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22/02/08 14:15
저는 일단 기본적으로 [사기꾼]이 마음 먹고 일반인을 속이려 들면 그 중에 [반드시 걸려드는 일반인들이 생기기 마련]이라고 생각합니다. 그래서 사기 범죄가 나쁜 거고요.
대표적으로 보이스피싱/메신저피싱 범죄를 생각해보면, 그런 범죄로 피해를 입은 적이 없는(범죄 시도를 접해본 적 없는, 또는 범죄 시도를 접했으나 속은 적 없는) 사람들은 보통 '왜 그런 데 속지...?' '피해자도 조심성이 없었네...' 하는 생각을 품기 마련이지만, 막상 당해보는 입장에서는 그게 그렇게 되지 않는 경우들이 있습니다. 똑똑한 사람들, 교육과정 다 받고 대학 교수 하는 사람들도 피싱 범죄의 피해자가 되기도 합니다. (오히려 경제적 능력이 있기 때문에 피해 액수가 더 커지기도 하고요) 다른 얘기지만, 제가 신천지 성경공부를 속아서 몇 개월 할 때도 비슷한 느낌의 경험을 했었고요 (경험담: https://ppt21.com/freedom/84670 ) 그렇기 때문에, 저는 사기 범죄와 관련해서 피해자들을 탓하는 것은 크게 의미가 없고, 결국 가해자를 족쳐야 하는 일이라고 생각하는 편입니다.
22/02/08 15:55
몇 년 지나니까 소위 말하는 [풀기 좋은 술자리 썰] 같은 느낌으로 정리되기는 했는데 (사실 술은 잘 안 마시고 주로 교회 친구들 모임에서 썰 풀었지만)
당시에는 진짜 끔찍했습니다. 흑흑 벌써 15년 전 일인데, 아직도 그 때의 감정들이 생생합니다. 다행히 사태 초기에 이런저런 상황들이 얻어 걸려서 비교적 빠르게 일상으로 복귀...했다고 생각했는데, 지금의 관점에서 생각해보면 어쩌면 정신과나 상담사 등 전문가의 도움이 필요한 상황이 아니었을까 싶기도 합니다. (그 때는 그런 걸 잘 몰랐어서 아쉽습니다)
22/02/08 14:18
(수정됨) 이게 남녀의 반응이 갈릴 문제인가요?
아무래도 남성보다는 여성이 '백마탄 왕자' 판타지가 더 있긴하겠죠 그런데 흔히말하는 꽃뱀에 물린 남자들이나 그 여자들이나 다를게 뭡니까 다 떠나서 이 사건이 보이스피싱이랑 다를게 뭔가요? 가족이 다쳤다 -> 급하게 돈을 송금했다 -> 돈을 잃어서 망했다 이랬는데도 '~일련의 과정을 실제로 해냈다는거에 감탄' 하시고 사기꾼에 대해서 분노까지는 하지않으실건가요? 저도 냉정한 분석 좋아하고 그런척도 많이하는데, 작정하고 속여서 돈을 갈취하는 사기는 그냥 사기입니다. 이걸 뭐 분석하고 흥미로워 하시는지..개인적으로는 좀 이해가 안가네요
22/02/08 15:09
(수정됨) 음 저는 성욕이 눈이 멀어서 몸또당하는 남자들은 제가 남자니까 뭐 고추가 뇌를 지배하면.. 하면서 이해했는데 여자들의 경우 이런 방식으로 이루어진다는게 새로웠습니다. 상승혼(남자의 재력)이 뇌를 지배할수도 있다는게요.
22/02/08 19:21
흔히 이루어지는 사기도 어찌보면 탐욕이라는 욕구에 눈이멀어서 벌어지는게 많죠
폰지사기같은게 뭔지 아실태니까요 사기라는게 그런 인간의 욕구에 교묘하게 파고드는건데 그게 그렇게 신기하시다는게 오히려 이해가 안갑니다 오히려 멜로님의 글과 리플이 제입장에선 더 흥미롭네요
22/02/08 21:17
그야 여성이 어느분야에 어느정도의 욕구를 가지고 있는지는 남자인 저로서는 알 방법이 없으니까요. 그냥 상승혼 경향성이 있다 정도로 이해했는데 다큐를 보고 나서 와 상승혼에 정말 진심이구나, 하는 인식의 전환을 맞았습니다.
22/02/09 00:27
거기서 인식의 전환을 받으신다는점이 오히려 놀랍습니다. 저로써는 사실 다른부분이 놀라운게요.
멜로님. 아래에 있는 문답에서 '당해도 싸다' 라는 부분에서 보고 강하게 느낀 개인적인 감상입니다 예를들어 이런겁니다 당해도 싼 사람이 있을수 있어요. 그런데 그건 그거고, 사기꾼이 나쁘다는 별개의 문제입니다 당해도 싼사람이 당했으니 사기꾼은 괜찮네? 이런식으로 사고 하는건 뭐랄까, 사안을 복합적으로 나누는 '머릿속의 칸막이'가 없는거에요 문제는 이런식으로 생각하는 분들이 흔히 빠지는 테크트리가, 나는 쿨한데 다른사람들은 왜그럴까? 이상하네.. 하는 식으로 흘러가는 경우가 엄청 많습니다. 왜그런지 모르겠지만말이죠
22/02/08 14:21
뭐 남자들 몸캠 피싱 당하는 거에 대입해도 똑같죠 크크,
1. 흥분했다는 이유로 귀책이 없어지지 않는다 - 물론... 2. 위험할 정도로 낮은 조심성 - 아니 아무리 그래도 얼굴을 까고 자위를 보여준다고? 3. 남성의 욕구에 대한 놀라움 - 상동
22/02/08 14:22
남성들이 자위영상 유포 협박으로 돈 뜯기거나
성매매나 조건만남 같은거 하려다가 돈뜯기는거 남성을 떠나 보이스피싱 당하는거 그냥 사기당하는거 이거저거 떼버리면 다 마찬가지죠 본인의 욕구때문에(그게 성욕이든 재물욕이든 뭐든) 생기는 일이고 사기꾼들은 그 욕망을 흔들어버리는거죠
22/02/08 14:26
사기꾼에게 사기를 당한 일, 그게 끝인데 뭐가 흥미롭고 뭐가 분석할 필요가 있는지 모르겠네요. 딱히 사회적 젠더적 가치차이가 드러난 사례는 아닌 것 같은데요.. 한국도 규모가 작을 뿐이지 찾아보면 저런 사례 트럭으로 나올 겁니다.
아니면 [(한국이건 외국이건)여자들은 이런 걸 걸리네. 신기하다. 분석할 가치가 있네] 뭐 이런 뉘앙스인지.. 설마 그렇지는 않겠지만요. 그러니까 뭐 상기한 사례가 특정 외국 여성들에게만 일어나는 일이라면야 분석할 가치가 있겠습니다마는 걍 흔해빠진 사기 중 하나잖아요?
22/02/08 14:27
남을 생각으로 판단하면 안 되죠. 행동으로 판단해야지.
피해자들이 무슨 생각을 가졌든 그건 문제될 게 아니고, 그들이 피해를 입는 과정에서 스스로 남에게 피해를 끼치거나 사회적 규칙에 어긋나는 행동을 한 것도 아닙니다. 근데 아무 잘못 없는 그들을 동정하는게 무지성 동정 소리까지 들을 일인가요. 본문같은 말은 조건만남 성매매 시도했다 돈 떼어먹히고 이런 사람들에게 해당되는 얘기겠죠. 피해자도 행동으로서 떳떳하지 못한…
22/02/08 14:33
자동차가 비행기로 바뀌었을 뿐, 너무나도 전형적인 사기수법입니다.
특히 "다이아몬드 거래 중 문제가 생겨..." 는 G-MAIL 있으면 누구나 받아봤을 만한 내용이고요. 합법과 불법 사이 아슬아슬한 선을 탄 것도 아니고, 뒷통수가 얼얼한 새로운 수법도 아니고, 시대를 반영하여 곱씹어볼 만한 구석도 없어 보입니다. 사기꾼이 사기를 쳤으면 욕을 해주면 됩니다.
22/02/08 14:36
1번 보면 확실히 한국사람들이 서구권에 비해서 사랑보다는 돈돈돈 하는 경향이 분명히 있습니다.
한국보다 심한나라는 중국 정도...? 잘 모르겠네요. 아마 사기당한 여성도 진심으로 사랑했을걸요? 제가 남중남고를 나와서, 학창시절때 가장 이해가 안됐던게 여성들의 상향혼 성향, 신분 높은 남자에 대한 욕망이었습니다. '남자도 얼굴 예쁘고, 가슴 크고 허리 잘록하고 엉덩이 큰 여자 좋아하니까 여자도 키크고 잘생기고 어깨넓고 말랐지만 근육질 좋아하는건 OK. 근데 연봉이랑 타는 차보고 흥분하는게 가능한가?' 네 가능합니다. 아마 생각하신것 만큼의 신분상승 욕구는 별로 없을거에요.
22/02/08 17:54
부자페티시라기보다는 사회적으로 높은 사람에 대한 페티시 같아요
물론 자본주의 사회라 사회적으로 높은 사람 = 부자일 확률이 대단히 높지만... 만약 생긴것도 거지같고, 옷도 거지같이 입고, 차도 없는데 통장에만 몇백억 있지만, 사람들이 아무도 못알아보고 여자 본인만 안다면 여자들이 별로 안좋아할거같아요. 이것도 자세히 들어가면 복잡한거라 말하기가 힘든데 비유하자면 힘센 찐따보다 힘약한 일찐이 더 나은 느낌?
22/02/08 14:37
사기의 종류와 형태에 상관없이 피해자라면 언제나 귀책이 없는가? NO
본문 케이스가 그런건인가? NO 그냥 전형적인 사기로만 보여서..물론 좀 멍청해 보이는건 맞는데, 사기피해자는 열어놓고보면 대체로 멍청해보이지 '와 속을만했네' 하는 경우 잘 없더라고요. 걍 일반적인 사기의 범주 아닌가 뭐 그런생각..
22/02/08 14:37
유능한 사기꾼들이 사람 하나 타겟으로 잡고 팀을 짜서 움직이면 안 넘어갈 사람이 거의 없을 것이라고 생각합니다. 물론 저도 포함해서. (아직 당한 적은 없습니다.) 다 끝나고 난 뒤에 찬찬히 분석해보면 왜 그땐 그렇게 뻔한 거짓말에 멍청하게 넘어갔을까 싶겠지만, 막상 한창 당하고 있는 와중엔 어어 정신없이 끌려다니다 넘어가겠죠. 일종의 프로그램 해킹 같은 것이라고 생각해요. 생존을 위해 사람을 믿고 협동하도록 되어있는 사회적 동물의 본능과 습성과 맹점을 교묘히 찌르고 이용하는. 꼭 이성관계 뿐만이 아니라. 남자든 여자든.
22/02/08 14:44
연애는 결국 거래죠. 그런데 저런 상승혼 욕구에 눈이 멀어 새우잡이 비행기가 될지 모를 곳에 오르는 조심성 없는 행동은 무지성 거래입니다. 이후 댓글들은 감성에 젖어 연민에 찬 댓글이 주를 이룰 것 같습니다. 판검사 행세나 재벌2세 판타지 대입해서 좀더 한국스런 상황으로 머리좀 식혀야 할지도
22/02/08 14:55
전형적인 픽업아티스트네요. 스케일만 좀 더 클뿐.
꼬시는 수법도 예전에 한창 유행하던 픽업강좌(?) 에서 가르쳐주던거랑 별다를바 없고요. 거기다가 사기만 약간 가미하면... 역사와 전통의 제비가 되는거죠 뭐.
22/02/08 14:55
저런 사기 행각은 한놈만 걸려라인거고 거기에 순진한 피해자가 발생하는 거죠.
외국의 경향성 이런 걸 따질 문제는 아니라고 봅니다. 우리나라 사람도 속는 사람은 속을 걸요?
22/02/08 15:03
스케일이 클 뿐이지 주변에서 왕왕왕 너무 흔하게 일어나는 사기사건의 예시기때문에 뭐 어떻게 생각하고말것도 없습니다.
그냥 사기친놈이 나쁜놈이고 당한놈은 불쌍한놈이죠.. 여성의경우에는 상향혼욕구를 공략하고 남성의 경우에는 하향섹스욕을 공략하죠. 현실에서는 남자가 제트비행기까지 끌고올 필요도없어요. 그냥 명품시계랑 스포츠카면 충분하죠 반대 성별의 경우에도 원조교제나 데이트앱믿고 고등학생하고 한번 하러나갔다가 대기하고 있던 무리한테 신분증 사진찍혀서 전재산 털리는 거랑 딱히 다를것도 없고요... 솔직히 초법적인 구제 및 피해지원까진 모르겠습니다. 다만 사기 가해자를 잡는다면 적법한 절차에 따라 민사처리하면 되겠죠...
22/02/08 15:03
음... 자기 객관화가 안되는 것은 큰 문제긴 하죠
종종 엄청난 대가를 수반하기도 하는 이런 건은 뭐 갑자기 와서 힘없는 노인 상대로 재미로 집단린치를 놓는 그런 경우와는 좀 달라서 가해자만 욕해야 한다? 잘 모르겠네요
22/02/08 15:18
(수정됨) 여성의 열등조건을 찾기 위한 포인트를 정해두고 맥락을 읽지 않는다면 여성의 상승혼 욕구와 사기의 귀책사유가 연결될 이유가 없는거 같습니다. 여성 성 정체성에 대한 하자 찾기같은느낌.. 실제로는 욕구 앞에 어떤 단어를 붙이든 사기는 그걸 충족시키는 겉모양을 보여주는 데서 시작하고 사랑이라는 감정 역시 인간이 상대라 숭고한 판타지가 씌워지는 거지 실제로는 욕구와 갈망 그 자체니까 별로 이상할것도 없다고 봅니다.
비슷한 맥락으로 사기꾼의 경우 도의적으로는 당연히 채무를 이행하지 않는다는 점 (사랑하는 관계를 이용해 빌린것을 헤어짐으로 채무관계를 없애려 한다는 점)은 사기의 과정과는 별개에 놓여져있고, 싸우고 헤어진 관계라 할 지라도 채무의 성격을 정의하는 문제는 남기 때문에.. 미국의 형법이 어떨지는 모르겠지만 도덕적/법적 귀책이 분명하리라 생각합니다. 당연히 사기꾼 개XX라는 생각도 들고요. 한편으로는 이런 사기꾼에 대해 범죄자임과는 별개로 그 행위 자체에 대해 일종의 경외감과 비슷한 것을 갖게되어 범죄사실을 희석하거나 감정을 희석하는 것은 일반적으로 일어나는 일이라 할 수 있습니다. 마약왕, 독재자, 전범, 블랙기업 재벌, 파생상품으로 서브프라임을 일으키고도 거부가 된 윌가의 투자자들.. 잘못된 방법으로도 동경을 이끄는 사람들이 있죠. 그러면 안되는 거라는 선언적인 생각은 있습니다만 인간적으로 옳지 않더라도 위대하고자 하는 욕망 자체를 만족시키는 거라고 생각해서 이해는 갑니다. 어떻게 보면 이것도 '위대함'에 대한 욕망을 충족시킨다는 점에서 사기랑 비슷하네요.
22/02/08 15:20
일단 본문에 있는 줄거리는 지우도록 하겠습니다. 뭔가 제 줄거리에 대한 평가를 받는 느낌이네요. 내용이 궁금하시면 넷플릭스에서 보고 오시면 될것 같습니다.
22/02/08 15:23
레딧은 아무래도 유저층이 10-20대가 많고 특히 노출되는 추천 많은 코멘트는 너무 이상적이고 10대스러운 경우가 많죠. 여기 댓글같은 현실성있는 답변은 아래쪽에 묻혀있지만 비슷한 생각 하는 사람은 많을겁니다.
22/02/08 15:27
근데 윗분들 말대로 한국에도 그냥 많은 케이스 아닌가요 크크
이런 로맨스 스캠은 워낙 흔한거라...남자->여자면 의사나 검사같은 신분을 위조해서 돈뜯어내는건 기본이요 심하면 약혼에 임신까지 한다던가 여자->남자면 흔히 아는 몸캠피싱이나 미성년자랑 원조교제한다고 불러내서 협박하기, 그리고 남자->여자든 여자->남자든 정상적인 연애처럼 보이게 위조해서 돈뜯어내기 널리고널렸죠
22/02/08 15:30
네, 그래서 저는 한국사회는 상기하신 피해자에 대한 동정은 거의 하지 않는 편이라고 생각했는데 댓글들 반응이 놀랍네요. 한국사회는 당한놈이 바보라는 각자도생적인 감정이 주류라고 생각했는데 그게 아니어서 지금 적잖이 또 놀라고 있어요.
22/02/08 16:12
제가 귀책이라는 단어를 잘못 놀리는 바람에 제가 무슨 법적 귀책 사유를 주장하는것처럼 되어 버렸네요. 그냥 간단하게 들어갈때는 욕심이었으면서 당하고 나니까 사랑이었다면서 스스로에게 도덕적 탈출구 만드는 행태를 꼬집는겁니다
22/02/08 15:47
로맨스 스캠의 다큐멘터리이겠거니 하고 봤는데 그게 아니더라구요?
놀라웠던건 한 두명이 아닌 여러명을 상대로 비슷한 형태의 플랜으로 여기서 돈을 받은거로 다시 새로운 여자에게 돈을 쓰고, 다시 그 여자가 돈을 끌어와서 계속적인 향락을 만들어주는 시스템을 그것도 필요하다면 증명을 위조해서 만들어내고 그걸 기반으로 계속해서 그 상황을 유지시켰다는 점이라고 봅니다. 폰지도 결국 처음에 고수익을 빌미로 계속해서 판을 키우다가 펑 하고 일시에 사라지는 거라면 이건 피해자들이 어떻게 하지 못했다면 계속해서 돌고도는 끝없는 지옥의 릴레이가 됐을지도 모르죠. 시스템적으로 카드 부정사용 의심, 한도 관련으로 계속 알림을 보내는 것 같은게 눈에 들어오는걸 보니 직업병인가 싶기도 합니다. 저런거 비슷한 사기는 국내에서도 사례집 뽑아보면 꽤 있을거라고 보이는데, 꽤 긴시간을 여러나라 돌아다니며 저렇게 돈을 펑-펑 쓸 수 있다는거, 그리고도 범죄로 어떻게 잡아내기엔 한계가 있다는게 다르긴 할겁니다.
22/02/08 15:51
(수정됨) 저런 게 잘 먹히는 수단은 아닐겁니다 한명만 걸려라 식으로 N을 미친듯이 늘리면 속는 사람들이 나오는 거겠죠
그리고 개인적으로는 아무리 지리멸렬한 사기라도 당한놈이 문제라는 식의 접근은 옳지 못하다고 생각합니다. 안타까워서 하는 말들일지라도 그런 분위기가 당한 사람에게 도움이 되기는커녕 추가타를 줄 수밖에 없기 때문이죠
22/02/08 16:43
보이스피싱이 기존 사기보다 엄청나게 대단해서 피해액이 큰걸까요? 아니죠. 누군가 걸릴때까지 계속 빠른 무한리트가 가능하니까죠
이것도 마찬가지 아닌가 싶네요
22/02/08 17:57
이 글 보고 흥미가 생겨서 방금 봤는데 법이 좀 이상하네요?....피해 금액이 상당한데 5개월만에 석방에 피해자들은 돈 한푼도 못받고..
뭐지.. 왜 저렇게 된거지
22/02/08 18:29
사기 당할만했으니까 그렇지 하면서 피해자 탓하는 쓰레기 논리를 펴시는 분들이 있더군요.
비슷한 논리를 성추행 사건에서도 자주 적용하고 말이죠.
22/02/08 19:55
경제학은 세상을 이해하는 하나의 방법이 될 수는 있지만 그 역시 하나의 방법일 뿐 한계가 크다고 생각합니다. 그리고 유독 인터넷에서 그런 방식으로 세상을 바라보려고 하는 목소리가 큰 것 같아요.(최근의 '퐁퐁남' 이야기에서 절정을 찍었던 것 같네요) 갑자기 왜 경제학 타령이냐면 원글에서 말씀하신 모든 관계성이 죄다 '경제학'스럽다고 느꼈거든요. 여성의 사랑을 '신분상승'에 대한 욕구로 해석하시는 부분이라던가 여성의 욕구에 대한 놀라움을 '3주 동안 무얼 했길래 그렇게 빠져들지?'라고 해석하시는 부분에서 그렇습니다. 모든 걸 A와 B의 교환으로 설명하시는 느낌이려나요.
물론 여성의 사랑을 '자기 자신'과 '신분 상승'을 교환하는 합리적 거래로 볼 수 있죠. 3주 동안 사기꾼이 '여성에게 무언가 큰 걸' 지불해서 그 대가로 '여성의 진심어린 사랑'을 얻었다고 설명하며 대체 왜 여자는 그런 교환을 해줬지? 하고 의문을 가질 수도 있고요. 이기적 합리적 경제인으로 구성된 사회에서 무작정 호의적으로 다가오는 대상은 분명 이기적/악의적 의도가 있을 것이니 조심해야 한다(그리고 그렇기 때문에 다큐의 여자에게도 일정 부분 책임이 있다.)는 설명 또한 합리적이네요. 하지만 그것은 세상을 보는 하나의 틀일 뿐이지 그것만으로 세상을 해석하려고 하면 반드시 오류가 생긴다고 생각합니다. 특히 가치와 인간 관계의 문제에서 더더욱 그런 방식은 한계가 명확하다고 생각해요. 레딧에서 다큐의 여성분에게 '무지성 동정'을 보내는 것은 경제적/합리적 관점에서 바라볼 문제가 아니라고 많은 사람들이 생각했기에 나타난 것 뿐이라고 생각합니다. 그리고 사람 사는 곳이 뭐 그렇게 다르겠어요? 오히려 한국에서도 당연한 반응이 나온 거라 생각합니다.
22/02/08 20:07
(수정됨) 별로 원글 내용이랑 상관 없지만 인터넷에서 흔히 나오는 '성매매를 대체 왜 금지하는 거지?'라는, 현실에서는 말 꺼내자마자 주위 사람들에게 지탄받을 확률이 높은 이야기가 나오는 것 또한 사랑을 보는 맥락이 경제학적 관점 하나에 몰입되어 있기 때문이라고 생각합니다. 여성의 사랑(결혼)을 '사회적 지위 상승'을 위한 교환으로 정의해버리면 사랑(결혼)이 자기 몸 팔아서 돈 받는 성매매랑 다를 바가 없게 되잖아요. 받는 게 돈이냐 지위냐 그 차이일 뿐이지. 마찬가지로 '퐁퐁남' 또한 남성의 사랑을 '높은 지위'를 지불해서 '예쁘고 젊은 아내의 몸'을 얻는 것으로 파악했으니 지불 방법에 차이가 있을지언정 성매매랑 다를 바가 없죠.
이렇게 극단적으로 경제학적 교환의 하나로서 사랑을 정의해버렸으니 당연히 성매매가 왜 금지되었는지+왜 성을 특별 취급하는지 이유를 절대 알 수가 없죠. 왜 사람들이 '퐁퐁남' 이야기가 나왔을 때 화냈는지 이해할 수가 없으니 '아 알고 봤더니 다 퐁퐁남이라서 찔리는 거구나'라는 해석만 가능한 거고요. 이건 제 추측이지만 결혼하신 분들께서는 결혼 그 자체를 성매매로 취급하는 부분에서 불쾌감을 느끼셨지 않았을까요? '사랑' '결혼'이란 개념은 그렇게 단순히 거래로만 이해하는 순간 많은 것들이 버려지는 성격의 것이라 생각합니다. 능력이 부족해서 어떤 점들이 버려지는지 예를 들려고 했더니 말문이 막히지만 크크 어쨌든 그렇게 생각합니다.
22/02/08 21:29
우선 경제학적이라는 단어보다는 거시적/미시적이라는 어휘가 더 어울릴듯 합니다. 미시적 세계관의 특수성을 경험해보지 못한 사람은 미시적 관계속에서만 존재하는 특수한 경험을 불특정 다수에게 나누기 어렵겠죠. 가령, 두 연인간의 내밀한 대화라든가, 눈빛 교환이라던가, 일련의 과정들을 본인이 가장 강렬하게 경험했더라도 보편성을 가지기 어렵습니다. 한편 거시적 담론은 불특정 다수에게 호소할 수 있는 보편성도 획득하거니와 일반화의 오류의 빠지는 것도 미연에 방지할 수 있다는 장점이 있습니다. 인터넷이라는 불특정 다수에게 내 의견이 배포되는 환경에서는 최대한 자신의 가치 판단과 상황의 미시적 특수성을 배제하고 판단할 수 밖에 없는것이지요. 저 또한 거시적인 해석이 아니라면 여러 사람들의 호응들을 끌어내기 어렵기에 최대한 물질주의적으로 해석한 면이 있습니다. 제가 한 물질주의적인 해석 자체에는 문제가 없다고 생각하지만 물질주의적 해석을 시도했다는 사실에 거부감을 느끼는 분들이 이렇게나 많을줄 몰랐습니다. 다들 마음 한구석에 강렬한 미시적 경험들을 하나씩 가지고 계시다보니 댓글도 짤막한 불만정도만 남기는것 같고요.
22/02/09 00:32
1. 말씀하신 '미시적 관점' 또한 결국 경제학적 관점이라고 생각해요. 경제학이라기보단 합리적 관점이라고 해야 하는지, 용어를 어떻게 해야 할지 잘 모르겠네요. 사랑이란 어떤 감정을 결국 내밀한 대화, 눈빛 교환 등의 개인적/미시적 경험의 누적을 통해 교환될 수 있는 무언가라고 전제하고 있는 것 같거든요. 미시적 경험(강렬한 눈빛 내밀한 대화 등등) 거시적 경험(비행기 차 태워주기 등) 몇 회를 하면 보상으로 여자의 사랑(과 육체)을 얻을 수 있다 뭐 이런 퀘스트 보상같은 느낌으로 말이에요.
그렇게 보시는 순간 이미 사랑은 교환 대상으로 의제되어 버린 것 아닐까요? 왜 인간 관계에서 발생하는 감정을 무언가와의 교환 결과로 보아야 하나요? 보편성을 위해 상황의 미시적 특수성을 배제하고 자신의 가치 판단을 배제하셨다고 하기에는 이미 시작부터 보편성을 잃고 가치 판단을 하고 들어가신 것 같습니다. 2. 예전에 친한 형동생 집에 심부름 핑계로 놀러간 적이 있었습니다. 정확히는 형과는 고등학교 친구고 동생과는 1년 반 동안 수학 과외를 하고 나서 친구가 되었네요.(어쩌면 그 형보다 더 이야기 많이 했을지도..?) 형 가족들과 같이 저녁을 먹고 수다를 떨다 보니 시간이 어느새 10시 반이 넘어갔고, 너무 폐를 끼치는 것 아닌가 해서 불편했습니다. 그 이야기를 하니까 형이 하는 말이, "만약 내가 너 집에 놀러갔는데 똑같은 이유로 내가 불편해 하면 너 기분이 어떨 것 같냐?" 였네요. 바로 납득하고 사과했네요. 교환도 아니고 일방적으로 부담을 계속 주는 상황이지만, 신기하게도 부담을 주는 쪽이 불편해하면 부담 받는 쪽이 기분 나빠지는 이상한 상황이었죠. 친구 사이에도 이렇게 '교환'으로 직관적으로 해석되기 어려운 감정들이 있는데 사랑은 또 어떨까요. 그래서 감정은 '교환'의 대상으로 정의되어 분석되면 안된다고 생각합니다. 그런 분석에 대해 거부감을 느끼는 것 또한 (미시적 경험 여부와 상관없이) 자연스러운 것이라 생각해요.
22/02/09 01:11
사랑에도 서로의 시장가치에 대한 교환에 대한 만족감이 있을 수 있고 단순 교환을 뛰어넘는 그 이상의 정서적 교감이 있을 수 있습니다. 오직 한 가지 형태는 아니라고 생각합니다. 어느 한 부분의 가중치가 클 수도 있고, 교환의 이해득실을 뛰어넘는 무언가가 있을수도 있습니다.
다큐멘터리를 보셨는지 모르겠지만, 이들은 실제로 2~3번 밖에 만나지 않았을 뿐이며, 대부분의 대화가 인터넷 메신저와 전화로 오고갔습니다. 고작 몇번 대화하고, 제트기를 탔다는것, 구글링과 인스타그램을 조사해본것 만으로 누군가를 철썩같이 믿고 "사랑"해서 돈을 빌려주는 행위 자체에 정서적 교감이 있다고 저는 생각하지 않습니다. 그럼에도 불구하고 그들이 자그마치 3억에 달하는 돈을 모르는 사람에게 빌려준 이유는 신분상승에 대한 물적 욕심이 상당 부분 수반되어 있다고 밖에 설명이 안됩니다. 때문에 저는 말씀하신것처럼 "교환"이라는 관점에 무게를 두고 사건을 분석하고 있는겁니다. 그리고 사랑이라는 감정을 신성시하며 그 어떤 종류의 담론도 거부하며 불쾌감을 표현하는것이 강렬한 개인적 경험에 의한 감정적 반감의 일환이라고 생각하고 있고요.
22/02/09 09:56
사랑에 대한 물질주의적 해석을 거부하고, 교환적 해석을 거부하는 건 사랑 또는 감정을 신성시해서가 아니라 그냥 그 방법이 적절하지 못한 방법이라고 생각하는 것 뿐이에요. 강렬한 개인적 경험에 기반한 감정적인 반감, 말초적 반발이 아니라 그냥 그렇게 '교환'의 틀 안에서 감정을 분석한다는 건 너무나 한계가 명확하고 불완전하니 의미 없다라고 생각하는 것 뿐이에요. 반대로 말하면, 왜 물질주의적 경제적 해석만이 합리적이고 보편적인가요? 왜 물질주의적 해석이 적절하지 않다고 거부하면 감정적인 비합리적 반응이고 '신성시'하는 것이 되나요? 3주 만에 사랑에 빠진 여자의 마음은 물적 욕심에 기반한 것이라고만 설명 가능한가요? 그 여성 분 마음에 무슨 일이 있었는지, 어떤 감정과 생각이 있었는지 어떻게 단언할 수 있나요?
3주가 지나고 3억이란 큰 돈을 보낸 여성의 행동은 명백하게 교환, 물질주의적 분석 안에서는 비합리적입니다. 그러면 억지로 그 물질주의적 틀 안에 사례를 끼워 맞추기 위해 '여성의 상승혼 욕구가 이렇게 대단하다니'라고 하실 것이 아니라, '이 방식은 이 부분의 해석에 한계가 있구나.'로 관점을 바꾸는 것이 좀 더 '합리적'이라고 생각해요. 다큐 속 여성 분도, 글쓴 분도 그렇게 크게 다르지 않은 인간입니다. 행성의 역행 운동을 설명하기 위해 천동설에 억지로 주전원을 끼워 넣지 마시고 지동설에 대해 논의해보는 것이 더 낫지 않냐는 겁니다. +) 애초에 결혼 대상으로서 여성을 만나지 않았어서 그런지 잘 모르겠는게, 상승혼 욕구가 여성만의 특별한 것인가요? 당장 저도 결혼하면 이왕이면 돈 많고 좋은 집안의 분과 만나서 결혼하고 싶은데요. (당연히 그 이전에 전제되는 마음이 있어야겠지만요.) 상향혼에 대응하는, 남자들의 하향혼 욕구가 증명되어 있는지(관련 설문조사라던가) 궁금해요.
22/02/09 10:48
물질주의적 해석이 적절치 못하다고 생각하는 것이 우리 사회의 주류라면 각종 결혼정보회사, 고스펙 전용 데이팅앱의 성행과 심심치 않게 들려오는 결혼은 현실이다, 사랑이 밥 먹여주지 않는다 등의 격언들, 아니면 드라마 단골 소재인 재벌남자와 흙수저 여자의 로맨스 장르가 끊임없이 재생산되는 현상은 어떻게 설명하실건가요? 오히려 사랑에 물질주의적 해석을 적절하지 못하다고 생각하는게 더 이상하다고 생각합니다. 제가 말하는 것은 저 다큐멘터리의 피해자들이 이런 물질적 사랑의 특성들을 두루 갖추고 있었고 따라서 우리가 이들이 물질적 가치관을 제외한 표면적으로 사랑이라는 순수한 감정으로써 도덕적 구제를 받는것이 못마땅한겁니다. 만약에 한 여성과 오랫동안 주기적으로 만남을 가지고 정서적 교감대를 쌓았다면 저는 그만큼의 동정을 보냈을 겁니다. 그런데 한달정도 만나고 경험해본것이라고는 남자의 재력밖에 없는 상황에서 왜 그들에게 우리가 보편적으로 알고 있는 사랑들과 같은 수준의 동정을 보내야 하는지 모르겠습니다.
22/02/09 04:35
(수정됨) https://www.youtube.com/watch?v=fGecCVJBwHA
조던 피터슨은 많은 주제에서 저랑 생각이 많이 다른 인물이지만, 인간의 사고에 초월적 가치를 완전히 배제하면 그 방식은 이성적 방식이라 할수 있는가에 대한 흥미로운 논의를 하고 있는 영상이라 생각해서 공유합니다. 본인이 확고하다고 생각하고 계시는 그 전제 자체에 대해서 한번쯤 생각해 보시기 바랍니다. 피터슨같이 대중들에게 철저히 합리주의적이라고 받아들여지는 사람들도 사고에서 초월적 가치의 완전한 배제를 이성이라 말하지 않습니다.
22/02/09 08:01
그 초월적 가치관에 현재 사건이 부합하지 않는다는거에요. 저에게 있어서 사랑은 적어도 두 사람이 오랜시간 정서적 공감대를 쌓고, 상대를 위해 스스로를 희생하며 얻어지는 특별한 관계라고 생각하고요, 한달만에 만난 사람에게 큰 금전적 규모의 사기를 당한것은 제 기준에 있어서 초월적 가치관에 도달하지 않습니다.
22/02/09 13:43
초월적 가치는 문화권이나 개인 성향마다 다르니까요. 랜선으로 만나서 결혼까지 하는 시대가 됐는데요 뭐. 어떤 사랑이 더 숭고하다고 제3자가 외쳐봤자 ... 요즘에는 꼰대소리 안들으면 다행이죠.
22/02/08 23:04
활동하시는 다른 사이트가 있으시면 이 글을 그곳에도 올려보시는건 어떨까요?
이곳 자게와는 반응이 다를 수도 있을 것 같은데 궁금합니다. 스샷을 따서 jpeg형태로 유게에만 올려도 좀 다를 것 같습니다. 저는 거시적 접근법 자체에 대해서는 존중합니다. 제가 지금 쓰는 글 하나도 거시적 접근법으로 하고 있어서 사람들의 미시적 경험을 해칠 우려가 있긴 하거든요. 다만 '누구의 잘못'인가 라는 부분에 대해서는 확실히 민감할 수 밖에 없지 않나 생각합니다. 거기서 해당 내용을 여성 고유의 특성(어감대로면 '종특' 또는 '선천적 한계')으로 읽을 것인가, 아니면 소위 피해여성에 한정지을 것인가. 아니면 걸린 사람을 가엾은 동정과 사회적 구제의 대상으로 볼 것인가는 매우 첨예한 부분일 수 밖에 없다고 봅니다. 말씀하시는 한국 문화의 특징 중 '가해자'와 '피해자' 구분에 목숨을 건다(?)는 부분도 있으니까요. 그리고 걸 수 밖에 없는 사회이기도 하고.
22/02/09 03:58
그... 사랑이라는 이름으로 예쁘게 포장해놓은 상향혼에 대한 원초적인 강렬한 욕구 (모 성교육 강사님은 이걸 여성들이여 불공정 거래하려고 시도하지 마라 라고 표현하기도 했죠) 가 너무 적나라하고 역겨웠다는 말씀 아닙니까? 사실 개인적으로는 상당히 공감은 갑니다만...
남자로 치환하면 여초에서 몸또를 논하며 남성의 성욕이 역겹다고 하는 모양이 되겠죠... 하지만 성욕을 논하는 어조 또한 여초마다 다를 수 있으니... 상향혼 욕구에 대해 남자로서 온정적 공감적으로 접근해보는 것도 불가능하지는 않다고 생각합니다 댓글의 전반적 분위기는 그냥 첫댓글의 법칙 + 피지알의 유구한 특성 중 하나인 반대를 위한 반대 라고 생각하고 이해하시지요 크크
22/02/09 07:44
재미있게 읽었어요. 원래 사기의 기본이 상대가 원하는걸 제공해줄수 있는것처럼 보이는거죠.
사랑이라기 보단 끌림이겠고 설사남자가 진퉁이였따고 해도 사업이 망하거나 해서 더이상 여자의 니즈가 충족을 못해주면 남자가 버림받을거에요. 기회가 된다면 한번 봐봐야 겠군요.
22/02/09 08:31
결국 피해자 여성들이 백마탄 왕자에 대한 허영심만 없었어도 그렇게 됐겠냐. 니네 잘못도 있다. 이런 시각인건데..
보통 피해자가 미련한 탓으로 사기를 당한 경우에, 멍청한 피해자한테 욕이 나올지언정 사기꾼한테는 그와 별개로 분노하지 않나요? 제 기준에선 피해자보다 사기꾼에 분노가 안느껴진다는 글쓴이 시각이 더 독특한 것 같네요.
22/02/09 10:34
객관적으로 부유한 남성의 사랑을 절대로 받을 수 없다는 판단을 하신 것 같은데요,
첫번째 피해자는 노르웨이에서 석사 과정 재학 중인 UX 디자이너, 적당한 금발 미녀, 틴더에서 7년 간 많은 데이트를 했던 전력이 있습니다 두번째 피해자는 사기범과 맞지 않는다고 느끼고 친구가 되는 것을 택했고, 이전에도 다이아몬드 업계 종사자와 데이트를 했던 전력이 있습니다 나름대로 근거가 없지는 않았지요.. 사랑과 우정으로 눈멀게 해서 만달러 씩 대출 꺼내게 것도 아무나 하는 게 아니고 그저 저 사기범이 대단히 특출난 겁니다 개인적으로 상향혼에 욕구가 있었던 쪽은 명품업계 종사자인 마지막 피해자가 아닌가 생각하는데 역시 역으로 사기범의 통수를 치고 자기 스스로 피해구제를 조금이나마 했더군요 크크
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