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Date 2021/06/17 10:22:10
Name 레드빠돌이
Subject 결정론적 세계관을 가진 사람이 바라본 노력
내가 결정론적 세계관을 갖게 된 건 중학생 때부터였다.

당시 과학에 특히 물리에 관심이 많았던 나는 하라는 학교 공부는 안 하고 물리 관련 서적만 읽었었다.
그러다 문득 든 생각이 하나있었다.

나로부터 1광년 떨어진 곳에 망원경을 설치해서 나를 관찰하면 1년 전의 나의 모습이 보일 것이다.
그렇다는 건 지금 내가 하는 모든 행동으로 1년 뒤에 관찰될 나의 모습이 정해진다는 것이다.
내가 지금 김치볶음밥을 먹으면 1년 뒤에 망원경을 통해 보이는 나의 모습은 김치볶음밥을 먹는 모습으로 정해진 것이다.

그렇다면 이 1광년 떨어진 망원경을 1M 거리에 두게 되면 어떻게 될까?
물론 이 1M를 빛이 통과하는 시간은 인간이 느낄 수 없을 정도의 짧은 시간이겠지만,
내가 하는 행동과 망원경에 보이는 모습과의 시간 차이는 분명히 존재 할 것이다.
따라서 이 정도로 가까운 거리에서도 내가 하는 행동에 따라 망원경에 보이는 모습이 정해진다는 것이다.

만약 여기서 망원경을 타인으로 대체 되면 어떻게 될까?
현재 내가 하는 행동에 따라 타인이 미래에 보게 될 내 모습이 정해진다는 것이고
반대로 현재 타인이 하는 행동에 따라 미래에 내가 보게 될 타인의 모습이 정해진다고 하면

결국 세상 모든 건 정해져 있고 그 정해진 흐름대로 흘러갈 뿐이고
우리가 사는 현재는 그 흐름의 찰나를 보는 것이라 생각했다.

지금 생각해보면 참 중학생이니깐 할 수 있는 생각이구나 싶지만
이 생각을 계기로 결정론적 세계관을 갖게 된 것 같다.

인터넷에 자신이 보기에 자신이 한 노력보다 덜 노력한 사람들이 성공해서 배 아프다는 이야기가 올라오면
대부분의 사람은 성공을 한 사람이 얼마나 노력했는지 모르니깐 저런 소리가 나온다고 한다.
정말 성공한 사람은 노력을 많이 해서 성공한 걸까?

노력을 많이 한다는 기준이 무엇인가?
네시간 자면 노력을 더 하는 사람이고
다섯시간 자면 노력을 덜 하는 사람인가?
적정 수면시간이 유전에 의해 결정된다는 연구 결과에 따르면

대부분의 사람은 네시간만 자고 생활하기 위해선 노력이 필요하지만
태어나자마자 네시간만 자도 생활할 수 있는 사람도 존재한다.

결국 어떤 사람에게 네시간만 자고 생활하는 건 노력이지만
어떤 사람에겐 네시간만 자고 생활하는 건 타고난 재능인 거다.

이건 수면 뿐만 아니라 공부나 예체능에서도 마찬가지이다.

천재는 99% 노력과 1% 영감으로 만들어진다는 말은
노력이 중요하다는 말이 아니라 99%의 노력을 해도 1% 영감이 없으면 안 된다는 말이다
BTS나 성공한 유튜버의 노력을 깎아내리고 싶지는 않지만, 그들이 성공한 결정적인 이유는 그들의 노력이 아니라 타고난 재능이다.
수많은 아이돌과 유튜버 중에서 그들보다 더 노력한 사람이 없었을까?
아무리 노력을 한다고 한들 운이 받쳐주지 않으면 성공하지 못한다.


그런데도 성공하기 위해선 노력은 해야 한다.
성공을 결정짓는 건 1%의 운이지만 99%의 노력이 없다면 1% 운도 아무 의미 없는 것이다.
성공은 하고 싶지만, 노력을 하지 않는 건 로또 1등에 당첨되고 싶지만, 로또는 사지 않는 거다.
길 가다가 주운 로또가 당첨되는 천운이 있을 수 있지만,
이 경우 또한 로또의 당첨 여부를 확인하는 노력을 하지 않으면 아무 의미가 없다


우리는 길에 떨어진 로또의 당첨 여부를 확인하는 간단한 노력과
로또 10장을 매일 사는 노력 중에 무엇이 당첨될지 모르기 때문에
당첨이 되고 싶다면 어떤 노력이든 해야 한다.


이런 노력에 관한 이야기와 운명론자라는 것을 말하면 사람들은
이미 정해진 운명대로 흘러간다면 결과는 이미 정해져 있을 텐데 왜 노력을 하냐며 비아냥대기도 한다.
내가 운명론을 믿는 이유는 미래가 정해져 있으니 가만히 있어도 저절로 될 거라는 말이 아니라
하고 싶은 대로 한 결과가 부처님 손바닥이라는 거다.



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곰그릇
21/06/17 10:23
수정 아이콘
요즘 결정론 운명론은
자기변명 같은 용도로 쓰이는 것 같습니다
21/06/17 12:00
수정 아이콘
이게 본인이 성공하지 못한 이유에 대한 변명이면 그러려니 하겠는데
본인이 노력하지 않는 이유에 대한 변명으로 사용되는걸 보면 안타깝습니다.
앙겔루스 노부스
21/06/17 23:39
수정 아이콘
밑에 죠니쿠마님처럼 납득가는 경우가 있기는 하지만, 요즘 통용되는 꼬라지는 딱 노오오오력론의 거울상에 그치는 경우가 엄청 많죠
Arabidopsis
21/06/17 10:39
수정 아이콘
라플라스의 악마랑 비슷한 내용이네요. 관련된 철학사조를 쭉 따라서 훑어보시면 생각을 더 정리하실 수 있을 것 같습니다. 뉴턴 이후 당대 지식인들이 비슷한 허무주의에 잠시 빠졌었드랬죠.
21/06/17 10:42
수정 아이콘
요즘은 지나치게 유전자론이 만연한것 같습니다.
노력의 가치가 너무 폄하당해요. 노력조차도 유전자에 의해서 결정되었다고 하면서 노력하지 않는 자신을 합리화하는 느낌입니다.
jjohny=쿠마
21/06/17 11:16
수정 아이콘
(수정됨) 이게 비슷할 수도 있고 다를 수도 있는데

저는 ADHD 질환자에 기면증 질환자입니다. 뭔가를 집중해서 열심히 해보려고 해도 잘 되지 않고, 공부/일하다가 졸기가 십상이고, 그래서 부족한 시간을 잠을 줄여가며 보충하는 것조차도 안되는 사람입니다.

저는 이 두 가지 질환을 청소년기부터 내내 가지고 있었는데, 이게 질환일 수도 있다는 것조차 모르고 살았습니다. 알려주는 사람도 없었고, 주변에선 그런 저를 질책만 했습니다. 그래서, 저 스스로도 무언가를 위해 제대로 노력하지 못하는 자신을 평생을 원망하고 책망하고 하찮게 여겼습니다.

대학 졸업때가 되어서야 기면증을 진단받았고, 30대가 되어서야 ADHD를 진단받았습니다. 진단받고 나니, 제가 그렇게까지 잠 조절을 못하고 집중을 못하는 이유를 알게 되었습니다. 그 전까지는 내가 글러먹은 인간이라서 그런가보다 하는 생각 뿐이었고, 안 그래보려고 억지로 여러방면으로 노력해봤지만 내내 실패했습니다.

저는 지금도 저 자신을 하찮게 여깁니다. 일하다 졸거나 집중 못하거나 하면 '나는 이거밖에 안되지' 하는 자책에서 자유롭지 못합니다. 다만 때때로, 아 내가 그럴 수밖에 없는 여건이 있구나 하는 걸 상기시키는 것만으로도 도움을 많이 받습니다. 그리고 결정적으로 저에게 주어진 조건 하에서 제가 그나마 조금이라도 더 사람구실을 하며 성실히 살 수 있는 방법들을 적용해보려고 합니다.

잘 되지는 않지만, 원인을 모를 때보다는 훨씬 낫습니다.

---------

그래서 저는, 유전자론이나 흙수저론이나 다 공감이 많이 가고, 오히려 더 적극적으로 논의되어야 한다고 생각하는 편입니다. (모든 상황에서 다 들어맞는다는 게 아닙니다. 다만 이걸로 설명되는 게 많다는 거죠)

유전자적 조건, 배경적 조건을 극복하고 훨훨 날아다니는 사람들도 있지만 그건 아웃라이어들이고, 자신에게 주어진 조건이 어떤 것인지를 더 정확히 아는 게 스스로의 정신건강과 역할수행에 더 도움이 될 수가 있습니다.
21/06/17 11:27
수정 아이콘
저도 저런 상황을 부정하는게 아닙니다.
그런데 '자신에게 주어진 조건이 어떤 것인지를 더 정확히 하는것'과, '주어진 조건 내에서 최선을 다하는 것'은 다른거죠.
각자에게 주어진 조건내에서 최선을 다해야 한다는건 당연한거고요.

결국 능력주의/평등주의와 맞닿아있는 문제인데.. 어떤 주장이든간에 극단적인건 당연히 문제입니다.
능력주의를 중시하면서, 평등의 영역으로 능력주의에서 이탈하는 사람들을 어떻게 보듬을지를 고민하고 적용해야 하는거고,
평등주의를 중시하면, 능력의 영역에서 불공정하게 되는 사람들과 아웃라이어들을 어떻게 사회에 받아들일지를 함께 고민해야 하는거죠.
당연히 어느 한쪽이 답이 아닙니다. 정답은 그 두가지 사이의 어떤 부분에 있는거죠.
왜 항상, 능력주의를 주장한다고 '피도 눈물도 없는 무한경쟁주의자'로 보는지 그게 더 이해가 안갑니다.
그랜드파일날
21/06/17 11:31
수정 아이콘
요즘은 어느 진영이든 나름대로 반론에 대한 논리까지 갖추고 있어서 간단한 반론으론 해결되지 않는 경우가 많죠.
평등주의자들은 그래서 니들이 그게 진짜 개인의 온전한 능력이냐, 라고 말하고
능력주의자들은 이게 진짜 평등이다, 라고 외치니 말이죠.
21/06/17 11:35
수정 아이콘
반론으로 해결되지 않는다기보단, 이미 설득되지 않는 세계관싸움으로 변했죠.
사회가 갈수록 자기들의 세계관으로 매몰되어서 극단적으로 서로를 혐오하는 느낌입니다..
그랜드파일날
21/06/17 11:37
수정 아이콘
객관성을 담보하는 게 과학인데, 뇌과학적으론 거의 유전자만만세론을 부정하기 힘들어지는 추세지만, 사회를 유지하려면 메리토크라시의 판타지가 남아있어야 하니 세계관 싸움일 수밖에 없죠...
21/06/17 12:16
수정 아이콘
근데 선천적 - 유전자라는것도 결국은 포텐셜에 대한 문제 아닌가요??
최종적 성과물에 대해서 비교하면 당연히 유전자적 차이가 명확할수밖에 없는데, 개인에게 주어진 상황에서 최적의 결과물을 내놓느냐는 문제는 판타지와는 또 별개의 영역으로 봅니다만....
왜냐하면 모든 사람들이 하나의 영역에서만 경쟁하는게 아니잖아요.
그랜드파일날
21/06/17 12:20
수정 아이콘
그 노력조차도 유전자라는 게 요즘 연구죠. 옛날에는 10시간 앉아있는건 재능이지만 5시간은 노력으로 된다, 정도라면 요즘은 5시간도 재능이라는거죠.
물론 외부 환경에 따라서 변하지만 결국 그건 외부환경이라는거지 내 본연의 노력과는 또 상관없는 이야기죠.

혹시나해서 말씀드리지만 물론 저도 매일매일 게으른 저를 자책하면서 열심히 살고 있습니다...
우울한구름
21/06/17 12:36
수정 아이콘
최근의 뇌과학 연구는 포텐셜 문제가 아니라 인간에거 자유의지가 존재하는가 아니면 생물학적 기계에 불과한가에 대한 정도까지 들어가지 않나요??
21/06/17 12:49
수정 아이콘
그정도까지 가나요?? 덜덜덜....;;
우울한구름
21/06/17 13:16
수정 아이콘
(수정됨) Restar 님// 저도 전공자는 아니고 교양 수준에서만 관심 가지고 책 읽어보고 하는데요. 관련 분야 현재 주류 의견이 자유의지는 없다에 가까운걸로 알고 있습니다. 대표적인 근거로 내세워지는 연구가, 사람이 의식적으로 무언가를 판단하는 것보다 뇌의 생화학적 반응과 신체 행동 명령이 선행되고 그 다음에 사람이 자기가 그걸 판단했다고 의식하게 된다는 거였을 겁니다.

자유의지가 없음을 인정해버리면 당연히 노력이고 뭐고 다 의미 없는 얘기인거고, 최대한 긍정적으로 해석하더라도 유전자 + 외부자극이 거의 모든걸 결정한다는쪽으로 흘러가고 있을겁니다.
jjohny=쿠마
21/06/17 11:33
수정 아이콘
그건 반대도 마찬가지죠. 유전자나 배경에 원인이 있다고 주장하는 사람들에게 '노력도, 노력할 생각도 안하고 남탓만 하는 사람'으로 보는 시각들도 얼마든지 있습니다.
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둘 다 필요하다고 가정했을 때, 저는 현재 이 사회가 능력주의가 너무 과도한 상태라고 생각하는 편입니다.
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'주어진 조건' 자체가 엉망이면 거기서 '최선을 다하고자 하는 노력' 자체가 어려울 수 있습니다. 그 노력을 보조해주는 여건들이 더 필요할 수 있는 거죠.
21/06/17 11:46
수정 아이콘
1. 다시 처음으로 돌아가서, 제가 지나치게 유전자론이 만연해있고 노력의 가치가 폄하당하고 있다는건 일단은 '인터넷 여론'에 대한 부분이었습니다. 인터넷에서는 최근 노력의 가치가 지나치게 조롱조로 넘어가버리는 경향이 있죠.

2. 사회적인 부분에서, 능력주의가 과도하다고 볼 여지가 있는건 이해합니다.
그런데 그걸 박살낸게 페미니즘을 통한 여성할당과 '성 정체성에 의한 차별' 문제라고 봅니다.
적어주신것처럼 유전자나 배경의 문제를 가지고 평등을 논해야 하는데, 그 문제의 중심이 '성별'이 되어버렸죠.
그리고 또 하나가 정유라/조국사태로 불궈진 '금수저 할당제'에 대한 이야기고요.
원래 제대로 논의되어야 하는 영역과는 완전히 다른 방향으로 할당제에 대해서 정의가 내려진게 현 상황이라고 봅니다.

현재 한국사회의 중심권력이 '평등주의'를 강제하는것과 맞물려서 제대로 논의되기 어려운 상황까지 와버렸다고 생각하긴 합니다.
(그리고 저는, 쿠마님이 말씀하시는 평등주의에 대한 가치와, 현재 사회권력이 밀어붙이는 평등주의에 대한 가치가 다르다고 생각합니다.)
그렇기 때문에, 현재 평등주의에 대한 권력과 신화가 한번은 박살나야 다시 제대로 된 논의가 진행될 수 있다고 생각합니다.

3. '노력을 보조해주는 여건'이 필요하죠. '노력하지 않아도 모든것을 제공해주는 것'이 아니라요.
jjohny=쿠마
21/06/17 11:50
수정 아이콘
(수정됨) 1. 사회에서 노력만능론이 워낙 지배적으로 팽배해왔던 것에 대한 반동 내지는 자리잡기 같은 현상이죠.

2. 현상과 원인에 대한 진단이 서로 많이 다른 것 같네요.
저는 능력주의의 권력과 신화가 한 번은 박살나야 제대로 된 논의가 진행될 수 있다고 생각하는 편입니다. 능력이란 게 뭔지 어떻게 획득되고 어떻게 펼쳐지는 것인지 충분히 논의된 적이 없다고 생각해서요.

3. 현실은 '노력을 보조해주는 여건'은 커녕 그 이전의 단계까지도 제대로 보장되지 않고 있습니다. 하물며 노력하지 않아도 모든 것을 제공해준다고요? 금수저 물고 태어난 사람들이라면 모를까, 대체 누가 어디서 그런 걸 제공받고 있답니까?
21/06/17 12:14
수정 아이콘
1. 노력->힐링->좌절로 이어지는 흐름이긴 하죠. 뭐 노력만능론에 대한 반동이라는건 충분히 이해하긴 합니다. 좀 심하지않나 싶은건 개인적인 생각입니다.

2. 이건 서로간에 보는 관점이 아예 다르니 뭐라고 말을 못하겠네요.
저는 지금 권력을 가진 주류세력들이 평등주의에 대한 가치를 뒤죽박죽으로 만들었다고 봅니다. 사실 이게 더 큰 문제라고 봐요.
하다못해 능력주의는 중심주장이든 우려되는 부작용이든간에 뻔하게 나와있는데, 평등주의는 아에 가치가 섞여버렸습니다. 특히 그놈의 페미니즘과 섞인것만 해도...
결국 상향주의적인 가치로 인해서, 사람들의 시선이 주변과 밑바닥보다는 끝없이 위를 향하게 되면서 일어나게 되는 현상이기도 하죠.
할당제든 수시든 이런 체재속에서 사람들이 문제로 보는건 결국 정유라와 조국이거든요..

3. 음.. 이건 제가 표현을 잘못한것 같네요. 노력을 보조해주는 여건 이전의 단계도 제대로 보장되지 않고 있다는 말씀에 동의합니다.
직업할당이나 다른 영역을 얘기하고 싶었던건데, 뭔가 제대로 정리하지 못하고 적느라 표현이 잘못되었네요.
jjohny=쿠마
21/06/17 12:20
수정 아이콘
저는 능력주의에 대해서도 비슷한 문제들이 그대로 존재하고 오히려 그 역사가 훨씬 더 길고 고질적이라고 생각합니다.
너무 생각이 다른 부분이니, 생각이 다른 점을 확인한 것으로 정리해도 될 것 같네요.
21/06/17 12:31
수정 아이콘
넵. 이게 결국 현 주류권력의 영향을 많이 받을수밖에 없는 문제인데.. 지금 주류권력이 평등주의쪽이라 지금 거기에 대해서 정권에 대한 비호감과 연결되어서 더 반감이 커진것도 있죠. 저도 비슷하게 현 정권에 대한 비호감 스택도 꽤 영향이 있다고 생각하고요 (....)
단순하게 주장만으로 이야기될 수 있는 부분은 아니라고 생각되긴 합니다.
결국 주장이 중요한게 아니라, 구체적인 실현이 중요한거고.. 그 실현이 엉성하면 반감이 커질수밖에 없는거니까요.
jjohny=쿠마
21/06/17 12:32
수정 아이콘
(수정됨) Restar 님// 일반 카테고리라서 정권 얘기는 안하는 게 좋을 것 같네요.
저도 정권 얘기 하자면 할 얘기는 많지만 일부러 계속 피해왔는데...
소독용 에탄올
21/06/17 15:23
수정 아이콘
메리트 시스템은 채용이나 보상관련 판단을 사적관계나 사회적 위계가 아닌 평가성적기준으로 한다는거고, 기본적으로 최선이나 노력과는 상관 없는(...) 체계입니다. 메리트 시스템에서 보상은 최선이나 노력이 아니라 결과를 기준으로 주어집니다.
메리토크라시가 능력주의로 번역되서 오해를 사기 쉽습니다만, 능력주의라는건 평가결과로 주어지는 대가를 정당화 할 수 있다는 관점이고요.
능력주의에서 중요한건 평가결과고 다른 사항들은 해당하는 평가가 정당하다고 주장하기 위한 부대조건이 됩니다.

평가의 공정성 같은 부분은 과정에 대한 관심으로 결과를 중시하는 능력주의를 보완하려는 시도에 가까울겁니다.
지금만나러갑니다
21/06/17 12:32
수정 아이콘
사실 언급한 경우가 아웃라이어들인거고 평범한 사람들은 대부분 노력으로 되는 경우가 많다 생각합니다.
jjohny=쿠마
21/06/17 12:38
수정 아이콘
(수정됨) 음 저는 사실 [평범한 사람들은 대부분 노력으로 되는 경우가 많다]는 문장에서
[평범][노력][된다][경우가 많다] 등의 개념들에 대해 따로따로 할 얘기가 너무 많아지는 것 같습니다.

평범한 사람들이 대부분 노력으로 된다면, 평범한 사람들은 자기들이 알아서 잘 하면 되겠네요. 딱히 더 논의할 필요 없이.
딱히 논의가 필요없는 평범한 사람들에 대한 이야기가, 논의가 필요한 사람들(ex. 노력으로 안되는 사람들)에 대한 이야기를 덮어버리지 않았으면 좋겠습니다.
지금만나러갑니다
21/06/17 12:51
수정 아이콘
뭐 저도 간략하게 모바일로 적느라 요약한 부분이 많지만, 여튼 제가 말하고 싶은 많은 평범한 사람들이 자기가 알아서 잘 못한걸 인터넷에서 징징거리는게 불편하다는 겁니다. 위로든 아래로든 아웃라이어 분들은 제외하구요.
일반상대성이론
21/06/17 10:46
수정 아이콘
양자역학을 공부해봅시다
닉네임을바꾸다
21/06/17 10:55
수정 아이콘
닉에서 느껴지는 설득력?
Respublica
21/06/17 11:13
수정 아이콘
'관측'이 운명을 결정하니까 타인이 나를 보는 순간 운명이 결정되겠군요.
운명이 중첩된 상태로 남으려면 자취하는 방구석 백수가 되면 되겠군요!
40년모솔탈출
21/06/17 12:03
수정 아이콘
관측당할 때 마다 운명이 바뀌기 때문에 현재의 운명을 바꾸고 싶으면 계속해서 밖에 나가서 많은 사람을 만나면서 관측 당해야 합니다?
Respublica
21/06/17 13:09
수정 아이콘
엌 크크 관측할때마다 인생 리세마라 비슷한거군요?
21/06/17 11:25
수정 아이콘
오오..
21/06/17 13:29
수정 아이콘
저도 고전역학을 겉핣기로보고 결정론적 세계관을 가졌다가 양자역학을 보고 마음이 바뀌었습니다 흐흐
김곤잘레스
21/06/17 11:12
수정 아이콘
(수정됨) 성격론에서는 external locus of control이라고도 하고요. 부정적인 것의 원인을 자기탓이 아닌것으로 돌리는 경향성을 ultimate attribution error라고 하기도 합니다. 노력은 힘이 들고 보람이 없을수도 있죠. 운명과 재능은 내 탓은 아니고요.
그 닉네임
21/06/17 11:27
수정 아이콘
(수정됨) 저도 딱 중학교때 물리에 엄청 관심이 많아서, 고전역학 파다가 초기 정보(위치,속도)와 가해지는 여러가지 힘들의 시간에 관한 함수만 있으면 그 이후의 모든 운동이 예측된다는걸 보고 결정론적 세계관을 갖게 되었습니다.
고등학교, 대학교때 생물을 공부하면서 인생은 유전,환경,운으로 결정된다는 것을 알았죠.

근데 이 결정론적 세계관이 인생에 아무 도움이 안됩니다. 거짓말이라도 노력이 중요하고, 매순간 노력하는것이 인생에 도움이됩니다. 할수 있는게 노력밖에 없으니...
나이먹어서 고등학교 동기들 어떻게 사나보니, 결과에 너무 매달리기보다는 매 순간 순간 노력하는 습관,태도를 가진 사람들이 더 성공할 가능성도 높고, 성공하지 못하더라도 긍정적으로 살아갑니다. 뭐, 이 습관 태도 또한 유전,환경,운으로 결정되는 걸 수도 있지만요.
일반상대성이론
21/06/17 11:35
수정 아이콘
현실은 양자역학까지 갈 것도 없이 돌덩이 세개의 움직임 예측하는 삼체문제도 쉽게 못푸는데 인간세상을 어떻게 하겠습니까 크크
그 닉네임
21/06/17 13:26
수정 아이콘
그런 복잡한 문제도 동일 조건이 주어진다면 동일한 운동을 보이고, 노력이란게 끼어들 틈새가 없죠. 양자역학도 마찬가지고요.
일반상대성이론
21/06/17 13:57
수정 아이콘
아주 작은 오차도 결국 엄청 다른 결과가 되는 건데 동일 조건인지 아닌지 인간이 어떻게 판별할까요.
그리고 양자역학은 모든 게 확률인데 동일하게 결과가 나올수가 없는걸요.
21/06/17 11:33
수정 아이콘
재능을 가진 타인과 재능이 없는 자신을 비교하니까 그렇죠.
노력하지 않는 자신과 노력하는 자신을 비교군으로 설정하면 관찰 결과가 달라질 수 있습니다.
그랜드파일날
21/06/17 11:34
수정 아이콘
과거시험을 통한 메리토크라시 전통이 천년이 넘는 동아시아다보니 노오력론이 강해질 수밖에 없는 것 같습니다.
요즘은 오히려 기독교 문화권인 구미가 더 결정론적 세계관이 아닌가 싶기도 해요.
재즈드러머
21/06/17 11:39
수정 아이콘
물리학은 수박 겉핡기 식으로 밖에 모르지만 한때 관심이 많았어서
얕은 지식으로 여러가지 생각을 거친 결과 저도 결정론이 훨씬 더 설득력 있다고 생각했습니다.

시간도 우리가 보고 느끼는 3차원 xyz의 다른 좌표일 뿐 과거,현재,미래 모두 동시에 존재한다고 생각합니다.
시간의 좌표를 우리는 과거에서 미래로 단방향으로만 인지하는 존재일 뿐이라고 봐요.
따라서 단방향 인지로 인한 착각으로 마치 과거에 내가 했던 판단, 행동들이 현재 및 미래를 조정했다고 느끼는거죠.

다만 이런 생각은 이따금씩 생각할 뿐이고, 일상생활에서 사람들이 흔히 생각하는 노력 및 원인-결과등의 상식 등을 부정하며 사는 건 아닙니다.
설령 결정론이 사실이라고 해도 우리 삶이 크게 달라질건 없고,
내가 보기도 전에 결론이 다 만들어진 영화가, 스포일러 없이 보면 재미있듯이,
인생도 그냥 영화처럼 즐기고, 보고가면 그만이라 생각합니다.
어바웃타임
21/06/17 11:43
수정 아이콘
라고 생각해서 노력한다or하지않는다

어차피 내 운명 내에서 결정되니

그냥 내가 지금+근미래에 느끼기에 후회안됨의 선택을 하는게 가장 베스트라고 생각합니다
꿈꾸는아나키
21/06/17 11:47
수정 아이콘
불교의 입장에서 보면 현재는 과거의 업의 집합체이죠. 그런 점에서 결정된 세계입니다. 그러나 그 업은 현재의 행위에 의해 바뀌어 가는 것이기도 합니다. 이런 측면에서 보면 결정된 것은 아무 것도 없습니다. 과거의 의도적 행위의 결과인 '인'은 현재의 의도적 행위라는 조건인 '연'에 따라 전혀 다른 모습의 미래로 나타납니다.
깃털달린뱀
21/06/17 11:57
수정 아이콘
결정론적 사고가 재밌는 게 분명 과학적 사고에서 튀어나온 건데 기독교적 예정론이랑 너무 비슷하다는 거에요.

'내가 천국에 갈 지 지옥에 갈지는 이미 정해져있지만, 난 내가 천국 갈 거라 믿고 선행하고 살아야겠다.' <- 원래부터 천국 가기로 예정 돼 있었음
'어차피 결론은 미리 정해져 있으니 있으니 걍 대충 범죄 저지르면서 막 살겠다!' <- 원래 지옥 가기로 예정 돼 있었음
서류조당
21/06/17 11:59
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유일신쪽 종교에서 말하는 '전지'라는 것도 시간축의 개념에서 보면 딱히 허무맹랑한 것도 아니죠.
우리야 과거에서 미래로 가는 시간축에 서 있으니까 모르는 것뿐이고 그 시간축 너머에서 바라본다고 생각하면 당연히 '전지'할 수밖에요.
브리니
21/06/17 11:59
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망원경 예에서 결정론적 시각으로 놈어가는 부분에서 말도안되는 비약이 있네요 미래가 결정적인게 아니고 그걸 판단하는 자세가 이미 결정적입니다. 1미터 떨어진 괜찰자에게도 현재의 일은 결정된게 아닙니다 거시적으로 볼 것과 미시적으로 볼것을 구분하세요
jjohny=쿠마
21/06/17 12:27
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음? 어릴 때 처음 결정론적 시각을 갖게 된 계기로서 언급한 사고과정일 뿐이지,
지금도 저렇게 생각한다는 말씀은 아니지 않나요?

[지금 생각해보면 참 중학생이니깐 할 수 있는 생각이구나 싶지만
이 생각을 계기로 결정론적 세계관을 갖게 된 것 같다.]
서류조당
21/06/17 12:04
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그리고 재능과 노력은 글로 쓰면 끝도 없지만 정작 현실 레벨에선 별 의미없는 얘기입니다.
빡겜하다 지고 야 내가 너한테 실력이 딸려서 진 게 아니라 니가 선조들로부터 게임 유전자를 몰아받아서 꽁으로 이긴거야 하면 평생 이불킥 각이죠.
Quantum21
21/06/17 12:47
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이 방향으로 사유를 진행해 나가다 보면 필연적으로 만나게 되는 지점이
나 라는 존재, 자유 의지, 심지어는 성공하고자 하는 마음이나 노력한대로 잘 안되서 겪는 마음의 상처나 좌절 또한 미리 결정되어 있는거 아니냐 라는 것이죠. 결정론에 대한 고민조차 무슨 의미가 있는 것일까요?

진짜 결정되어있는지 어쩐지 여부는 불가지론을 넘어설 수 없는 영역입니다. 그리고 설령 답을 안다고 한들 삶이 달라질지도 의문이고요.

생각은 적당한 지점에서 멈추고 밖에 나가서 그냥 달리기 한번 하면서 땀흘리는게 삶의 질 향상에 더 낫더라고요. 경험상
실제상황입니다
21/06/19 00:43
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(수정됨) 그렇죠. 모든 것은 사실 아무런 의미가 없죠. 카뮈는 시지프스 논했고 니체는 영원회기를 논했으나... 대부분은 정신의 노예가 되지 말고 육체의 노예가 되자는 뜻으로 받아들입니다. 결정론 혹은 인과론에 함의되어 있는 자유의지 문제가 뭐 결국 그런 것이니까요. 결정론에 대해 고민하는 것도... 그저 결정론적으로 고민해야 하는 순간이 왔으니 고민하고 있을 뿐인 그런 기계적인 일이구요. 인간이란 게 어딨습니까. 인간은 없습니다. 기계가 있을 뿐이죠. 헌데 결정론이 아니라 하더라도 인간에겐 자유가 없습니다. 우리 세상이 일원론적이라면 말이죠. 비결정론은 말하자면... 자유의지의 필요조건 같은 것이고... 세상이 온통 가능성으로 가득차 있더라도 유물론적인 인과성이 부정되진 않으니까요. 이른바 무아론이죠. 허상인 자아가 바로 나다!를 시전할 순 있어도 그 자아가 주체적이다!는 시전 불가능하니까요. 세상만사는 그저 생성되는 것일 뿐이고 또 계속 그렇게 형성되어갈 뿐이고... 어떤 주체적 존재자의 주체적 선택? 그런 것은 없죠. 모든 것은 객체입니다. 주체란 것은 일종의 꿈일 뿐이고 세상은 영화관이죠.
나이로비
21/06/17 13:00
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1%의 재능(유전자)이 없으면 올림피아급 선수는 될 수 없지만
99%의 노력이 있으면 동네 몸짱, 바디프로필 촬영은 가능합니다

어떤 그룹에서든 초상급을 바라보면 쉽지 않죠

문제는 대충 살아도 살만했던 과거에서
초상위층의 생활상이 너무 잘보여서... 적당히 잘살아도 박탈감을 느끼게 쉬워짐

위에서 말한 운동으로 치면
대충 동네 몸짱 정도 되면 먹어줬는데
요새는 인스타에 로력 + 전업 + 포샵한 분들과 비교당해야하니
21/06/17 13:23
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결정론적 세계관에서 말하는 [결정된 세계]를 인간이 알 방법이 없다면, 설령 결정론적 세계관이 진실이라 해도 인간은 확률론적 세계관에 사는 것과 마찬가지죠. 그럼 노력을 안 할 이유도 없어집니다.
서류조당
21/06/17 17:02
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맞습니다. 이게 딱 개신교적 세계관에서 얘기하는거죠.
니가 천국에 가는걸로 정해져 있는지 너는 뭔 수를 써도 알 수 없어. 그러니 믿음을 가지고 열심히 살아.

그래서 유럽사회가 결정론 그 자체였음에도 그렇게 발전할 수 있었던 거고요.
실제상황입니다
21/06/19 01:18
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그게 비합리적인 설명, 비합리적인 태도였기 때문에 기독교 내에서도 수천년간 싸워온 게 아닐까요? 지금도 예정론의 반대자들은 한 트럭 가까이 있습니다. 예정론적 세계관 하에서 인간의 구원은, 예정론에 대한 참/거짓 판별 여부와 관계없이 그냥 결정되어 있을 뿐이죠. 확률이 아니라.
21/06/17 13:47
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전혀 노력하지 않는 나보다는 주어진 여건 내에서 조금이라도 나아지려고 노력하는 나 가 스스로에게 좀 더 멋지니까 후자로 살려고 노력 중입니다. 뭐 객관적인 어떤 목표는... 정하지 않는 게 정신건강에 이로울지도요...
가습기
21/06/17 14:57
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능력주의에 반대 개념이 평등주의라는 것에는 동의가 안됩니다.
능력이 아니라면 스펙이 되는데 지도층에게 너무도 유리한 것이 어떻게 평등이라고 불리나요
소독용 에탄올
21/06/17 15:28
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능력주의는 계산가능한 평가결과를 기준으로 보상을 정당화 할 수 있다는 관점입니다.
스펙은 능력주의가 대상으로하는 계산가능한 평가결과의 대표적인 사례가 될 수 있고요.

메리트 시스템의 반대는 사적관계나 사회적 위계가 평가의 기준이 되는 체계고,
평등주의 평가체계는 과정에 대한 상당한 사전/사후 보정이 들어간 메리트 시스템이나 '추첨' 쪽에 가까울겁니다.
가습기
21/06/17 17:13
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(수정됨) 일단 스펙은 개인의 능력이 아닌 부모의 능력이 개입이 되기 좋은 사례가 너무 많습니다. 단순히 공부 환경을 뛰어넘는 스펙의 차이를 부모 능력이 만들어 주고요
그런데 평등주의를 능력주의를 비판하면서 대안으로 언급을 하는 것은 부당하다고 생각합니다.
이런 평가에서 상류층이 아닌 사람입장에서 애를 낳는 것은 아이에게 너무 미안한 일이 되는데요. 출산에 어떤 보상을 주더라도 아이가 하층민으로 밖에 못 살게 되는 시스템에서 출산이라는 답없는 도박을 할 까요.
소독용 에탄올
21/06/17 20:06
수정 아이콘
메리트 시스템은 개인의 능력이 아니라 개인의 성과를 측정 대상으로 합니다.
능력주의도 개인의 능력이 아니라 개인의 성과로 보상을 합리화 하고요.

"부모의 능력이 개입 되기 좋은 사례"는 능력주의가 아니라 능력주의 비판 입장이죠.....
서류조당
21/06/17 16:59
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조국 딸 사건 등 요 몇년새 이슈가 된 사회 지도층들의 행태는 그냥 자기들이 유리하게 제도를 바꿔서 해먹은거라 평등주의와는 완전히 무관합니다. 굳이 말을 붙이자면 혈통주의라고 해야 정확하겠죠. 86 운동권 혈통주의요.
21/06/17 15:19
수정 아이콘
"현재 내가 하는 행동에 따라 타인이 미래에 보게 될 내 모습이 정해진다는 것이고" 란 얘기에서
"결국 세상 모든 건 정해져 있고 그 정해진 흐름대로 흘러갈 뿐이고" 이라는 결론이 어떻게 나오죠?
오히려 "현재 내가 어떻게 하냐에따라 미래 세상은 달라진다" 라는 결론이 나야할것 같은데 말이죠.
어바웃타임
21/06/17 16:03
수정 아이콘
가령 흠음님 앞에 햄버거가 있다고 치죠

흠음님이 먹을까요 안먹을까요?

먹을수도 있고 안먹을수도 있는데 그것이 랜덤이 아니라 흠음님이 타고난 유전자와 겪어온일들 당시의 기분, 허기진 상태, 등등에 따라 먹고 안먹고가 정해져있다

뭐 쉽게 설명하면 이런거겠죠

흠음님은 내 자유의지에 의해서 내가 먹고 싶어서 또는 안먹고 싶어서 먹은or 안먹은건데? 라고 하시겠는데 결정론자들은 그게 이미 결정되어 있다고 보는겁니다
자유의지가 없다고 보죠
21/06/18 00:53
수정 아이콘
그건 현재과학으로는 증명할수가 없죠. 신,귀신 등이 존재하는지 아닌지 증명 못하는것 처럼말이죠.
인지과학등에서 신경전달 속도로 결정론을 증명했다는 식으로 주장하는것을 보긴했는데, 그건 그렇게로만 해석될수있는건 아닌것 같더군요.

그리고 본문의 주장으로는 결정론을 뒷바침할 논리가 아니라는 얘기이구요.
어바웃타임
21/06/18 00:56
수정 아이콘
아 저는 그게 증명됐다고 하는게 아니라
결정론자들이 그렇게 본다고 하는거에요

그리고 100% 증명!!은 아니지만 많은 연구가 있다고 알고 있습니다.
사실 인간에게 자유의지는 없는게 아닐까? 우리가 자유의지라고 아는 부분이 사실은 그냥 호르몬에 의한 착각이 아닐까? 하는 거죠
어바웃타임
21/06/17 16:00
수정 아이콘
정답은 몰라요

알고 보니 우리 인생이 게임이고 우리 게임 케릭터일수도 있음여

저기 티비나오는 천재는 플레이어가 에디트한거임

어쨌든 우리는 정답을 알수 없고

'나' 로 살아가야한다는 겁니다. 죽을때까지, 캐릭 교체도 안되구요. 좋망케도 태어났어도 별수없음 ㅠㅠ

최선을 다해살든 대충대충 살든 알아서든 사시고, 순간순간을 기분좋게, 후회없이 살면 되는겁니다.
21/06/17 16:26
수정 아이콘
가챠도 결정되어 있었군
이른취침
21/06/17 16:53
수정 아이콘
그건 사실이었...크크크
노하와이
21/06/17 16:54
수정 아이콘
결정론적 세계관을 가진 사람들이 흔히 저지르는 실수는 세계의 구성요소에 대한 우리들의 인식의 과대평가입니다. 우리들의 재능에 대한 인식에 대해서도 과대평가가 만연하지요.
실제상황입니다
21/06/19 14:49
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(수정됨) 그렇죠. 인간의 인지능력은 제한돼 있으니까요. 전제의 문제이긴 합니다. 다만, 유물론적 세계를 전제한다면 결정론이 아니라 하더라도 인간에겐 자유가 없다는 것이 논리적 귀결이라 봅니다. 물론 그 자유란 게 뭔데? 라고 하는 인간 감성의 문제를 제쳐두고 이를 논할 순 없겠죠. 그러나 오히려 그렇기 때문에 그 삘을 토대로 보자면... 역시 인간에겐 자유의지가 없다는 것이 보편적인 자유의지 담론의 결론이지 않나 싶습니다.
노하와이
21/06/19 14:50
수정 아이콘
자유의 정의를 뭘로 할지가 중요한 것이겠지요. 전 자유는 주사위굴리기랑 같다고 믿고 있어서요.
실제상황입니다
21/06/19 14:56
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그렇긴 한데요. 보편적인 담론의 틀이란 게 있으니까요. 결정론적 세계를 전제하고도 자유의지를 긍정하는 관점도 있긴 합니다만, 그렇다고 그걸 자유의지 긍정이라고 봐주진 않죠. 보편적인 삘이랑은 너무 다르거든요. 즉 대부분은 그걸 자유롭다고 판단하지 않는단 거죠. 그래서 재정의된 자유의지라는 평가가 대세인 거고(왜냐, 킹냐! 그런 삘이 대세니까) 더 나아가 자유의지를 긍정하기 위한 고육지책이란 평가가 대세인 거죠.

종래의 논의만으로도 결론은 충분히 내릴 수 있습니다. 자유의지 그딴 거 없다는 식으로요. 훨씬 깔끔하고 보편적 논리체계... 아니 감성체계에 훨씬 부합하는 결론이죠.

그래서 자유의지론이나 노력론을 얘기하게 되면 항상 나오는 말이 있습니다. 그것들은 일종의 영혼론이라고...
노하와이
21/06/19 15:04
수정 아이콘
대세가 그렇다면야 그런 것이겠지요. 그런 분위기였다면 처음부터 제 자유에 대한 정의를 밝히고 시작하는 게 맞겠지요.
실제상황입니다
21/06/19 15:16
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(수정됨) 자유의지론의 초점은 자유, 즉 주체성에 있다고 보는데 의식에 초점을 맞추다 보니 사람들이 혼동하는 거라 봅니다. 의식의 유무를 문제삼는 게 아니라 그래서 그 의식, 아니 그 의지가 자유롭냐의 문제란 거죠.

그래서 저는요. 주사위만으로 인간에게 자유가 있다고 주장할 수 있을 것 같으면, 설탕에게도 자유가 있다고 주장할 수 있다고 봅니다.

자유의지를 단순히 인간의 어떤 심리상태 수준으로 주장한다면야 인간과 설탕이 같진 않겠지만, 상기한 바처럼 그게 자유의지론의 초점이나 핵심은 아니라고 보거든요. 그래서 자유롭냐 아니냐, 주체냐 객체냐 그 문제라고 보거든요.

자유의지 관련해서 넷상에 돌아다니는 유명한 문구가 하나 있습니다. 캐시모어라는 사람이 그의 논문에서 밝힌 말이라고 하는데요. 옮겨적자면 다음과 같습니다.

"현실은, 우리가 자유 의지가 없다는 말이 우리가 파리나 박테리아 수준으로 자유 의지가 없다는 정도가 아니라, 설탕 한 줌이 자유 의지가 없는 수준으로 우리도 자유 의지가 없다는 것이다. 자연의 법칙은 우주 어디에서나 같고 그 법칙은 자유 의지를 허용하지 않는다"

이때 우주 어디에서나 같다고 하는 '자연의 법칙'이란 자연주의적 세계관, 유물론, 물질주의, 혹은 인과론쯤 되겠습니다.

인간의 반응과 설탕의 반응은 그 반응 방식이나 반응 강도 등에서 차이가 있을지 몰라도 반응이라는 점에선 같다는 거지요. 인간 또한 세상만사와 마찬가지로 주체가 아니라 객체일 뿐이란 거구요. 어느 정도 객체적이란 말이 아닙니다. 100% 객체란 것입니다.
실제상황입니다
21/06/19 15:21
수정 아이콘
그래서 제 결론은 이겁니다. 인간이 세계의 구성요소를 전부 파악 못하고 있는 건 맞다. 어쩌면 다 파악한다는 게 불가능할지도 모른다. 그러나 노력을 믿는다면, 더 나아가 '자유'의지란 것을 믿는다면, 그건 이원론을 전제한 생각이다.
실제상황입니다
21/06/19 15:04
수정 아이콘
주사위 얘기 나온 김에 첨언하자면, 위에서도 양자역학 얘기가 나왔지만 비결정론이라 하더라도 그게 자유의지를 긍정하는 논거는 될 수 없으니까요(그나마 자유의지의 필요조건쯤은 되겠지만요). 적어도 그런 판단이 자유의지 담론에서의 보편적 평가라고 보구요. 난수를 아무리 때려박아도 인간의 주체성이 긍정될 수 없는데 그게 어떻게 자유의지냐! 하는 반문에 제대로 대답할 수 있는 사람은 없을 겁니다. 심지어 그 주사위는 '내'가 굴리는 것도 아니에요. 자연이 굴리는 거죠.

다만, '뭐래 내가 그걸 자유롭다고 느낀다는데 어쩔?'이 성립되긴 합니다. 근데 뭐 그런 삘이 사실은 극소수란 거죠. 그래서 어차피 인간 감성의 문제란 거고... 개념의 문제란 거고... 그렇긴 한데 대부분의 인간은 그걸 자유라고 받아들이지 않는단 거죠.
metaljet
21/06/17 18:39
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내가 쫌더 노력을 하는 매순간마다 우주는 새롭게 분개할것이라는 양자역학 다세계해석을 믿어야
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