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20/12/07 17:47
상황이 안 좋아서 궁여지책을 쓴다고 생각해야겠지만, 그 궁여지책이란 것이 제 손으로 목을 더 심하게 조르는 게 아닌가 하는 걱정이 듭니다.
20/12/07 17:42
지금 쓰는 방법과 비교하여 차이점을 올려주신다면 더욱 이해가 쉬울거 같습니다. 지금 하는 검사방법은 100%에 가까운 민감도일까요?
20/12/07 17:48
문제는 민감도가 낮은 검사로 스크리닝을 하는 건 효용성이 매우 낮다는 겁니다. 특히 이번같이 전파력이 높은 질환을 진단할 때는 말이지요.
20/12/07 17:47
더 이상 검사 케파가 안나오는 것 같네요
근데 위음성이 많나요? 위양성이 많나요? 최소한의 스크리닝이 될려면 위양성으로 나오고 위음성은 없어야 의미가 있을텐데
20/12/07 17:55
(수정됨) 아래 기사에 따르면 위양성률이 높다고 합니다.
https://m.yna.co.kr/view/AKR20201207109251530?section=society/all 기사의 설명대로라면 스크리닝 용도로는 쓸만하겠는데요? ------------- 아래 고등어자반님 답글에서 설명대로 뭔가 잘못 작성된 기사인 것 같네요. 제대로 확인 못하고 인용해 댓글을 달아 죄송합니다
20/12/07 18:01
"이상원 방대본 역학조사분석단장도 "신속항원검사는 정확도가 다소 미흡해 '위양성률'이 높다는 한계가 있지만, (환자) 발생률이 높아진 순간에는 쓸 수 있는 장점이 많다"
아마 저건 prevalence가 높을 때 PPV가 높아진다는 내용을 기자가 잘못 받아쓴 것 같네요.
20/12/07 18:05
글쓴분이 레퍼런스를 달아두셨습니다. 5, 6, 7번 논문 보면 gold standard를 RTPCR로 비교했을 때 민감도는 70~80% 정도로 공통되네요.
20/12/07 17:49
음... 이게 이런식으로 깔일인가요?
곧 일일 확진자 천명을 바라보는 상황에서 현재의 부족한 방역인력으로는 한계가 온 상태고, 100% 에 가까운 방법으로 검사하는것보다 확률이 낮더라도 한명이라도 더 확진자로 지정해야 강제적 자가격리를 시킬수 있으니 지금 당장 쓸수있는 방법을 동원해보겠다는건데 민감도 낮은거 왜 쓰고있냐고 뭐라고 하면 뭐 어쩌라는건지...
20/12/07 17:52
음 근데 양성인 사람이 음성이 떠서 자기가 안전하다고 판단해버리면 그게 큰 문제가 되지 않을까요? 증상 보이거나 접촉자여서 조심하다가도 음성 뜨면 괜찮구나 하고 풀어져버릴 것 같아서요.
20/12/07 17:54
"확률이 낮더라도 한명이라도 더 확진자로 지정해야 강제적 자가격리를 시킬수 있으니~"
말씀주신 부분이 바로 제가 지적하고 싶은 부분입니다. 위의 댓글에서도 언급했지만 민감도 낮은 검사로 스크리닝을 하면, 실제는 감염이 있는 사람이 감염이 없는 걸로 판정되어 일반인 사이에 섞이게 됩니다. 이번같이 전파력이 높은 질환에서는 참사라고 해야겠지요.
20/12/08 00:05
물론 정확도가 낮지만 다수를 보다 쉽게 검사할 수 있는 방법을 1차로 하고 -> 음성인 사람에 한해 2차로 기존 방법으로 검사할 수 있다면... 문제가 없을 것입니다.
문제는 1차로 검사해서 음성이 나온 사람이... 2차로 검사를 받으려고 할까요? 나는 음성 나왔으니까 정상, 무슨 2차 검사야? 나 정상이니까 추가 검사 안받을래... 라고 하겠죠
20/12/07 18:27
저 아는 분은 자가격리 하던데요? 근데 관리가 잘 안되는거 같아요. 그 담당 공무원이 앱 깔라는 것도 자가격리 끝나가는 시점에 깔라고 했다더군요. 지금도 확진자 뿐만 아니라 접촉자들도 많아서 관리 안되는 수준 같습니다.
20/12/07 17:54
https://news.nate.com/view/20201207n32813?mid=n0412
[코로나19 신속항원검사·타액 PCR검사 도입…격리해제 기준 완화(종합)] 연합뉴스 기사전송 2020-12-07 16:48 최종수정 2020-12-07 16:59 나 1부본부장은 ["(항원검사는) 별도 진단 장비가 없어도 진단이 가능한 장점이 있는 만큼 응급실이나 격오지 등에서의 활용성이 높고, 또 요양병원의 스크리닝 검사에서도 활용성이 높은 것으로 판단한다"]고 말했다. 이상원 방대본 역학조사분석단장도 ["신속항원검사는 정확도가 다소 미흡해 '위양성률'이 높다는 한계가 있지만, (환자) 발생률이 높아진 순간에는 쓸 수 있는 장점이 많다"]면서 ["장점과 단점, 활용 용도를 잘 살려서 일반 인구보다는 환자발생 가능성이 높은 쪽부터 접근해 나간 뒤 활용범위를 점차 넓힐 계획"]이라고 설명했다. 방대본은 구체적으로 [수도권 정신병원과 요양병원 가운데 희망 기관에서 상주 의료인이 자체적으로 검체를 채취해 신속항원검사를 사용할 수 있도록]할 예정이다.
20/12/07 17:56
풀스크린 전에 임시적으로 한번 스크리닝 하기 위함 아닐까요?
예를들면 군부대 클러스터 발생의 경우 전체 RT-PCR 받기 위해서는 대규모 병력 이동이 우선인데 간이 검사법으로 1차적 분류 하여 선 이동 및 검사-격리 진행하고 2차적으로 잔여 병력에 대해 검사 진행할경우 감염자로부터의 접촉을 최소한도로 할 수 있지 않을까 싶네요 어느 누구도 저 검사 결과를 100% 신뢰하진 않을 겁니다. 군에서 얘기하는 중상자 분류처럼 먼저 처리해야 하는 사람들을 찾아내기 위함이겠죠.
20/12/07 17:59
상황이 이 정도가 될 때까지 뭐하다가..
정확하지도 않은 방법을 쓰겠다고.. 솔까 단계 높여야하는 거 아니냐는 얘기가 계속 나왔었는데 2+@같은 걸로 간이나 보고..
20/12/07 18:02
해외에 수출하고 있는 자가진단 키트는 안 풀리나요? 의료진 부하도 이제 엄청 심해진 상태일텐데 자가진단키트 판매 허용하면 괜찮을 거 같은데 허가 났나요?
나름 검진율도 상당히 높다고 들었는데요. 만약 정말 자가진단키드가 진단율도 높고 현재도 막힌 상태라면 일본처럼 숨기는거랑 큰 차이 없을 거 같은데요.
20/12/07 18:26
윗분들도 이야기 하셨지만 자가진단키트 왜 안쓰냐는 이야기가 요즘 여기저기서 나오던데...
이건 못쓸방법인건가요? 다른 나라에서는 쓰는거 같던데...
20/12/07 18:47
철저한 진단과 추적 격리를 내세운 K-방역은 이렇게 무너지는 걸까요? 실내에서 남들과 마스크 벗고 말하는 상황을 막는데 더 역량을 쏟고, 실외에서 마스크 쓰고 모이는데 대한 제한은 좀 풀었으면 합니다. 축구경기 관중은 좌석수 30프로까지는 허용하고, 야외집회와 시위도 한 200명까지는 해도 된다고 봅니다. 밤 9시 영업제한도 대형마트처럼 마스크 벗고 대화하는 경우가 없다시피한 곳은 제외해야 하고.
20/12/07 19:32
가장 큰 이유는 급격한 확진자 증가 등 상황이 안좋아지고 있다는 것이 큽니다.
현재 검사 케파, 선별진료 인력, 역학조사인력, 병상 등 뭐하나 여유있는것이 없습니다. 성능이 떨어지는 신속진단키트 도입을 준비하고 있다는 것은 상황이 더욱 안좋아질 수 있다는 것을 의미합니다. 일단 준비는 해두는 것은 중요합니다. 하지만 가장 중요한 수단인 사회적 거리두기를 늦추고, 다른 수단을 준비하고 있다는 것 특히 군경인력 투입 역학조사나 신속진단검사 도입 같은 것이 중앙정부에서 밀고 있는 메세지라면 참 답답합니다. 우리가 방역으로 확진자를 줄이기로 정책목표를 잡은 이상 가장 중요한것은 신속한 사회적 거리두기 조정입니다. 어제 글에서도 말씀드렸듯이 빨리 올리고 늦게 내리는게 장기적으로 훨씬 더 이득입니다.
20/12/07 19:49
인정하기 싫지만, 다시 확진자 동선 공개 정보 범위를 늘리는 게 어떨까 하는 못된 생각도 들었네요.
동선 공개를 많이 하니까 사회적 압력으로 작용했는데 지금은 그냥 숫자로만 보여요.
20/12/07 21:04
그런 글이 있으면 인구수 대비 검사수 순위 데이터의 출처를 보시면 됩니다.
출처가 없다면 그냥 그런가보다 하고 적당히 거르시는 게 현명하다고 생각합니다. 참고로 https://www.worldometers.info/coronavirus/ 에 따르면 130위 권 정도 되네요.
20/12/08 00:37
낮을 수 밖에 없습니다. 한국은 인구수 대비 코로나 감염 케이스 숫자가 매우 적구요. 따라서 감염자 접촉자=검사대상자 숫자도 적을 수 밖에 없습니다. 한국이 인구수 대비 검사수 순위가 낮은 것은 당연한 일입니다.
20/12/08 00:58
음... 인구수 대비 코로나 감염 케이스를 산출하기 위해서는 검사를 해야 하는거 아닙니까? 유증상자만 핀셋검사하는거라면 맞는 이야기같은데 무증상 감염자를 알기 위해선 폭넓은 무차별 검사가 필요하지 않나요?
20/12/08 01:51
일반인구집단 샘플링해서 하는 항체검사도 질본에서 정기적으로 하고 있습니다. 검색해서 나오는게 9월시점인가인데 그때까지는 pcr검사로 잡아낸 양성 케이스 비율과 크게 차이를 보이지 않는다는 것이 결론이었습니다. 표본숫자가 작다는 비판도 있어서 맹신할 수는 없습니다만, '사실 전국민의 몇%가 감염자인데 검사를 안 해서 저평가되어있다'는 정도까지는 아닐 거라고 생각합니다.
요컨대 11월의 4차유행 전 시점까지 한국에서 보고된 감염자 숫자는 실제 한국의 감염자 숫자와 아주 큰 차이를 보이진 않았을 것입니다. 인구수당 검사 숫자가 낮은 것은 방역의 문제를 시사하는 증표라기보단 질병이 성공적으로 통제되고 있었다는 지표라고 생각합니다. 다만 현 시점에서 앞으로는 이야기가 완전히 달라지죠. 역학조사와 검사역량의 한계점을 넘어가게 된다면...
20/12/08 02:01
130위 이야기를 서민 교수가 꺼내면서 커뮤니티에 확 퍼진거 같더군요. 최근 확진률이 오르면서 위험하다는 메세지가 나왔는데 말씀대로 이전까지는 지표가 실제를 잘 반영했다 볼 수 있겠으나, 앞으로는 저런 주장이 진짜 현실화될수도 있겠군요...
20/12/08 02:17
저도 k-방역 극혐하는 사람이라 해당 글의 논지에 대체적으로 공감하는 입장이지만 확진자가 많이 나올까봐 검사를 적게 했다는 언급은 음모론에 가깝다고 생각합니다..
20/12/08 05:46
저도 그건 음모론에 가까운거라는거에 동의하는데 우리보다 확진자가 적은 호주, 뉴질랜드 (100만명당 확진자는 뉴질랜드는 낮고 호주는 높습니다)에 비해서 100만명당 검사수가 밀린건 아쉬운 부분이라고 생각합니다.
20/12/08 08:06
(수정됨) 사실상 항체검사가 유일한 출구전략이었습니다만. 결합항체가 아닌 중화항체를 보고한 것이라 문제 제기하는 분들도 있고 표본부터 잘못되었다 하는분들도 있죠. 이런병을 질병초기가아닌 수개월 이후까지도 거의 전수 찾아내고있다는 생각하는것 자체가 넌센스고 오만이죠. 지금 검사수를 극단적으로 늘리면 하루 확진자 천명은 우습게 넘어갈겁니다.
한 예방의학과 교수님의 글을 링크해드립니다. https://brunch.co.kr/@leedhulpe/70
20/12/08 06:15
(수정됨) 육군훈련소의 경우 전수검사를 진행하고 있습니다
성별, 나이 등의 이유로 전체와는 세세한 수치는 다르겠지만 경향은 비슷할 것이라 생각합니다 또 전국에서 모이기 때문에 참고하실만 할 것 같습니다 검색해보시면 아시겠지만 확진자는 그리 많지 않으며 가장 최근 발생자는 3일 입소한 장병 중 2명입니다
20/12/08 08:13
그건 사실 active case 만을 찾아내는것이죠. 천명중 한명만 확진나와도 현재 5만명의 active case가 가능하다는 소리가 됩니다. 이미 무증상으로 지나간 사람들이 충분히 많을수있습니다.
20/12/08 12:09
핀트가 다른것 같습니다. 인구의 상당수가 면역이 없다는 가정하에 현재와 미래의 위험은 현재 활동중인 감염자수가 중요한게 아닌가 싶습니다. 저는 감염자의 규모가 확진자에 비해 엄청나게 많지 않다고 믿는데 위 자료를 언급드린것은, 현재 이뤄지고 있는 증상자에 대한 집중 검사에 의문을 가지고 전국 단위 랜덤검사를 해야하는 것 아니냐는 사람들에게 참고할만한 조사가 있다고 말씀드리는 것 입니다.
물론 한계가 있습니다. 현재 감염자수를 추측하기에는 성별, 나이가 편향되었고, 도시로편향되었을 것이고 조사규모도 작아 오차가 크고, 현재를 추측하기에는 시차도 있습니다. 그래도 규모가 년간 12만명가량 되기 때문에 한달에 한두명 나오는 수치는 5천명가량의 감염자수로 추측이 가능합니다. 또 이 데이터가 오래모이면 말씀하신 과거의 확진자 규모의 한계를 정할 수 있습니다. 정말 초창기가 아닌 우리가 모르는 몇십,몇백만단위의 유행이 있었다면 특정도시를 중심으로 검사에서 잡혔을 것으로 생각합니다.
20/12/08 10:44
인구수대비 검사수, 확진율에 대한 얘기가 많은데
역시 밖에서 보는것과 안에서 보는건 조금 차이가 있긴합니다. 1. 정부측에서는 검사수를 웬만하면 늘리려고 합니다. 얼마전 대통령 브리핑에서도 무증상자도 선별진료소 가서 검사 원하면 검사받으라고 했죠. 2. 마냥 검사수를 늘리는게 좋은일이 아닙니다. 검사수를 늘리더라도 적재적소에서 검사가 이루어져야지요. 지나가는 사람 아무나 붙잡고 검사받아라하는식은 의료자원의 낭비만 될뿐입니다. 예를 들어서 확진자가 12시에 방문한 식당이 있다고 했을때, 1) 그 날 그 식당을 방문한 사람 모두다 검사받으라 -> 검사수는 올라가지만 의료자원의 낭비가 심함 2) 11시~14시 사이에 방문한 사람들은 모두 와서 검사 받으라 -> 검사수가 적어도 효율이 높음 저는 검사중에 확진율이 올라가는건 좋은것이라고 생각하고, 핀셋방역이니 뭐니하면서 비난받을일도 아니라고 생각합니다. 검사해서 나가는돈 전부다 세금인데, 의학적인 근거 없이 마냥 검사수만 늘리는거 다 낭비에요. 요양병원 몇군데에서 확진자 좀 나왔다고, 전국에 모든 요양원 요양병원을 전수검사 한다는 마인드자체가 어리석다는 겁니다. 인프라가 제대로 갖춰져있으면 몰라요, 나이는 7~80세에 거동이 불편한 사람들 다 모아놓고 줄세워놓고 검사하는 행위 자체가 더 위험할수 있어요. 시설당 10~15명인 곳들을 몇십개씩 출장나가서 검체하는것도 좋지 않구요. 이렇게 일을 늘어나도 국가에서 예산을 내려주는줄 아나요? 그렇지 않습니다 보건직 공무원들 신규로 더 채용한다던가, 기간제로 간호사를 더 뽑는다던가. 아니면 이사람들 야근시키고 금융치료라도 제대로 시켜주던가 해야하는데 뭐 하나 되는게 없고 그냥 일만 시키죠.
20/12/08 20:47
(수정됨) 현재의 검사 방식에 비해, 타액검사가 사람 손을 훨씬 덜 타고 검체도 금방 얻을 수 있다는 지극히 현실적인 이유가 크지요.
같은 환자에게 기존 방식과 타액검사를 함께 수행해 본 경험으로는, 그 수고는 비교가 되지 않습니다. 민감도가 떨어지는 것에 대해서는 꼭 말씀하신 것과 같은 결론을 내리는 연구만 있는 것 같지는 않고, 설령 다소 민감도가 낮다고 받아들인다 하더라도, 상황에 따라 그게 수용 가능한가에 대해서 판단해야 할 영역이라고 봅니다. 질병관리청은 수용가능하다고 판단한 것 같군요. 인용하신 것과는 다른 결과를 보인 연구들도 있기 때문인 것 같아요. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2016359 https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(20)30349-2/abstract
20/12/09 21:23
확인이 늦었습니다. 그런데 제가 생각하는 타액검사의 문제는 1) 민감도가 낮음, 2) 검체 획득 난이도 감소가 검사실 위험도의 증가로 이어짐입니다.
1)번 문제야 '상반된 연구가 있는 듯 하니 질본에서 잘 알아서 정했겠지'라고 좋게좋게 생각하더라도 (막상 이야기를 들어보니 그것도 아닌 모양이기는 합니다만...), 2)번 문제는 해결이 안됩니다. 아마 수행해보셨다는 타액검사는 HIV를 검사하는 오라퀵 테스트일 것 같은데, 이번에 배포될 예정인 코로나 타액검사 프로토콜은 그렇게 간단하지 않고 까다로운 전처리 과정이 필요합니다. 그 과정에서 증가하는 검사실 부하와 감염위험도는 덤이지요.
20/12/10 18:44
(수정됨) 네, 2)는 제가 lab에 대해서 잘 모르니 어떠한 문제가 있는지 정확히 알지는 못합니다.
말씀하신 lab에서의 위험도 및 부하 증가에 대해서는, 그에 맞는 조치가 있어야 할텐데 그 부분은 어떻게 해결이 가능한지도 솔직히 잘 모르겠습니다. 다만 현재 대강 알기로는 우리나라 전체의 RT PCR 캐파가 매일 11만 건 정도 되는데, 실제로는 최대 7-8만건 정도, 평소에는 그 이하가 이루어진다고 알고 있습니다. 그만큼 환자가 많이 발생하지 않아서 일 수도 있지만, 달리보면 검체를 채취하는 쪽에 rate-limiting이 걸려 있다고 볼 수도 있을 것 같습니다. 이번 조치는 lab이 소화할 수 있는 여력에 비해서 sample 수집의 여력이 부족하다는 판단에 기인한 듯 합니다. 만약에 검사 수를 확대하려는 목적 의식을 가졌다면 - 그것이 옳으냐 그르냐의 문제는 별론으로 하더라도 - 아무래도 sample 수집을 용이하게 하는 쪽이 그것을 해결할 수 있다고 여기는 것은 어느 정도 논리적인 결론인 듯 합니다. 물론 말씀대로 그로 인해서 lab 쪽의 위험도 및 부하가 증가되는 것은 어떻게 할 것인가에 대해서는 추가로 논의되어야 할 문제 같습니다.
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