 먹으면 울 줄은 당연히 알았지만 남은 선택지가 답이 없으니까 어쩔 수가 없는 걸요.
17/11/21 21:32
문통을 겨자라고 생각하고 선택한분들을 뭐라고 한게 아닙니다.
기본적으로 궤가 같은 정책을 어떤건 옹호하고 어떤건 비토하는 자세가 이해가 안간다는거죠. 일관되게 저런 포퓰리즘식 포괄적 복지 정책, 밑에서 말씀하신 숫자놀음을 비판하시는분들은 그럴 수 있죠.
17/11/21 22:50
에이 굳이 문통을 겨자라고 생각안했어도 반대할 수 있습니다. 궤가 같아도 결은 다를 수 있죠.
사회적 약자를 위한 정책을 반대할 이유는 없죠. 포항 지진으로 집 잃는 등의 재산적 정신적 피해를 입은 분들도 현재 일시적으로나마 사회적 약자일텐데 그들을 위한 임시 이주정책이나 발빠른 보상 정책을 펴는건 당연히 환영하고 지지하지만 뜬금없이 그들의 자녀들을 위한 대기업 자동 입사권 부여, 상위권 대학 입학 특례 등의 다른 사람들의 정당한 기회를 박탈하는 정책을 편다면 반발을 불러오는 거고요. 사실 문통이나 그 시절 남자들은 같은 세대 여자들의 희생을 바탕으로 성장했던게 맞고 그에 대한 부채의식을 가지는 거까진 좋은데 그걸 기계적인 정책으로 치환시켜 역차별을 불러오는건 사실상 본인들 죄책감의 해소혹은 눈에 보이는 숫자로 치적을 홍보하기 위한거로 밖에는 안보입니다. 그 당시 인풋이 고작 몇 퍼센트 였는데 이제 시간이 훨씬흘러 임원 승진 할때 되니까 의무적으로 이정도는 비율 맞춰라라고 하면 받아들이는 입장에서야 어이가 없죠. 지금까지 경찰대 여자모집이 10퍼센트 였는데 지금부터 30년뒤에 고위간부 승진은 의무적 30퍼센트 배당하라는게 말이 되는 걸까요.
17/11/21 20:58
한마디로 내로남불 행태지요. 본인들 혜택오는 복지정책같은건 찬양하고 본인들에게 불이익(?)조금이라도 오는건
역차별이니 능력주의니 하면서 극혐(?)들 하고... 진짜 사회가 정글화 되면 제일 먼저 밟히는게 본인들인데...
17/11/21 21:05
강약을 떠나, 저는 남녀 성비가 어느 정도 균형을 맞추는 게 시스템의 건전성에 도움이 된다고 생각합니다. 성비 외에도 부, 지역, 인종 등에 대해서도 마찬가지고요.
17/11/21 21:12
머리 굴리는 곳에서 남녀 성비 균형을 맞추는 건 좋은데 전방 부대 같은 곳에 남성 체력 기준을 충족하지 못하는 여성들이 오는 건
명백히 민폐니까 문제죠. 조직의 목적을 달성하는 것 자체에 지장을 주면서까지 여성을 우대해야 하나요. 유치원, 초등학교 교사 등 남녀 성비가 깨졌고, 또 교육적 목적상 성비를 맞출 필요가 있는 곳에서 교사의 자질에 미달하는 남성 교사까지 뽑아가진 않잖습니까?
17/11/21 21:16
당연히 무조건적인 5:5가 아닌 적정수준에 대해서는 판단이 필요합니다.
더불어 말하면 저는 유초등 교사 성비에 있어 남성 비율이 더 많아지는 게 긍정적이라고 봅니다. 유치원이야 남자들이 대체로 가고 싶어하지 않겠지만요.
17/11/21 21:19
군경 같은 경우에는 사무직에서 여자 비율이 5:5까지 늘어나는 거는 찬성하지만,
일선에 나서는 보직은 남녀 동일하게 체력기준을 통과해야하지 않나 싶고, 교육계 같은 경우에도 아무리 성비가 무너져도 교사의 기본 자질은 되는 사람 중에서 남자를 좀더 우대하고 자질이 안되는 사람은 안뽑아야할텐데 현 정부의 방침은 '숫자' 놀음에 치중한 거 같아서 아쉽습니다. 덧글 방향에 동의합니다.
17/11/21 23:08
시스템의 건전성이라고 하시니까 구체적으로 무슨 뜻인지 잘 와닿지 않는 부분이 있네요. 남성들의 박탈감 등의 부작용에도 불구하고 경찰대에 지금보다 더 많은 여성들을 입학시키는 것이 어떤 긍정적인 면이 있는지 조금 더 자세한 말씀을 부탁드리고 싶습니다.
17/11/21 23:16
어떤 조직이 성별/인종/문화/계층적 다양성을 가질 수록 생산성이 증가하고, 문제나 위기를 잘 해결한다는 연구 결과가 많습니다. 편향 현상을 완화시킬 수 있기 때문이지요. 메타포적인 얘기를 하자면, 유전이 다양할 수록 질병이나 외부 충격에 종의 생존을 보장해준다는 것과 유사한 얘기지요.
17/11/21 23:44
답글 감사드립니다.
일반론적으로는 맞는 말씀일지라도, 이 세상 모든 조직에 예외없이 적용될 수는 없다고 생각합니다. 이를테면 전쟁중에 전투부대 구성원 중 여성의 비율이 늘어나면 늘어날수록, 즉 성별적 다양성을 가지면 가질수록 그 전투부대의 생산성=전투력은 오히려 떨어질 것입니다. 여기까지는 아마 절름발이이리님께서도 동의하실 것이라고 생각합니다. 만약 동의하지 않으신다면 더 특수하고 극단적인 예를 떠올려 보시면 되겠죠. 경찰대 여성 비율 문제는 결국 경찰이라는 조직을 얼마나 특수한 조직으로 보냐의 문제인 것 같습니다. 저는 그런 점에서 질문을 드렸던 것이었습니다.
17/11/21 23:51
일반적인 전투에서 여성의 수행능력은 명백히 떨어지죠.
경찰대 얘기니 경찰 조직 전체를 전부 볼 필요는 없을 것이고, 경찰대를 졸업해서 수행하는 업무만 고려하면 되겠지요. 기사에 언급된 잠수함 배치 등도 마찬가지일테고요.
17/11/22 02:37
그러면 여쭙지요. 말씀하신 대로 사회적으로 합의가 되긴 했습니까? 대통령이 명령 내리면 사회적 합의인가요?
분야불문 능력대로 해야 한다에 찬성하는 사람입니다만, 백번 양보해서 입사에 대해 조정은 할 수 있다 치죠. 이건 승진입니다. 8급에서 9급 가는 것도 아니고 대한민국 정책을 입안하고 관리하는 역할을 능력 무시하고 성별이 여자라는 이유만으로 뽑는 게 정상적인 일입니까? 조직의 성비를 맞추려면 뽑을 때 성비 맞춰 뽑으면 됩니다.그런데 조직 고위층을 그렇게 뽑는 건 자살행위죠. 수장이 무능하면 유능한 사람들 모아 놓은 조직도 무능해집니다. 503대 보셨잖습니까? 나름 엘리트들 뽑아놨다던 국정원 꼬라지가 어떻게 됐었던가요? 좀 멀리 가면 이순신 장군은 13척으로 300척을 때려잡았는데, 원균은 130척 함대를 가지고도 싸움 한 번 못 하고 전멸당했습니다. 능력이 없는데 남자라고 뽑혀왔다면 그게 적폐고 그걸 청산해야 하는 것이지, 능력에 반해 여자를 뽑는다고 밸런스가 맞춰지는 것이 아니지요. 그건 조직을 망치는 행위입니다. 과정은 공정하지 않고 결과는 부정의하군요.
17/11/22 10:12
대통령이 명령을 내리면 사회적 합의가 된거라고 말할 수는 없지만, 대의민주제에서 절차적 정당성은 있다고 판단할 수 있겠죠. 그걸로 충분하다는 얘기는 아닙니다.
성비는 뽑을때만 신경쓰면 된다면, 이미 형성된 과거의 불균형은 이미 지난 일이니 그냥 받아들여야 한다는 건가요? 이미 불평등이 형성되어있는데 그 후엔 그 현실을 따라가는 건 공정한 겁니까? 결과가 어떨지도 속단하기 힘든 일입니다. 함량 미달인 사람을 억지로 비율 맞추겠다는 게 문제인 건 승진 뿐 아니라 뽑을 때도 마찬가지겠죠. 물론 더 중요한 역할이니 더 중요하게 보아야한다는 입장이신 건 알겠고 동의도 합니다. 단 의무비율이 과도하지 않다면, 크게 문제될 수준일지 의문입니다. 지균전형이나 소수자 전형이 있다고 일류대학들의 퀄리티가 떨어지거나 하진 않죠. 마지막으로 이순신 얘기를 하셨는데, 이순신이야 말로 선조의 비정상적인 승진 낙하산으로 빛을 본 인물입니다. 조선 역사에 전례가 없던 수준이라, 정상적인 테크로는 좌수사가 될 일이 없었지요. 의도적인 조정의 중요성을 상징하는 인물이라고 봐도 될 정도입니다.
17/11/22 10:25
불평등이 옳다는 것은 아니지만 감수할 수 있는 부작용이 있고 아닌 것이 있습니다. 고위직 승진은 부작용이 클 수 있으니 함부로 만져서는 안 된다는 것이 제 주장이고요.
지균이나 소수자 전형에 문제가 없는 것은 아닙니다. 이들의 확대 이후, 서울대학교 1학년 과목으로 기초수학보다 한 단계 더 낮은 수학과목이 생겨난 예도 있으니까요. 다만 비율이 적다는 것, 그리고 수능최저라는 최소한의 안전판은 있었다는 것이 문제를 줄이고 있는 것이지요. 딴소리긴 합니다만, 현 수시는 그 안전판이 너무나 부실하니 정시가 강화되어야 한다고 봅니다. 저 비율이 과도하냐, 그렇지 않은가는 물론 의견이 갈릴 것 같습니다. 그러나 저는 기본적으로 그런 식의 인위적 조정을 좋게 생각하지 않으며, 이 경우는 과도하고 보는 입장입니다. 이순신에 관한 말씀은 맞습니다. 문제는 그 의도적인 조정으로 원균도 꽂았다는 것이죠. 당연히 아시겠지만 동일 인사권자가 한 일입니다. 의도적인 조정이라는 것이 잘 된 예와 잘못된 예로 가장 적합한 두 인물일 겁니다. 문제는 이런 식의 단순한 비율 조정이 이순신을 늘릴 것이냐 원균을 늘릴 것이냐 하는 것이겠지요. 저는 후자의 가능성을 더 크게 보며, 따라서 매우 위험할 수 있다고 봅니다.
17/11/22 11:13
제가 이 글에서 명확하게 입장을 밝힌 적이 없지만, 기본적으로 저는 의무비율 류의 정책을 싫어하는 편입니다(복지도 선호하지 않습니다). 다만 그런 정책이 그렇게 이해 못할 바는 아니다 정도의 포지션이지요.
의무 비율이 현실과 지나치게 괴리되는 게 아니라면, 조직이 특정한 성질(성/인종/기타 등등)로 편향 되는 걸 완화시키는 효과를 기대할 수 있다는 것이고, 그런 정책 목표가 달성 되는 것은 일부 승진에 불리해지는 자가 존재하는 역효과를 충분히 상쇄할 수 있습니다. 사실 현실 조직들의 인사는 수능마냥 점수로 쭉 늘어놓고 승진을 시키는 것도 아니라, 약간의 의무 비율이 그렇게 문제가 되지 않을 것이다 라는 나름의 판단도 있습니다. 결국 의무 비율이 과도한가 아닌가가 핵심이라고 할 수 있겠지요.
17/11/22 11:24
핵심에 동의합니다. 사실 저 비율이 과도한가 아닌가 말하기도 좀 우스운 것이, 저 10%란 수치가 나온 근거가 없다는 점에서 그렇습니다. 내부적으로 뭐가 있었을지는 모르겠지만, 우리가 알 수 있는 것은 그냥 10이라는 값 뿐인데 그걸 가지고 왈가왈부한다는 것도 참 기분이 묘한 일이라서요.
17/11/21 21:00
(수정됨) 찾아보니까 몇몇 자료가 나오네요.
채용률 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=087&aid=0000052862 http://www.sisunnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=64110 http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/11/26/0200000000AKR20151126168600001.HTML?input=1195m 전체 공채합격자 가운데 여성 1995년 22.7% 1996년부터 여성공무원 채용목표제를 도입했다. 5급 여성공무원 채용목표 1996년 10% 2002년 20% 2004년 7급 공채 합격자 중 여성 27% http://stat.kosis.kr/gen_etl/fileStat/fileStatView.jsp?org_id=174&tbl_id=DT_FILE05&tab_yn=N&conn_path=I2 2013년 직급별 평균연령 고위공무원 남 52.7세 여 52.6세 3급 남 50.6세 여 49.9세 4급 남 50.4세 여 45.9세 5급 남 48.4세 여 41.3세 2013년 직급별 평균 재직년수 고위공무원 남 26년 여 24년 3급 남 23.7년 여 21.6년 4급 남 23.7년 여 18.7년 5급 남 21.8년 여 15.3년 성, 직급별 최초채용계급을 알 수 없어서 정확히 알 수 없지만 고위공무원 재직년수 평균 24년이면 2017년 현재 고위공무원인 여성공무원의 채용은 1993년 전후였을텐데 이땐 확실히 5급 공채 여성채용률이 10% 미만으로 보입니다. 부디 기계적인 성비맞춤으로 누구는 로또맞고 누구는 손해보고 이런식으로 되지 않았으면 합니다.
17/11/21 21:26
저는 지지합니다 !
이번 정부와 이번정부의 행보를 .. 언제부턴가 정의로움만을 추구하다가 조금 잘못한이들의 힘을빼버려 진짜악당들한테 힘을실어주는것보다는 낫다는 가치판단을 내렸거든요
17/11/21 22:26
아 식상하신가요? 저는 이런뜻의 댓글을 처음다는데,,
그럼 저와 같은 댓글을다는 분들이 많이 계시다고 유추해볼수 있겠군요 흠 ,이곳에 뜻을같이하는 동지들이 있다니 마음이 훈훈해지내요
17/11/22 00:03
뭐 그렇죠. 비판할 점은 눈 꾹 감고 무조건 지지하는거... 박사모도 똑같은 논리겠죠. 님의 주장은 구조적으로 박사모의 주장과 차이가 없어 보이네요.
17/11/22 01:11
전혀요.
현실감각없이 공시적인 정의를 논하는것도 당연히 필요하겠지만 그와동시에 우리가 그나마 지탱하고있던 기둥이 함께 녹슬어가는것은 뒤늦게 깨닫는분들이 많더군요 그래서 MB 근혜정권이 다시 올라왔던거 아닙니까? 저는 그저 정의의 가치를 외치는 사람은 넘쳐나니 얼마쯤은 그 토대를 완전히 무너뜨릴놈들과 힘겨룰 사람도 있어야된다고 생각할 따름입니다
17/11/22 01:13
아니오. 제 주장에 대한 대답이 전혀 되지 않았는데요. 박사모와 똑같잖아요? 비판할 점 제대로 비판 안하고 무조건 일단 한 번 지지해 보겠다는 거.
17/11/22 01:26
그냥 쉽게 예를 들어드릴께요
히틀러를 무비판적으로 지지하는 부류가 있고요 그와 전쟁중인 루즈벨트를 지지하는 저같은 사람이 있어요 그런데 루즈벨트가 예를들어 어떤 자국내사소한 부정을 저질렀다 칩시다 굳이 엄격하게 따지고들면 대통령직을 사임해야 할수도 있다고 쳐요 정의롭게 지금 사임시키느냐..아니면 저처럼 계속 전쟁에 임할수있게 지지해주느냐 저는 후자입니다 .비유가 과할수도 있다고 생각은 듭니다만 말하고싶은점은 이런건 사실 정답이 없어요 .가치판단적이라 저는 가끔 너무 원론적인 옮고그름에 (물론 이것도 중요합니다) 매여있는 분들이 많다고 느끼는데 정치는 생물처럼 역사적인 상황하에서 가치판단을 내리는게 중요하다고 생각합니다 제가 무조건 옳다는건 아니에요. 제 판단과 선택이 그렇다는거죠
17/11/22 01:33
적절한 비유가 아니라고 생각합니다. 지금은 전쟁 중인 상황도 아닙니다. 지금이 전쟁처럼 급박한 상황도 아닌데 왜 일단 눈 감고 지지해 줘야 하는지...? 그리고 사소한 부정이라고 했는데, 사소한 부정인지 중대한 부정인지 누가 판단합니까? 사소한 부정들이 쌓여서 큰 부정도 하게 되는 거겠죠. 여튼, 전쟁처럼 급박한 상황이면 저도 걍 지지하겠습니다만, 지금은 전쟁중인 상황도 아닌데 부정을 눈감아 줄 이유는 없습니다. 님이 스스로 말한 것처럼 히틀러처럼 무비판적으로 지지하는 부류들이 아니라면 말이죠.
17/11/22 01:43
비중을 어디에 두느냐의 차이겠지요 장기적인관점도 필요하다고 보구요
전 지금정권이 강력하다고 생각지않아요 밀어내야할 적폐도 산적해있다고 생각하구요 전 우선적으로 그게 이루어지지않고 다시권력을 뺴앗기면 지금같은 여러가지문제는 논의조차 힘들정도로 불합리한 일들이 많아질거라 봅니다. 굳이 지난정권을 예로 들 필요도없겠죠
17/11/22 01:55
안 그래도 적폐청산이라는 말을 함부로 해대는 것도 참 위험하다는 생각이 드는데요, 그런 말을 하는 정부가 힘이 강력해지고 자신의 부정에는 관대해지면 어떤 일이 생길지 생각해보셨습니까? 역사적으로 소련에서는 대숙청이 있었고, 중국에서는 문화대혁명이 있었고, 북한에서는 반동분자 숙청이 있겠네요. 다소 극단적인 사례지만 모두 역사적으로 실존했던 사례이기도 합니다. 적폐청산이라는 말을 입에 올릴려면, 스스로도 부끄럽지 않도록 해야 하지 않을까요? 적폐청산을 하면서 자신의 부정은 사소한 것으로 치부하면서 눈감는다면 거의 필연적으로 폭주하거나 타락하겠죠. 역사적인 사례입니다.
17/11/22 02:04
(수정됨) 약간 착각을 하시는데 이 높은 지지율의 정권일수록 그리고 말씀하신 적폐를 청산하려고 할 수록 그 정권에 호의적인 사람들이 이건 아니다 싶은 정책에 대해서는 강하게 반대를 해주어야 합니다. 정책에 대해 반대하는 것과 자한당을 지지하는 건 대단한 차이가 있는건데 그거에 대해서도 별로 큰 고민이 없으신것 같고.
인사 논란 중에서 황우석 옹호했던 인물을 과학기술쪽 중요한 자리에 앉히려했었죠. 친 정부적인 피지알에서조차 반대가 엄청 심했던 사안인데 그걸 그냥 님같은 지지자믿고 강행했으면 전체적인 지지율은 더 떨어졌을거고 그 여파는 오히려 자한당 쪽에 도움이 되었을 겁니다. 최근 김영란법에 대한 개정을 정부가 밀어붙이고 있는데 이런 적폐를 방지하는 그리고 정부에 호의적인 사람들마저 대부분 반대하는 법안에 대해서도 정부가 한줌되는 농어촌 표 바라보고 집토끼들은 어찌되었던 찬성하겠지하는 어줍잖은 태도로 개악하려할 때 마찬가지 님의 그 스탠스(님이 김영란법 개정 옹호한다는 건 아닙니다)를 가진 사람들이 현 정부가 하니까 다른 사람들이 반대해도 나는 찬성! 이러는 건 오히려 자한당 지지자가 친문 코스프레하는게 아닌가 싶을 정도에요. 그건 오히려 궁극적으로 볼때 공동의 목표인 적폐청산에도 좋지 않습니다 요는 찬성해야할 정책에 대해서는 큰 목소리로 옹호해주는건 당연하고 정권에 해가 될만한 정책이나 인사를 지지율에 취해 혹은 이정도는 괜찮갰지 하며 정부가 밀어붙이려 할때는 찬성보다 더 큰 목소리로 반대의 입장을 표시해주는 게 정부가 아 이건 아니구나 하고 빨리 접고 더 나은 다수의 목소리를 담은 정책을 펴게하는데 , 그리고 궁극적으로 님이 옹호의 근거로 삼은 적폐청산에도 자양분이 된다는 거죠. 피지알에 님 스탠스 많이 봐왔는데 솔직히 본인은 최전방에서 다른 사람들 반대할때 나는 무조건 지지함으로써 이 정권 지킨다 생각하겠지만 그 모습이 오히려 본인도 모르는 사이 아군을 향해 오인 사격하는건 아닌가 고민해봐야해요. 그러고나서 정부 지지율 떨어지면 본인 책임은 모른 채 비판적 지지자탓 언론 탓 하겠지만요.
17/11/22 02:15
코난도일님 말씀에 전적으로 동의합니다. 언제부터 친문주의자들 중에서 정부정책에 비판하는 사람들을 [비판적 지지자] 라고 은근히 비하하는 이상한 풍조가 생겼어요.
17/11/21 21:43
(수정됨) 괜히 미국에서 트럼프가 당선된게 아닙니다. 미 대선전에 피지알 글들 기억나네요. 극소수를 제외하면, 트럼프가 설마 당선될 거라고 생각 못한 사람들이 대다수였습니다. 이런 식으로 불만들이 쌓이면 조만간 홍준표가 당선되는 날도 오겠어요. 홍준표도 트럼프처럼 말 시원하게 하죠.
17/11/22 12:35
그랬나요; 전 pgr에 올라온 글들 보고 트럼프 당선 확률을 거의 절반에 가깝다 봤는데... 전반적인 여론은 또 달랐나 보네요;
17/11/22 13:34
트럼프도 만만치 않다 저력 있다는 글은 꽤 있었는데, 그래도 당선은 결국 민주당 힐러리가 될거라는게 대세였던 걸로 기억합니다.
17/11/21 21:47
많은 분들이 지적하듯이, 지금 저 할당제의 대상이 되는건 당장 지금 입사하는 사람들이 아니죠. 적게는 십수년전 길게는 수십년전 입사했던 사람들인데 그걸 간과하는 사람들이 많네요. 지금 경찰대에서 여학생 뽑는 비율이 10프로인데, 이걸 20년뒤에 여간부 할당을 30%로 기계적으로 맞춘다고 생각해보세요. 말이 안되잖습니까.
17/11/21 22:19
아니 경찰대 폐지가 아니고? 경찰대 폐지해야한다는 이야기는 진작부터 나왔는데, 이런 거라면 경찰대 폐지는 의제가 아니란 이야긴데...
17/11/21 22:51
에이 굳이 문통을 겨자라고 생각안했어도 반대할 수 있습니다. 궤가 같아도 결은 다를 수 있죠.
사회적 약자를 위한 정책을 반대할 이유는 없죠. 포항 지진으로 집 잃는 등의 재산적 정신적 피해를 입은 분들도 현재 일시적으로나마 사회적 약자일텐데 그들을 위한 임시 이주정책이나 발빠른 보상 정책을 펴는건 당연히 환영하고 지지하지만 뜬금없이 그들의 자녀들을 위한 대기업 자동 입사권 부여, 상위권 대학 입학 특례 등의 다른 사람들의 정당한 기회를 박탈하는 정책을 편다면 반발을 불러오는 거고요. 사실 문통이나 그 시절 남자들은 같은 세대 여자들의 희생을 바탕으로 성장했던게 맞고 그에 대한 부채의식을 가지는 거까진 좋은데 그걸 기계적인 정책으로 치환시켜 역차별을 불러오는건 사실상 본인들 죄책감의 해소혹은 눈에 보이는 숫자로 치적을 홍보하기 위한거로 밖에는 안보입니다. 그 당시 인풋이 고작 몇 퍼센트 였는데 이제 시간이 훨씬흘러 임원 승진 할때 되니까 의무적으로 이정도는 비율 맞춰라라고 하면 받아들이는 입장에서야 어이가 없죠. 지금까지 경찰대 여자모집이 10퍼센트 였는데 지금부터 30년뒤에 고위간부 승진은 의무적 30퍼센트 배당하라는게 말이 되는 걸까요.
17/11/21 23:14
당장 승진에서 밀리게 될 남자야 말할것도 없지만, 자신들 힘으로 커리어를 쌓아나가고 있는 여성 공직자들에게도 좋지 않은 정책이죠.
이런 정책의 도움을 받지 않더라도 향후 5-10년 정도면 합격율이 증가함에 따라 여성 고위공직자의 비율 역시 상당히 증가할 수밖에 없는데 이렇게 은전을 베푸는 식의 정책으로는 소수만 혜택을 보고, 다수 여성 공직자들은 오히려 평가절하당하게 되는건데 말입니다. 보여주기식 정책과 덕분에 무임승차하게 될 현재의 소수 때문에 갈등만 증폭시키는 꼴이라는 걸 왜 모르는건지 답답하네요.
17/11/21 23:53
서로가 힘드니깐 서로가 서로를 혐오하기 쉬워지겠죠 그리고 그걸 부추기는 사람한테 놀아날 겁니다
서로 잘 살수 있는 방안은 있습니다 제발 싸움을 멈춰주세요 부탁드립니다
17/11/22 00:02
주변에 점차 문재인 대통령님께 실망하는 사람들이 많아지는 요즘이네요...
사회적 피로가 쌓이는 정책들로....
17/11/22 00:35
이러다 다음 대선에 홍준표같은 사람이 나와서 트럼프같은 포지션으로 당선되는게 아닌가 걱정되네요.
집도 주고 일자리도 주고 이제 곧 있으면 차도 주고 결혼도 시켜주겠네요.
17/11/22 00:56
뭐, 당장 미국 대선 때만해도 설마 트럼프가 당선될 거라고 생각한 사람이 얼마나 있었겠습니까? 설마가 사람잡는 법이죠. 러스트 밸트 지역의 정책적으로 소외된 이들이 트럼프를 당선시켰듯이, 계속 현 정부에서 젊은 남자들만 소외시키는 정책들을 편다면, 다음 대선 결과는 미 트럼프 당선 만큼이나 충격적일 것입니다.
17/11/22 00:59
다음 대선 벌써부터 어떨지 모르겠네요. 트럼프 당선 주요 원인도 민주당에서 러스트 밸트 지역의 정책적으로 소외된 이들을 간과해서 그렇다는 마이클 무어의 분석글이 떠오르네요. 이런식으로 계속 젊은 남자들만 정책적으로 소외시키는 한, 다음 대선 때도 젊은 남자들이 이전처럼 지지를 보낼거란 생각은 접어야 할 것입니다. 젊은 남자들은 호구가 아닙니다. 현 정부의 남성 소외 정책들 꼭 기억해 두겠습니다.
17/11/22 01:00
얼마를 뽑던 뽑는건 자유인데 체력이나 지력이나 뽑는 조건은 남녀 모두 동일해야죠.
포지션에 적합한 사람을 뽑는건데 여자라고 조건 달리한다 내지 조건이 안되도 퍼센트 맞추기 위해 뽑아주는건 절대 반대요.
17/11/22 03:02
(수정됨) 저 정책이 뭐 지적받을 점은 있다고는 생각하지만 조무사 드립이니 뭐니 여기도 참..
박가분씨가 포비아페미니즘 공포와 혐오에 입각한 페미니즘 진영을 비판하는 책을 썼는데, 그 반동으로 포비아 마스큘리즘도 나오는 모양새네요.
17/11/22 06:46
필요하지도 않고 해서도 안 된다고 생각하니 그럴 수 밖에요.
저는 오히려 저런 성차별 정책을 당연하게 펼칠 수 있다는 정치권의 인식이 무섭고, 표를 위해 별 볼 일 없는 젊은 남성들을 간단히 희생시킬 수 있다는 것이 더 무섭고, 저 꼴을 계속 보다가는 제가 제 손으로 한국형 트럼프에 투표하는 날이 올 지도 모른다는 사실이 제일 무섭네요.
17/11/22 07:24
(수정됨) 경찰대 남녀구분 폐지는 체력기준이 다르다면 문제제기가 충분히 가능하다고 생각하지만 고위공무원에 여성비율이 10%도 안 된다는 건 분명히 국가가 나서야할 사항입니다. 혹시 여성들이 능력이 안 되서 10%도 안 된다고 생각하시는 건 아니겠죠?
게다가 고위공무원이랑 젊은 남성은 도대체 무슨 상관입니까? 제가 보기엔 메갈/위마드의 반작용으로밖에 안보여요. 그리고 한국형 트럼프는 20대 이후론 철저하게 남성중심적인 한국사회에서 나올 일 없으니 오바히지 마세요.
17/11/22 07:45
연차가 차야 승진을 합니다. 그리고 그 연차에는 승진 가능한 여성 풀이 적습니다. 각종 고시나 공무원 시험 합격률을 볼 때, 이러한 격차는 세월이 지나면 자연스럽게 줄어들 겁니다. 그런 상황에서 억지로 적은 풀을 가지고 숫자 맞추기 식으로 승진을 시킨다는 것은 능력에 반해 여성이라는 이유만으로 승진을 시킨다는 것이나 다름없는 이야기입니다.
국가가 나서야 할 것은 여성 비율이 적은 이유를 해소하여 문제를 해결하는 것이지 (부모 모두 육아휴직 의무화 같은 것 말입니다), 당장 주먹구구식으로 남자들 승진길 막는 것이 아니지요. 말씀대로 고위공무원이야 젊지는 않겠습니다만, 기사에는 경찰대도 있지요. 메갈같은 범죄집단이 문제가 아니라 국가 정책으로 남성을 타게팅하여 조지고 있는데, 이걸 꽤나 가볍게 보시는 것 같군요. 그리고 20대 이후로 철저하게 남성중심적이라.. 글쎄요. 한 5~60대쯤이라면 맞을 것이고, 40대는 모르겠고, 30대라면 아닙니다. 그리고 그러한 차이가 상당 부분 과거의 가부장제에 기반한다고 볼 때, 앞으로 우리가 나이를 먹어감에 따라 그런 불균형이 지속될 것 같지는 않아보입니다. 설마 지금 2~30대가 나이를 더 먹으면 지금 5~60대의 정체성을 가지게 될 거라고 보시나요? 그러기엔 갭이 커도 너무 큽니다. 그거야말로 오버 아닙니까.
17/11/22 08:09
사회취약계층이나 소수에 대한 할당정책은 해당 계층에 대한 다양한 방법의 지원과 더불어 같이 해야할 정책입니다. 여성말고도 배려해야할 취약계층에 대해 시행하는 아주 보편적인 정책이에요. 이런 종류의 모든 정책을 부정하시는 건가요?
인재풀이 적다는 것 자체가 그만큼 여성이 취약했다는 방증이니 당연히 인위적으로 올려서라도 전반적인 여성인권을 강화해야지요. 게다가 실제로 이번 정부에서 육아휴직 정책도 같이 하구 있구요. 경찰대에 대한 입장은 저도 의문이 가지고 있다고 했으니 이부분은 넘어가겠습니다.
17/11/22 08:18
개인적으로는 그러한 정책을 그리 선호하지 않습니다. 다만 취약계층에 대해 동등한 기회를 준다는 측면에서 출발선에 설 수 있는
허들을 낮춰 주는 것은 충분히 고려할 수 있다고 봅니다. 다시 말해 입사에서 일부 쿼터를 두는 것에는 (물론 쿼터의 크기에 따라서 의견은 달라지겠습니다만) 저 역시 반대하지 않습니다. 그러나 승진은 다르지요. 능력을 보이고 성과를 내서 승진을 해야지, 능력에 무관하게 소수라는 이유로 승진을 한다는 건 잘못돼도 한참 잘못된 일입니다.
17/11/22 08:34
사회취약계층의 경우 정보의 부족이나 주위 환경 등의 차이로 입시를 준비하거나 입사를 위한 스펙을 쌓기가 어려울 수 있으니, 그것을 감안하여 뽑을 수 있겠지요. 그러나 이미 입사를 했다면 능력 발휘할 기회가 주어진 것이고, 그렇다면 그 다음부터는 능력을 보여서 승진을 해야지요.
17/11/22 08:37
그 논리가 회사생활에도 똑같이 적용되잖아요. — 사회취약계층의 경우 주위 환경 등의 차이로 사회생활에서 능력을 발휘하거나 성과를 내기가 어렵다. 그럼 도대체 왜 차이를 두고 계시는 건가요?
17/11/22 08:45
Luxtau 님// 약간의 디스어드밴티지는 있을 수 있지요. 그러나 월급 안 주는 것도 아니고 일을 안 주는 것도 아닌데 그 정도가지고 승진 쿼터를 만들어야 할 수준이라고 보지는 않습니다.
게다가 피라미드형 조직에서 신입 몇 명 잘못 뽑는다고 조직이 망하는 일은 기대하기 어렵지만, 고위직을 능력에 반해 뽑기 시작하면 그 조직은 망하기 딱 좋습니다. 감수할 수 있는 부작용이 있고, 해서는 안 될 부작용이 있습니다. 입사는 상황에 따라 전자일 수도, 후자일 수도 있지만, 승진 특히 고위급 승진은 절대적으로 후자에 속합니다. 요약하자면, 비록 좋은 방법이라 보지는 않지만, 일종의 필요악으로서 적절한 수준과 방법으로 출발점에 대한 보정은 있을 수 있다고 봅니다. 그러나 그 이상의 배려가 필요하다는 주장에 대해서는 찬성하지 않습니다.
17/11/22 08:50
(수정됨) BibGourmand 님// 위에서도 잠깐 논의되었듯이 국가나 회사 전체적으로 봐도 인종/성별/연령 등등의 다양성이 증가할수록 그런 유연성과 위치대처 능력이 좋아집니다. 따라서 그런 논리로 승진과 입사를 구분하신다는 것도 저는 찬성하지 않습니다.
게다가 여성문제의 경우 사회생활에서 겪는 불합리함이 가장 큰데 시작점 외에는 아무 배려가 필요없다는 것도 정말 이해되지 않는 부분이네요.
17/11/22 09:02
Luxtau 님// 그걸 위한다고 적은 풀에서 능력에 반해 고위직을 뽑았다가는 조직이 망할 수 있습니다. 가까이는 503이 잘 증명해 주었고, 멀게는 13척으로 300척을 썰어버린 이순신과, 130척을 그대로 바다에 처박은 원균이 있지요.
그리고 한 가지 더 느낀 것이, affirmative action에 (일부) 찬성하는 이유가 근본적으로 다른 것 같습니다. 저는 기회와 조직의 이익이라는 근거를 들어 접근하는데 비해, Luxtau님께서는 이를 인권의 문제로 보시는 것으로 읽힙니다. 제가 입사에 대해 제한적인 찬성을 하는 이유 중 하나가 '결과적으로 레몬을 많이 뽑더라도, 이를 통해 흙 속의 진주 하나 찾으면 모두에게 이익'이라는 생각을 하기 때문입니다. 잘못 뽑은 신입 몇을 감수하더라도 훌륭한 인재 한 명을 건진다면 그 제도는 부작용을 뛰어넘는 순기능을 갖는다고 보는 것이죠. 윗 댓글에서 밝혔듯, 신입 몇 잘못 뽑는다고 조직이 망하는 건 아니니까요. 그러나 고위직에 레몬을 앉혀서는 안됩니다. 그건 누구에게도 이익이 될 수 없기 때문이지요. Luxtax님께서 찬성하시는 이 정책으로 얻을 수 있는 게 무엇입니까? 수 년에서 수십 년 지나도 여전히 흙에 묻혀 있다면 진주가 아니라고 볼 수밖에 없을 테니, 의외의 참신한 인사를 얻는다는 의미 또한 없다고 봅니다. 조직의 다양성을 말씀하시는데, 저년차 기준으로는 다양성이 이미 갖춰져 있습니다. 결국 고위직 비율을 인위적으로 맞추기 위해 고위직에 레몬을 앉히는 것마저 감수하자는 것인데, 이걸 어떻게 찬성할 수가 있겠습니까.
17/11/22 09:09
Luxtau 님// 그 배려가 굳이 이런 방향으로 이뤄져야 할 필요는 없죠.
야근을 필수적으로 시키는 문화이기에 상대적으로 체력이 저조한 여성들을 뽑지 않는다거나 승진에서 누락시키지 않는다거나 하면, 야근을 금지시켜야 하는거고. 출산 휴가로 인해 똑같은 일이 발생한다면, 남자에게도 출산휴가를 의무적으로 부여하는 방법 등이 수치만 맞추는 것보단 정당성도 확보하기 쉽고, 추후 공평성에 대해서도 얘기하기가 편하죠. 그리고 말씀하신 내용에 대해서 얘기하자면, 모든 조직이 그 공식을 따른다고 보진 않습니다. 당장 현재 잘 나가는 회사들이 채용을 할 때 실력과 평등 중 어떤 것을 더 중시했나를 생각해봤을 때, 후자를 택했을거라 생각되진 않거든요. 같은 실력을 가졌다면 살아온 행적을 감안해서, 상대적으로 안 좋은 환경에서 동일한 성취를 이뤄냈기에 높게 평가한다 같은 일들은 있을 수 있겠지만요.
17/11/22 09:26
(수정됨) BibGourmand 님// 얻는 게 뭐냐요. 똑같이 말씀드렸잖습니까. 다양성으로 인한 조직의 유연화, 건전화. 실제로 많은 연구사례들이 있구요.
고위공무원으로 승진하는 이들도 내부에서 올라가는 사람들이에요. 들어주신 예는 전혀 현상황과 맞지 않습니다. 원균과 503이 그 자리에 올라간 게 인권과 다양성과 대체 무슨 상관이란 말입니까. 그들이 사회생활하면서 받은 불이익에 대한 배려로 그 자리에 올라갔답니까. 혹시 그런 사례로 조직이 무너진 실례가 있다면 말씀해주세요. 마지막으로 시간이 지나면 지날 수록 10%의 조항은 유명무실해지겠죠. 왜냐면 그 만큼 풀이 넓어져야만 할테니깐요. 과연 그럴지는 두고봐야겠습니다만...
17/11/22 09:33
Luxtau 님// 능력이 비슷한 경우에 다양성이 도움이 된다는 것이지, 다양성을 위해 능력을 희생하라는 연구사례는 아니었던 것으로 압니다만? 그리고 이유야 어찌됐든 고위직에 잘못된 인사가 올라갈 때 무슨 문제가 생길 수 있는지를 지적한 것 뿐입니다. 비리로 올라갔든, 잘못된 판단으로 올라갔든, 배려로 올라갔든 간에 고위직에 잘못된 인사가 올라가면 그 피해는 신입 몇 잘못 뽑은 것과는 비교도 안 된다는 뜻입니다.
승진 대상자 풀이 애시당초 작은 상황에서, 고위급 비율 맞춘다고 승진시키면 능력에 반해 승진하는 사람이 나올 것임은 자명하지 않습니까? 이유가 무엇이든 능력이 없는 사람을 위에 올려서는 안 된다는 주장을 하는 것인데 왜 그 자리에 올라갔는지를 따지는 것이 중요합니까?
17/11/22 09:35
Luxtau 님// 제가 빕 구르망 님은 아니지만...
인권과 다양성에 방점이 찍히는게 아니라, "그걸 위한다고 적은 풀에서 능력에 반해 고위직을 뽑았다가는" 라는 문장과 전체적인 논조를 볼 때 "능력에 반해"라는 면이 중요해보입니다. 능력 되는 사람이 승진하면 누가 뭐라고 하겠습니까. 오히려 말씀하신대로 그들이 사회적 약자가 맞다면, 그 안 좋은 환경을 딛고 환경 좋은 사람들이랑 비슷한 실력이니 훨씬 더 잘했다고 해줄 수 있겠죠. 빕 구르망님은 애초에 뽑힌 사람, 재직자 숫자가 승진 할당량에 못 미치는 상황인데, 이 상황에서 할당량 맞추겠다고 상대적으로 능력이 떨어지는 사람을 고위직에 앉히면 안된다라는 논조로 말씀하신 걸로 보입니다.
17/11/22 09:38
BibGourmand 님// 그러니깐 그러한 지적은 별 의미없다는 이야깁니다. 그러니 실제 그런 사례로 조직이 붕괴된 사례가 있으면 알려주시라구요.
애초에 당시의 여성의 신분으로서 후보군에 올라간 사람들인데 안되는 능력일 수도 없고, 무슨 인간의 능력이 리니지 레벨마냥 무한정 올라가는 것도 아니고, 어차피 시간 지나면 말씀하신대로 인재풀이 늘어날 것이고 말입니다.
17/11/22 09:43
Luxtau 님// 별 의미없진 않습니다.
상대적 저능력자가 고위직에 올라갔을 때 안 좋은 사태가 벌어진 예시로 적절한데요. 애초에 당시의 여성의 신분으로서 후보군에 올라간 사람들인데 안되는 능력일 수도 없고 -> 빕 구르망님도 이거 아시고 말씀하신 것 같은데요. 후보군의 모든 여성들의 숫자를 합해도 10%에 미달되기 때문에, 능력에 반해 승진하는 사람이 나올 것이라고 한거죠... 어차피 시간 지나면 인재풀이 늘어난다는 것에 동의하신다면, 굳이 왜 할당을 해야하는지 의문입니다. 인재가 늘어나면 알아서 그 인재들이 현재 할당량 이상으로 존재할 수 있을텐데요.
17/11/22 09:49
주인없는사냥개 님// 단순히 상대적 저능력자라고 하시기에는 조직에 얻는 다양성과 인권 제고에 대한 효과가 있으니 그런 정확히 해당 정책에 대한 반례가 필요하지 않을까요. 이런 정책 한국에서 처음 시행한 것도 아니구요.
또한 현재 정책으로 그만큼 인재풀에 느는 데에 견인차 역할을 할 수 있지요. 어차피 이런 정책들은 언젠가는 효과가 없어지길 기대하고 하는 거 아니겠습니까.
17/11/22 09:56
Luxtau 님// 제 글이 부정확하게 읽히신다면 주인없는사냥개님 답글로 대신하겠습니다.
복합적인 이유가 있었겠지만 문미옥 보좌관이 과학기술보좌관으로 임명된 것에는 여성이라는 이유도 적지 않았다고 들었습니다. 그리고 나온 결과는 세계적인 스캔들을 냈던 논문 조작 사건의 공범을 연구비 최고책임자로 앉힐 뻔 했었다는 것이죠. 무능한 사람이 고위직에 가면 사건이 터집니다. 능력이 안 될 리가 없다는 건 무슨 근거가 있습니까? 실적으로 보여주는 게 능력입니다. 실적이 부족한 사람을 단지 성별이 여성이라는 이유로, 그것도 고위직에 뽑는 것에 무슨 정당성이 있고 장점이 있습니까? 게다가 말씀하신대로 인재풀이 늘어날 것이니, 정상적인 조직이라면 알아서 고위직 여성 비율도 늘어나겠죠. 정상적으로 자연스럽게 일어날 일을, 능력에 반한 승진이 될 수 있다는 위험까지 감수하면서 억지로 없는 풀에서 채워서 몇 년 앞당겨 봐야 조직에 해만 될 뿐이라는 게 제 주장입니다.
17/11/22 09:58
Luxtau 님// 조직이 얻는 다양성과 인권 제고에 대한 효과도 있는 반면, 승진자 본인이 느끼는 정당성의 부족함에 대한 회의감. 다수 계층에 속한다는 이유만으로 능력이 좋은 조직원이 할당에 밀려 승진이 누락되는 사례등도 생길 수 있죠.
그리고 이런 정책에 대해서라면 제가 본 가장 비슷한 정책은 미국의 대학입학에서 인종, 성별 고려한 쿼터로 학생 선발하는게 있었는데... 이것도 요새는 인종, 성별이 아니라 소득에 맞춰야 하는게 아니냐 라는 소리가 있습니다. 물론 이건 입시이니 승진 시 할당이랑은 좀 다르긴 하네요.
17/11/22 10:34
BibGourmand 님// 애초에 모든 실적들은 주위 환경등과 운도 작용하는 복합적인 요소일 뿐일텐데, 그렇게 칼로 자를 수 있는지 의문이고 여태까지 그렇게 뽑은 인사들은 일은 안 터트린답니까? 여태까지 일터트린 사람들은 전부 실적도 없는 무능력자여서인가 봅니다. 굉장히 편한 사고로군요.
뭐 여튼 어차피 대통령이 실행할 정책이니 어떤 결과가 나오는지 지켜보면 될 일이겠지요. 계속 평행선만 달릴 듯 하니 그만하도록 하겠습니다.
17/11/22 10:43
Luxtau 님// 그럴 바에는 제비뽑기로 승진을 하는 건 어떻겠습니까? 실적을 본다는 것은 최소한의 안전판일 뿐더러 승진에서 밀린 사람들을 승복시킬 수 있는 좋은 방법이지요. 제비뽑기라도 되면 재수가 없었구나 하겠는데 남성이라는 이유로 승진 탈락이라.. 승복이 가능하겠습니까? 조직 안정성에는 어떤 영향을 줄까요?
유능한 줄 알고 뽑았는데 사고를 쳤으면 예전의 실적을 근거로 변명이라도 할 수 있겠지만, 유능함을 보여주지 못했던 사람을 뽑았다가 사고를 치면 변명도 불가합니다. 실적 보고 뽑아도 사고 친다는 것이 실적에 반해서 뽑아도 된다로 이어지는 것은 무슨 논리의 흐름인지 이해가 어렵습니다. 어찌됐든 저도 이쯤 하지요.
17/11/22 10:54
여성할당제에 대한 해외 사례를 찾아보았는데, 상당히 흥미롭더군요.
우리나라에서는 이제서야 수면 위로 떠올랐습니다만, 외국에서는 지겹도록 싸워왔고, 지금까지 싸워대고 있는 문제입니다. 스웨덴, 노르웨이처럼 10년 넘게 이 제도(10%도 아니고 3,40%, 공기업도 아니고 사기업...)를 시행하고 있는 나라도 있고, 반대로 덴마크처럼 '우리는 할당제 없이도 여성임원 비율 높였다.'라고 자랑하는 나라도 있더군요. 개인적으로는 여성고위직 수가 늘어야 한다는 것에 동의합니다. 여성직원이 40%라면 여성고위직도 40%가 되는 게 맞긴 하죠. 다만 이 방법이 꼭 '할당제'여야 하는가에 대해서는 의문이 듭니다. 그렇게까지 효과적인 방법이 아닌 것 같아서요. 제일 좋은 건 솔선수범해서 자발적으로 나아가는 것일텐데, 이걸 기대하기는 힘들어보이고... 결국은 충격요법이 필요한가 아닌가의 문제인데, 어렵네요.
17/11/22 11:11
수능, 내신에서 수학 과학쪽의 최상위권은 남학생들이 많고, 그로 인해 최상위권 공대에는 남학생들만 바글바글하니 그것도 여학생 할당제 하면 되겠네요..
뽑는 과정의 불공정성에 대해 얘기를 해야지.. 뽑혀진 결과가 남자(혹은 여자)가 많다고 해서 강제로 성비를 조절한다는게 과연 '실력만으로 뽑는것'이라 할수 있는건가요?
17/11/22 11:18
세계 최고 일류대학인 아이비리그 대학들에도 소수인종 입학 할당제가 있고, 그거 불공평하다고 소송을 내기도 했지만 졌죠. 뭐 애초에 기부입학도 있는 동네고.. 아웃풋이 중요하지 인풋의 기계적 공정성이 중요하지 않다는 주의인데, 그런 식도 합리적인 면이 있죠.
17/11/22 11:24
(수정됨) 그런 특혜나 배려법이 많아질수록 남여간에 능력차이가 있다는것만 더 인정하고 인식시키는것 아닌가 싶습니다. 초등학교에서는 남녀간의 능력차이가 없고 열심히 노력해서 능력을 갖춰야 한다. 여자도 여자라고 남자에게 의존할게 아니고 스스로 능력을 발현하자!고 교육시키면서, 정작 사회시스템은 공평한 운동장에 여자를 던져놓으면 여성은 도저히 남자를 이길수 없으니 여성용 쉬운 시험지를 만들자! 라고 하며 모순된 행동을 하고있으니 어디에 장단을 맞춰야 할지 모르겠네요.
개인적인 궁금함이지만 절름발이이리님이 생각하시기에 인류대학에서 말이 나오는 '소수인종 할당제'의 취지가 무엇이라고 생각하십니까? 인류대학에서 아시아계 인종에 대해 부당하게 입학을 받지 않는것 같다는 생각 때문에 생겨난 제도가 아닐까요? 수능이나 경찰고위직을 뽑는 시험에서 여성에게 불리한 부분이라던가 성적이 우수함에도 불구하고 여성이라 뽑지 않는것같다는 느낌을 받으시는지요?
17/11/22 11:36
(수정됨) 그래서 비율이 중요하겠죠. 참고로 말하면 저도 여성 할당제에 찬성하는 사람은 아니고, 하물며 대학 입시에 적용하는 건 완전히 반대합니다. 다만 분야에 따라 현재 상황보다 약간 보조하는 정도로 제한적으로 사용한다면 고려 못할 이유는 없다고 봅니다. 여성임원의 경우, 남녀 차별이 명백했던 시절의 세대이기 때문에 특히 고려에 큰 무리는 없다고 생각하고요.
그리고 참고로 아시아계는 입시 깡패고, 소수인종할당제에 손해를 보는 인종입니다. 성적으로만 뽑으면 아이비리그 학생중 절반이상(어쩌면 7~8할 이상)은 아시아계가 먹을걸요. 실제로 소송을 냈던 것도 아시아계.. 그런데 아이비리그 대학들의 미래와 경쟁력에 있어, 성적순으로 아시아계가 장악하는 게 좋을까를 생각해보면, 딱히 그럴것 같지는 않아요. 결국 과정의 공정성이란 게 기계적으로 적용한다고 장땡은 아니다라는 거죠.
17/11/22 13:08
왜 아이비리그에 성적이 뛰어난 아시안계가 장앋하는게 아이비리그의 미래와 경쟁력에 도움이 안되나요?
미국의 상류층 정치권등은 백인들이 꽉쥐고 아시안계는 정치권력이 없으니 아시안계만 많이 뽑으면 백인 권력층 정치권에 미움 받으니깐 그런건가요?
17/11/22 13:12
이런 류에서 가장 노골적인 사례는 기부입학이죠. 학업능력이 떨어져도 돈이 많은 상류층을 일부 섞어줘서, 졸업생들이 향후 성공하는데 상호 도움을 주도록 합니다(자금 확보는 덤). 그 외에도 다인종을 섞는 게 미국 대학이 해외로의 영향력을 유지하는 방법이기도 합니다. 대학이 단순히 학업 능력 향상기관이 아닌 소셜 네트워크로써 기능하기 때문이겠죠.
17/11/22 13:21
(수정됨) 대학입시와 고위간부 및 전문직 할당제 비교는 아예 출발 부터가 잘 못이죠. 미대통령 인종 할당제 주장하는 것과 아이비리그 소수전형이 같은 선상에서 비교할게 아니잖아요...
예를들자면 의대생 입학 남녀 5대5 좋습니다. 의과대학교수 5대5 안됩니다. 여교수들이 실력이 좋다면 여성 비율이 더 높아야 하며 순수 능력대로 가야죠. 형평성을 따질 부분과 따져서는 안될 부분은 구분하셔야죠..
17/11/22 13:40
(수정됨) 이 덧글 쓰레드의 시작은 대학 입시였으니 대학 입시에 대해 얘기한 겁니다.
그리고 임원에 대해 말하자면.. 남녀가 무조건 5:5가 되어야 한다는 건 저도 반대합니다만, 사실 남녀차별이 없는 사회에서 남녀 모두가 선호하는 역할은 (성차가 크게 작용하는 역할이 아니라면) 남녀비율이 5:5에 근접하는 것이 정상이겠죠. 반대로 말하면, 5:5와 크게 다르다면 그건 그 현상의 이면에 남녀차별 문제가 작용했음을 의심해 볼 만 합니다. 그리고 그렇다면, 현재 작용하고 있는 '실력'이란 결과가 과연 공평하게 적용되어 나온 것인지에 대해서도 고려가 필요한거죠. 예컨대 (테란이 없다 치고) 개저그맵에서 토스가 대거 탈락해서 16강에 1명 밖에 없을 때, "16명중에 1명밖에 없으니 토스가 우승하지 못한건 확률적으로 당연하며, 이건 토스가 저그보다 불리한 것이 아니다" 같은 소리가 전혀 문제가 없을지를 생각해 보면 됩니다. 물론 할당제는 "그러니까 토스는 5전제에서 2승만 해도 이긴걸로 쳐주자" 같은 식의 접근이기 때문에 저도 선호하는 방법은 아닙니다. 다만 마냥 욕하기엔 대안이 그리 충분한 것도 아니란 점이 문제겠죠. 복지든 뭐든 분야 불문 국가가 인위적인 보정을 전혀 안 하자는 주의라면 존중합니다. 사실 제 성향이 그런 성향이기도 하고요.
17/11/22 13:47
말씀하시는 바는 알겠습니다. 저도 찬성하구요. 그렇다면 시행하기에 앞서 충분한 논의와 검증이 이루어졌는가가 무엇보다도 중요하겠네요. 우선 개저그맵에서 프로토스들이 싸운다는 정확한 데이터가 필요하겠구요. 허나 지금 방침은 저런 평가에 대한 객관적 검증도 통계자료도 없다는 것이 많은 분들이 납득하기 어려워 하는게 아닌가 싶습니다.
17/11/22 17:49
여경은 체력 볼 필요 없죠
실종신고 들어와도 현장출동 안하고 사람이 죽던지 말던지 신경안쓰는데 체력이 필요한가요? 의자에 앉아서 전화만 받을수 있으면 되죠
17/11/22 18:45
이건 현정부 들어서만 그런게 아니라 전 정권에서도 비슷하게 추진 되었죠
일단 경찰은 경찰 인력을 더 많이 뽑고 싶어 합니다 그리고 경찰 인력을 좀 더 전문적인 고급 인력으로 뽑거나 양성하고 싶어하죠 그걸 위해 도입된게 경찰대인거고 또 일반 순경도 경찰행정학과 특채를 만들었죠 근데 정부의 높으신 분들이 여기에 남녀 구별없이 뽑으라고 하니 경찰은 자기들이 의욕적으로 도입한 경행과 특채인데 원래 여기서 많이 뽑으려 했는데 어느순간부터 경찰 더 뽑아도 남녀 구별되는 일반 공채 인원을 늘이지 거의 여경만 들어오는 경행과 특채는 그냥 놔두거나 더 축소시키고 있죠. 경찰청에서는 경찰은 더 뽑고 싶은데 여경은 더 뽑고 싶어하지 않거든요. 물론 여경도 필요 하지만, 여경보다 남경이 필요한 경우가 훨씬 많으니까요.
17/11/22 20:23
이럴거면 경찰 50 대 50 소방대 50대50 뽑고 헬게이트 열려봐야 이딴 정책 안 할려나...
이번 정부는 딴건 다 잘하는데 진짜 여자정책만 보면 한숨부터 나옴.
17/11/22 22:02
진짜 이런말 하고 싶지 않은데 문재인이 젊은 남성을 배제한 대통령이라고요? 최저임금 인상이랑 군인 월급 인상, 일자리 81만개 창출은 누구를 위한 정책인가요?? 무슨 피해의식만 있나요?
17/11/22 23:28
최저임금 인상이 남성만 혜택보는 정책인가요? 군인 월급인상이야 당연히 남자만 입대하니 혜택'당'하는거고.. 일자리 81만개 남자에게만 적용되나보죠? 저는 오랜 문통 노통 지지자지만 문재인정부의 정책들은 젊은남성 역차별 정책들을 펴고 있는게 사실입니다. 왜 이걸 부정하려고 하세요?
저는 워낙 오랜 지지자라 왠만하면 말 안하고 싶습니다만 점점 실망이 커집니다. 정말 위에 댓글 말대로 여성 희생해서 꿀이란 꿀은 다 빤 기성 남성세대가 이제와서 속죄한다고 젊은 남성을 갈아넣는 것 같아요. 이건 아니죠.
17/11/23 00:38
그래서 군 월급 올리는 시늉조차 안하는 다른 정권에 지지하실겁니까? 노무현 정부가 복무기간 줄이고 문재인 정부가 월급인상 대폭 했습니다. 물론 부족하다고는 생각하지만 안하는것 보다는 훨씬 낫죠.
그리고 젊은 남자만 혜택보는 정책 같은게 있나요? 뭐 민방위-예비군 급여 인상 말고는 생각도 안납니다. 그러면 그거 주장하시면 될 것 같네요. 최저임금 인상과 일자리 창출로 가장 혜택보는게 청년 집단 전체입니다. 별나라 사람이 혜택보는게 아니라고요. 받는건 생각 못하고 못받는거만 물고 늘어지면서 차별이니 뭐니 하면서 징징대면 이게 저 반대편의 페미진영과 뭐가 다릅니까?
17/11/23 01:18
(수정됨) 의무군인 월급은 항상 올라왔습니다. 마치 반대정부는 올리지 않았다는 뉘앙스를 주는 것 같이 말씀하시지 마시구요.
지금 이글에서 성토하는 많은 분들이 메갈이나 여성단체처럼 여성만을 위한 정책을 해달라 하는게 있습니까? 남녀평등하려면 제대로 하라는게 요지잖아요. 남녀평등한답시고 실제로는 노골적으로 여성만 올리고 상대적으로 피해받는 남성층은 생각안한다 이거잖아요. 왜 여성 권위나 혜택을 올리기 위해 그동안 혜택 받아본 적도 없고 여성 차별한적도 없는 애먼 남성들이 그 피해를 온전히 받아드려야 하냐는게 제가 하고 싶은 말입니다. 남성은 강제적으로 의무복무해야되는 군대는 직업의 평등을 들이밀어서 의무는 생까고 권리만 취한채 직업군인으론 잘만 복무하고 있습니다. 학교 교사 문제에서는 여초가 너무 심화되서 남성차별이 엄청난데 그에 대한 현실적으로 나타난 결과가 있나요? 결국 여성단체들은 자신들이 불리한 쪽은 묵인하고 유리한쪽만 취하는데 남성들이 가만히 있겠습니까? 사회가 양성평등으로 나아가려면 군대도 양성평등으로 나아가서 여성들의 접근이 용이하게 해야되고 교육계에도 양성평등적으로 나아가서 남성의 불평등한 위치를 조정해 줘야죠.
17/11/23 01:33
물론 이명박근혜 정부도 월급 올리긴 했죠. 근데 다 물가 비례한 정도로만 찔끔찔끔 올렸죠. 문재인 정부 수준으로 대폭 올린 정부가 있습니까? 없잖습니까. 문 지지자라고 하시더니 왜 문재인 정부 업적을 폄훼하십니까?
솔직히 문재인정부의 대체적인 정책은 청년 전반의 권익이 향상되는 정책입니다. 물론 일부에서 젊은 여성집단이 좀 더 받는 거 아니냐 하는 지적도 그러려니 하겠습니다만, 젊은 남성집단도 받을만큼 받고 있는 정책들이잖아요. 젊은 남성들의 것을 뺏어가는 정책이 아닙니다.
17/11/23 01:44
여초직군인 교육계 등에서 남녀 밸런스 조절이 필요하다는 지적은 동의합니다. 근데 이미 교대에는 남성할당이 시행중입니다.
중등교사양성인 사범대는 기본적으로 사립대와 국공립이 섞여서 할당제를 도입하기 어려운 측면이 강합니다. 임용시험도 교과목별로 따로 뽑는데 할당제를 도입시키기가 너무 어렵고요. 중등교사 같은 경우 체육이나 수학과학 등은 꽤 남자교원도 들어오고 있긴 하고요.
17/11/23 07:20
그렇게 젊은 남성을 배려한다는 문재인 정부는 젊은 남성이 주축으로 해서 청원 올렸던 여성 징병에 관한 답변은 보좌관 회의에서 곁가지로 [재미있는 의견입니다 허허허]만 하고 갑자기 답변 최소조건 올려서 피했습니다. 의견 수렴도 안하는 정부가 남성을 배제한다는 생각을 하는 게 틀린 것 같지는 않습니다만?
17/11/23 10:11
애초부터 여성징병 청원이 현실성 없는 무리수 청원 아니었습니까? 뜬구름 청원이니 뜬구름 답변이 나올 수 밖에요. 물론 저도 군필자의 사후보상 논의, 군인 월급 인상 조치 및 처우개선 등의 발언을 해주길 기대했습니다만, 애초부터 군필자 보상안 및 군인 월급 인상 청원이 아니었잖아요?
17/11/23 10:49
왜곡하지 마시죠? 청와대는 답변 한 적이 없습니다. 그렇게 잘난 청원 기준까지 바꿔가면서 말이죠. 그리고 청와대에서 내놓아야 할 답변은 군인 처우 개선 및 군필자 대우보다 여성의 국방의 의무 분담에 대한 이야기가 나왔어야죠. 여성징병제의 본질적인 건 성별에 따른 국방의 의무 불균형이지 군인 처우가 아닙니다. 군인 처우는 무조건적으로 개선 해야 하는 거죠. 그리고 님이 드신 예시를 봐도 문재인 정부에게 남성인권은 우선순위에서 한참 밀려있는 걸 확인 할 수 있죠. 여성 인권 신장을 위해 나오는 고위직 강제 할당제등의 구체적인 정책이 많이 나오지만 그 무엇보다도 남성인권을 위한 정책이라고는 군 문제로 인한 남성 차별의 본질과는 한참 떨어진 군인 월급 올려주는 거 (그것도 최저임금에는 한참 멀었죠)이외에는 하는 게 없죠.
17/11/23 13:12
뭐 뜬구름 답변이라고 표현한건 "재미있는 의견이다" 라고 한거 지칭하는겁니다. 님도 그게 답변이라면서요. 전 왜곡한적 없습니다.
솔직히 군인 월급 문제도 그동안 20만원 주던걸 40만원으로 올리고 있는 정부가 문재인 정부라는 사실을 먼저 상기하시기 바랍니다. 다른 정권에서는 두배로 올리기라도 했답니까? 당장 최저임금에 어떻게 맞춥니까? 님이 국방비 대주시게요? 천천히 올라가는겁니다. 순식간에 혁명을 일으키길 원하시는거에요? 혹시 레닌 지지하시나요? 솔직히 징병제문제가지고 몇몇 분들이 되게 저한테 질척대가지고 저는 이야기 하는거 짜증나긴 하는데 일단 답변 드리겠습니다. 님 말대로 여성들을 징집하기 시작했을때 사회적으로 얼마나 큰 비용부담이 있을지는 생각해보셨나요? 물론 징병문제 성별 형평성 문제 있다는거 인정합니다. 근데 전시국가에서는 그게 필요악이에요. 진퇴양난입니다. 당장 모병제를 시행할 수도 없고 님 말대로 여성들까지 징집하면 무슨 부작용이 있을줄 압니까? 그리고 적어도 정치인 입장에서는 지지율부터 바닥칩니다. 국민들 대다수는 당장 내 딸자식을 험하고 고된 군대에 보내고 싶지 않거든요. 물론 아들자식이라고 보내고 싶겠습니까만은, 딸자식은 더 험한데 굴리는게 부담스럽죠. 현실적은 대안은 군 보상을 확대하는 것 말고는 방법이 없습니다. 저는 현실적인 대책을 말한건데 왜 자꾸 일부 유저들은 뜬구름 잡는 소리만 합니까? 물론 점진적으로 모병제로 가고요. 그리고 저도 남자지만 남자들도 답답해요. 자기가 스스로 사회적 조직을 결사하지도 않는데 그냥 무턱대고 인터넷에서만 찌질대니 누가 들어줍니까? 사회적 운동 구심점도 없는 데 정치권에서 들어줄 거라고 생각하시나요? 그런 점에서 차라리 고인 성재기씨가 낫죠. 개인적으로 성재기씨 극우꼴통에 과격분자라 싫어하는 사람입니다만, 그나마 남성운동이라는 일선에 뛰어든 행동력이라도 있었습니다. 정말 여성징병제가 간절히 필요하다고 생각하면 여성징병제를 단체로 데모를 하세요. 그러면 들어줄 가능성 1%라도 높아집니다. 맨날 2등국민 타령이나 하면서 징징대지 마시고요. '청년 남성'들만을 위한 정책은 문정부도 몇개 안하는지 몰라도요. '청년'을 위한 정책은 무지 많이 하는게 문재인 정부 아닙니까? 솔직히 성별문제가지고 일부 남성 유저들이 문재인 정부 욕하는데요. 개인적으로 솔직히 문재인정부 흠집내려고 젠더문제로 트집잡는건 친홍세력이나 박사모측의 소행 아닌가 의심도 되네요. 아 그냥 개인적인 음모론 입니다.
17/11/23 13:29
일단 위에서 좀 과격하게 말이 나간건 죄송하게 생각합니다. 쓰고난 다음에 몇몇 발언들은 너무 쎄게 말한거 같아서 수정할까 했는데, 어찌보면 이게 속이는거 같아서 일단 글은 남겨 두는게 맞을 것 같네요. 어쨌든 저는 개인적으로 페미니즘 집단에서 남성들이 현실적으로 고통 받고 있는 군대 문제에 대해서 제대로 된 답변을 하는게 없듯이 군대 형평성 문제를 걸고 넘어지는 집단에서 여성들이 현실적으로 문제를 겪고 있는 가사분담률 문제나 성범죄 문제 등은 거론도 안하는 것 같아서 불쾌합니다. 남자는 남자대로, 여자는 여자대로 힘든게 이 사회적 현실인데 왜 서로가 연대해서 해결할 생각은 안하는지 모르겠어요. 한쪽에는 워마드가 있고, 한쪽에는 극우마초가 있는건지 모르겠습니다. 중간에 있는 저는 뭘 어째야 하나요? 문재인 정부도 워마드 측에서는 한남충 대통령이라고 욕하고, 반대쪽에서는 페미나치편만 드는 대통령이라고 욕하는데 왜 샌드위치로 끼어서 개고생을 해야 하는지 솔직히 모르겠습니다.
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