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Date 2020/10/29 18:38:02
Name aurelius
Subject [일반] [속보] 프랑스 니스 성당에서 칼부림, 2명 사망 1명 참수
https://www.reuters.com/article/us-france-security-nice/three-dead-in-knife-attack-in-french-church-woman-beheaded-idUSKBN27E17D?utm_source=reddit.com

아이고...

또 발생했네요. 

프랑스 니스 성당에서 칼부림이 일어나 두 명이 사망하고, 여성 한 명이 참수당하는 사건이 발생했습니다.
당국은 조직적 테러리즘을 의심하고 있다고 합니다. 

어제 마크롱이 2차 봉쇄조치령 내려서 민심이 흉흉하다고 하던데, 거기에 이런 일까지...
이쯤되면 프랑스도 인내심이 완전히 소진되지 않을지...

다음 선거에서 극우파가 약진해도 전혀 이상하지 않을 것 같네요.  

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인간atm
20/10/29 18:39
수정 아이콘
참수라니...
덴드로븀
20/10/29 18:41
수정 아이콘
상황이 더 심각해지겠네요....
 아이유
20/10/29 18:42
수정 아이콘
이런 시대가 다시 오다니 참...
맛있는새우
20/10/29 18:44
수정 아이콘
(수정됨) 어느 정도 예상은 했는데 그래도 상황이 어째 점점 더 극한으로 치닫네요..
호카 곶
20/10/29 18:44
수정 아이콘
REMOVE KEBAB
Mephisto
20/10/29 18:45
수정 아이콘
종교가 정치력을 가졌을때 보여주는 야만성의 좋은 예시죠.
하얀마녀
20/10/29 18:45
수정 아이콘
무슬림 비율이 전인구 10% 정도 되는걸로 아는데..... 어찌될런지...
20/10/29 18:45
수정 아이콘
이슬람 극단주의는 참수를 참 좋아하는듯...
20/10/29 18:46
수정 아이콘
꼭 참수여야 하는 종교적 이유가 있는건가요?
끔찍하군요
샤한샤
20/10/29 18:49
수정 아이콘
이야.... 진짜 막가는군요
20/10/29 18:49
수정 아이콘
http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=5036829

영어가 힘든 분은 이 링크 보시면 됩니다. 내용은 거의 같네요.
아직까지는 무슬림 극단주의자의 테러인지 어떤지는 밝혀지지 않은 듯 합니다만, 아무래도 그럴 가능성을 배제할 수는 없겠지요.

답답한 세상입니다...
20/10/29 18:50
수정 아이콘
전근대 사회에서는 문명 가릴것 없이 전통적인 처형방법인데...아직도 이슬람 극단주의자들의 의식이 전근대에 머물러 있다는걸 보여주는 좋은 사례인듯.
20/10/29 18:50
수정 아이콘
(수정됨) 21세기 유럽 이성주의 사회에서 어디까지 참아줄 수 있을지 걱정이군요.
그리고 이슬람문화권이랑 물리적 거리가 가장 먼 동아시아 사는게 다행이라 느껴지네요.
이재빠
20/10/29 18:52
수정 아이콘
일본애들이 할복 좋아하는거랑 비슷하죠.
20/10/29 18:53
수정 아이콘
얼마전 에펠탑 아래에서 백인 여성이 이슬람 여성을 칼로 찔렀다던데.. 갈등이 더 심화되겠네요
Your Star
20/10/29 18:53
수정 아이콘
이슬람 극단주의자들은 결국 그들 스스로 탄압을 원하는 겁니다.

조직적으로 하는 것 같은데 저런 식으로 사건을 일으키고 서구 문명이 우리를 탄압한다며 내부단속을 하는 거죠.

종교적 신념을 존중받으려면 다른 사람들도 존중해야 하는데 대게 저런 종교들은 신념 자체가 다른 이를 존중을 안 하는 교리라 답 없습니다.
부질없는닉네임
20/10/29 18:53
수정 아이콘
제가 듣기로는
1.원래 이슬람식 사형법이 참수형(사우디에서는 아직 공개적으로 참수합니다)
2.이슬람식 도축법이 목을 자르는 방식
이런 이유라고 합니다.
1이나 2나 한 1000년정도 전에는 그나마 죽이는 방법 중에는 제일 덜 고통스러운 방법이긴 했겠죠. 그걸 아직까지 고수해서 문제지.
유지애
20/10/29 18:53
수정 아이콘
성당까지 가서 저짓을 한다고요?
모스크가 밀린다고 생각은 아예 안하는건가
대패삼겹두루치기
20/10/29 18:55
수정 아이콘
차라리 묻지마 살인이었으면 안타깝지만 그럴수도 있다고 넘어갈텐데 참수라니...
프랑스 같은 선진국에서 참수가 연속으로 일어나다니 믿기지가 않네요.
Mephisto
20/10/29 18:55
수정 아이콘
참수로 통일되기 전엔 아주 다양한 방법으로 처형했죠.
그게 너무 잔인하다고 참수로 통일된지 1000년 넘은걸로............
하얀마녀
20/10/29 18:56
수정 아이콘
현재 대다수의 이슬람 극단주의자들이 참수형을 일종의 무슬림 아이덴티티로 여기기 때문입니다.... 본래 참수형이라는게 이슬람 문화권 뿐만 아니라 전세계적인 처형방법이었지만 현대에 들어서 잔혹성을 이유로 사라졌는데, 이슬람 국가들 중에는 아직도 참수형을 공식적인 사형방법으로 유지하는 곳들이 있습니다.... 코란에서 참수형을 인정하고 있다는 이유에서인데..... 실상 이에 대해서는 이슬람 학자들 사이에서도 말이 많다는걸 보니 구체적으로 명문화된 구절은 없지 싶습니다..... 여하튼 전세계적으로 사형방식이 약물이나 교수형 등으로 깔끔하게 변하는 가운데 이슬람에서만 참수형을 공식적으로 인정하는 상황이 수십년 지속되다 보니 이제는 '참수형=이슬람식 사형'이라는 인식이 이슬람 외부 뿐 아니라 이슬람 내부에도 퍼져버려서.... 이슬람 극단주의자들이 단순히 개인적 동기에서의 살인이 아니라 종교적 징벌의 뜻으로 살인을 저지를 때 그 수단으로 참수형을 선택하게 되었다는게 보편적인 견해입니다.....
이스칸다르
20/10/29 18:56
수정 아이콘
연합뉴스에선 [아랍어로 신은 위대하다고 계속 외쳐] 라고 나오네요.
우리가 흔히 아는 이슬람 테러리스트들이 하는 [알라 후 아크바르]를 외쳤는가 봅니다.
프랑스 니스 노트르담 성당 밖에서 칼을 휘둘러 최소 3명이 죽고, 그중 여성 1명은 참수당했네요.

[이슬람은 미개하다]라는 것을 부정하는 사람들은 이제 없을 것으로 생각되네요. 앞으로 [이슬람은 평화의 종교]라고 주장하는 사람도 없겠지요
20/10/29 18:57
수정 아이콘
제일 웃긴 말이죠 그놈의 평화의 종교
북극곰탱이
20/10/29 18:58
수정 아이콘
피해자가 진짜 안됐습니다. 이슬람 극단주의와 그에 심정적으로 동조하거나 방조하는 다수의 무슬림들이 댓가를 치러야죠.

똘레랑스에는 똘레랑스, 언똘레랑스에는 언똘레랑스, 자유의 적에게는 자유가 없습니다. 일방적인 똘레랑스와 책임 없는 자유는 호구일 뿐이죠. PC 때문에 종교별, 인종별 통계도 안냈던거로 아는데, 사실은 있는 그대로 건조하게 받아들이고 그 후에 올바른 방향을 찾았어야지, 불편하다고 덮어두면 안됩니다. 대다수의 이슬람은 악과 그 동조자, 방조자들인게 현실입니다.
Mephisto
20/10/29 18:59
수정 아이콘
기독교도 정교일치였으면 지금 똑같은 길을 걷고 있었을겁니다.
종교의 특수성보단 똑같은 뿌리의 종교가 다른 길을 걸어간 결과물이라고 봐야겠죠.
톰슨가젤연탄구이
20/10/29 18:59
수정 아이콘
프랑스도 뿔 난상황에 기름을 부어버리네요.
북극곰탱이
20/10/29 19:00
수정 아이콘
이슬람이 평화의 종교가 되는 날은 전 세계가 이슬람밖에 남지 않았을때뿐이죠.
20/10/29 19:01
수정 아이콘
이슬람이 바보같은게 눈치도 읍어요....
오렌지꽃
20/10/29 19:01
수정 아이콘
하필 또 체첸사람이네요.
오렌지꽃
20/10/29 19:02
수정 아이콘
극단주의자의 존재자체로 전체를 일반화할수는없죠
abc초콜릿
20/10/29 19:02
수정 아이콘
이슬람이 평화의 종교라는 게 웃긴 것이, 이슬람이 발흥한 7세기 이래로 오스만이 기우는 17~18세기까지 거의 천년동안 기독교가 일방적으로 얻어맞는 형국이었는데 최근 2~300년동안 기독교 세력이 압도한다고 이슬람이 평화의 종교 취급을 받으니...
이스칸다르
20/10/29 19:03
수정 아이콘
그 종교의 [과거]는 매우 중요합니다. 하지만, 그 종교의 [현재]는 더더욱 중요합니다.
범죄를 많이 저지른 과거가 있는 사람은 의심받을 수 밖에 없습니다. 현재에도 범죄를 저지른 사람은 처벌받아야 합니다.
이슬람교와 기독교를 비교하면, 과거는 아니지만 [현재]에는 [기독교가 너무 억울]하지요. 죄의 경중이 다르잖아요.
[이슬람교는 우범자 + 현행범]입니다.
북극곰탱이
20/10/29 19:04
수정 아이콘
대다수의 무슬림들은 극단주의가 내세우는 가치에 동의합니다. 샤리아나, 배교자를 사형시켜야 한다든가 하는 내용들 말이죠. 소수의 무슬람이 대화 가능한 존재고, 극단주의와 그 동조자, 방관자가 절대 다수입니다.
이스칸다르
20/10/29 19:05
수정 아이콘
이슬람교가 대다수인 국가들에서 이슬람국가(isis)에 대한 인식을 조사한 결과를 인터넷으로 검색해보세요.
저는 한 번 읽어 보았는데, 자세한 수치는 기억이 나지 않지만 [isis를 우호적으로 보는 시각]이 뜻밖에 상당했습니다. 결코 [일부]라고 무시할 정도는 아니었습니다.
[이슬람교 자체가 극단적입니다.]
오렌지꽃
20/10/29 19:05
수정 아이콘
입증가능하신지요
댄디팬
20/10/29 19:06
수정 아이콘
맙소사...
북극곰탱이
20/10/29 19:07
수정 아이콘
2013년 조사한 샤리아법 도입에 대한 찬성 조사입니다. 구소련 출신 국가를 제외하고 샤리아법 도입 찬성이 과반을 넘깁니다.

https://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/
오렌지꽃
20/10/29 19:07
수정 아이콘
링크라도 남기시는게 기본 아닐까요. 니가 다 찾아봐라는 너무 무책임합니다.
오렌지꽃
20/10/29 19:08
수정 아이콘
샤리아법 도입찬성이 극단주의에요? 근본주의라고는 할 수 있겠죠
키르히아이스
20/10/29 19:11
수정 아이콘
윗덧글에도 있지만
그걸 원하는걸수도 있지요
어서오고
20/10/29 19:11
수정 아이콘
할복은 실제로는 거의 안했습니다. 할것처럼 의식 차려놓고 뒤에 있는 칼잡이가 목을 쳤죠.
북극곰탱이
20/10/29 19:12
수정 아이콘
네. 그거나 그거나 terminology를 깐깐하게 따지는 학술적인 토론이 아니면 실질적으로는 별로 다른게 없죠.
이재빠
20/10/29 19:13
수정 아이콘
음 제가알기로는 할복은 할복대로하고 그 뒤에 목치는걸로 알고있었는데....
어서오고
20/10/29 19:15
수정 아이콘
나무위키에도 설명되어있긴 한데 나중가면 그냥 부채로 배 긋고 할복이라 치자 이러기도 했습니다.
모나크모나크
20/10/29 19:15
수정 아이콘
진짜 끔찍하네요...
This-Plus
20/10/29 19:17
수정 아이콘
프랑스의 선택이 궁금하네요.
20/10/29 19:17
수정 아이콘
기독교나 이슬람교에서 숭배하는 야훼라는 신 자체가 다른 신을 믿자는 사람은 죽이라는 신이고, 그 숭배자들은 그 신과 경전을 절대진리라고 광신하고 있습니다.
극단적인 기독교도나 이슬람교도가 따로 있는 게 아니라 저 야훼신앙 자체가 극단적입니다.
한국을 포함해서 일반적인 현대 사회가 그런 신앙들의 극단성을 제압했을 뿐이지, 저 중동처럼 세속권력이 제대로 힘을 못 쓰는 사회에서는 그 극단성이 그대로 표출됩니다. 한국도 기독교 같은 걸 제대로 제압하지 못하면 언제든 저런 꼴을 당할 수도 있어요.
섹무새
20/10/29 19:17
수정 아이콘
이슬람은 도대체 왜 저러는거지
미개하다는 단어가 너무 잘 어울리네요.
오렌지꽃
20/10/29 19:17
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 반 윤리적인 표현(벌점 8점)
우리아들뭐하니
20/10/29 19:18
수정 아이콘
그 이슬람도 시아파 수니파로 치열하게 싸우고있으니 절대 평화는 없겠죠.
달과별
20/10/29 19:18
수정 아이콘
첨언하자면 니스는 프랑스에서 손꼽히는 우파 지역인데다 락다운 조치가 관광업에 극심한 타격을 주었기 때문에 마크롱을 제일 싫어하는 곳 중 하나입니다. 2017년 대통령 선거 1차 투표에서는 르펜이 1위를 하였고 결선투표에서는 마크롱 55, 르펜 45 지지율을 보였었죠. 칼레를 비롯한 북부의 쇠락한 공업지대에 이어 제 2의 극우의 심장지로 전락할지가 볼거리네요.
공기청정기
20/10/29 19:23
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그러고 보니 예전에 여기서도 이슬람은 평화의 종교라고 진지하게 주장하는분 한분 봤는데 말이죠...(...)
이스칸다르
20/10/29 19:27
수정 아이콘
님이 [일부를 가지고 전체를 판단하지 말자]라고 주장해서, 제 기억을 토대로 [상당한 비율이다]라고 댓글을 달았는데,
인터넷 검색 할 생각도 없습니까? 너무 무책임하게 본인의 주장을 내세우는 것으로 보이는데요.

근거 입니다. https://blog.naver.com/santa_croce/220543413845
글을 보면 파키스탄은 28% 만이 비호감이고(절대다수는 모르겠다며 대답을 회피), 일반적으로 온건 이슬람으로 알려진 말레이시아와 인도네시아에서도 isis에 대한 선호도가 11%와 4%가 존재 (인구 숫자로는 말레이시아 300만명, 인도네시아 1,000만명이 isis에 호감)

온건 이슬람이라는 나라에서도 이 모양이니, 이슬람이 더욱 강렬한 중동 국가는 두 말이 필요없습니다.
20/10/29 19:33
수정 아이콘
뿌리도 같다고 하면서 왜 서로 보듬지 못하는건지 두곳 모두 경전에 분명히 답이 적혀 있을텐데요
오렌지꽃
20/10/29 19:34
수정 아이콘
이슬람 국가에서도 이슬람 극단주의에 대한 우려가 늘어나고 있다는 부분은 안보이시나보네요. 이슬람교 자체가 극단적이면 국가적 차원에서 그들의 존재를 왜 우려하는지요

더불에 https://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/17/in-nations-with-significant-muslim-populations-much-disdain-for-isis/

여기서 IS에 대한 우호도가 가장 높은 나라도 14%밖에 되지 않네요. 언제부터 14%가 100%를 대변합니까
달과별
20/10/29 19:35
수정 아이콘
포교하는 종교 중 평화로운 종교는 없습니다. 다만, 프랑스에서 테러가 자주 일어나는 것은 놀랍지 않습니다. 프랑스는 체첸처럼 관계가 없는 지역의 난민이나 이민자들을 받고 나서, 경직된 사회경제적 시스템을 통해 저소득층으로 머무는 것을 방치하고 있었죠. 거기에 라이시테로 불리는 국가무종교 정책을 방패를 사용하는 극우 인종차별자들이 먼저 양산되어 (극우정당이 득표율 10% 달성한게 무려 1986년입니다. 당시의 주 테러단체는 기독교계였죠.) 별 생각 없는 무슬림조차 기도도 못하게 만드는 분위기를 만들었습니다. 누가 먼저 건드렸냐고 하면 참 대답하기 어렵습니다. 받아 놓고 못살게 굴었으니까요. 1세대는 고마워하겠지만 2세대부터는 불만이 나올 수 밖에 없는데 위험한 종교까지 나돌고 있는 셈입니다.
20/10/29 19:38
수정 아이콘
(수정됨) 정교일치 기독교 체제에서 과거에 실제로 많은 폐단이 있었습니다만, 어찌어찌해서 기독교 국가들에서는 대부분 세속주의가 확립되었죠.

이걸 순전히 경로의 차이라고만 보기에도 어려운게, 기독교의 핵심 가르침 중 하나로 꼽히는 것이 "신의 것은 신에게, 카이사르의 것은 카이사르에게"인데, 이슬람은 무함마드부터가 예언자이자 세속통치자로 주변을 정복하며 시작된 종교라서요...

저는 무교고 기독교와 이슬람 둘 다 관심이 없습니다만... 세속주의 이슬람 국가로 비교적 모범적으로 평가받던 터키가 현재 이슬람 근본주의로 맹렬히 회귀하는 모습만 봐도, 종교의 컨텐츠라는 것도 사회의 문화와 제도만큼 중요하다는 생각이 듭니다.
멍멍이개
20/10/29 19:41
수정 아이콘
그게 거의 접시물에 코박고 죽는 수준이라 어지간한 정신력이 아니면 자기가 배갈라서 죽기가 쉽지 않습니다.. 대충 배좀 긋고 뒤에서 목치는거죠.
cienbuss
20/10/29 19:43
수정 아이콘
어릴 때 기독교와 달리 이슬람은 돈만 내면 신앙의 자유를 허락하는 관용을 보였다는 식으로 언플했는데. 이슬람역사나 문화를 찾아보면 생각보다 흥미로운 부분도 많고 선진적인 부분들도 있었지만, '관용'은 진짜 프레임이죠... 갈등의 근원을 종교만으로 볼 수도 없고 두 종교 등장 전에는 유럽과 중동간의 전쟁이 없었던 것도 아니고, 기독교진영이라고 세속주의적 성격이 부각된 군주나 국가들이 없었던 것도 아니고.

십자군전쟁이 '성전'이라기에는 문제들이 많았고, 종교적 관점에서도 같은 신도들끼리도 칼부림 한거 생각하면 잘못된 게 맞는데. 그거 하나로 중동과 유럽간의 갈등을 퉁치는 느낌. 물론 최근 200년 정도로 한정하면 무슬림 쪽이 할 말이 더 많긴 하겠습니다만 그건 비서구권 대부분의 국가에게 해당되는거라...
이스칸다르
20/10/29 19:44
수정 아이콘
[논점 이탈]하지 마세요.
무시할 수 없는 상당한 수의 이슬람들이 isis에 호감을 가지고 있다고 하는 주장과 근거 제시에,
느닷없이 해당 이슬람 국가가 우려한다는 내용을 끼워 넣으면 이걸 속칭 물타기, 전문용어로 논점이탈이지요.
그리고 통계를 잘 보세요. [isis에 대해 모른다며 답변을 회피한 비율]이 비 정상적으로 높습니다. 특히, [터키]를 살펴보면 다른 중동 국가들은 모른다는 비율이 상당히 낮은데, 이라크, 시리아의 인접국가이면서도 모른다는 비율이 [19%]나 됩니다.
isis의 발흥지 바로 옆에 있으면서 모른다는게 상식적으로 납득이 됩니까? 일부러 호감을 표하기는 그러니까 답변을 회피한 것이지요.
척척석사
20/10/29 19:46
수정 아이콘
극단주의자가 어쩌고 하시면서 뭔 그런 단어를 쓰고 있습니까.. 뭔가해서 찾아봤더니 가관이네요
노르웨이고등어
20/10/29 19:46
수정 아이콘
인류의쓰레기들.
20/10/29 19:47
수정 아이콘
'일부' 극단주의자들의 소행일뿐 주류는 아니라고 하던데요..
오렌지꽃
20/10/29 19:49
수정 아이콘
논점이탈이 아닌데요.

'이슬람교 자체가 극단적입니다' 라면서요. 근데 왜 정교분리도 되지않은 이슬람 국가들이 이슬람극단주의자들을 왜 우려하냐구요
더불에 don't know는 isis에 대해 모른다는게 아니라 isis에 대한 선호/비선호에 모르겠고 관심없다는 소극적 의사표현입니다.

이슬람교는 극단적이다 라는 주장에 대한 이슬람교도들은 극단주의자(isis)에 우호적이지 않다는 반례의 근거를 왜 그쪽이 내미시는지 모르겠네요. 처음부터 답을 정해놓고 보고싶은것만 보시는게 아닌지요
이스칸다르
20/10/29 19:51
수정 아이콘
이슬람교의 가르침은 [쿠란], [하디스], [순냐], [샤리아]에 퍼져 있습니다.
쿠란만을 존중한다는 교파가 없지는 않으나, 대부분의 교파의 교리는 매우 복잡하면서 통일성이 결여된 종교가 이슬람입니다.
즉, 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이라는 말이 가장 어울립니다.
현재 주류 이슬람의 생각은 [이교도는 모조리 개종 시키거나 없애야 하는데 능력이 부족하니, 아주 긴 휴전의 상태로 보자]입니다.

이슬람교가 어떤 종교인지 감이 잡히지요. 휴전은 그만두고 싸우자는게 극단주의 또는 근본주의인데, [자하드라는 성전] 개념을 보면 알겠지만 주류 이슬람 신자들도 [타 종교를 없애야할 악]으로 간주하는 것은 똑 같습니다. 지금 싸우느냐 나중에 싸우느냐 차이 밖에 없어요.
공인중개사
20/10/29 19:53
수정 아이콘
이게 참수도 참수인데, 지금 아라비아국가에서 시행되는 참수형과 저런 테러단체의 참수형은 상당히 달라요. 사우디에서 시행되는 참수형은 그래도 도의적입니다..

사우디 같은 동네에서 합법적으로 시행되는 참수형은 그래도 죄수의 인권을 신경써서 마약으로 공포심과 고통을 잊게 한 뒤, 큰 칼로 한 번에 죽입니다. 고통스러워할 겨를도 없어요. 총살형이나 참수형이나 사형당하는 죄수가 느끼는 고통은 비슷할겁니다. 근데 저런 테러단체가 하는 참수는 작은칼로 천천히 썰어죽여요. 그 잔혹성이 어마어마합니다..
이스칸다르
20/10/29 19:54
수정 아이콘
[일부]가 너무 많으니 문제입니다.
기독교가 주류인 나라에서 이슬람 포교를 해도 죽지 않습니다. 하지만, 이슬람이 주류인 나라에서 기독교 포교를 하면 어떤 결과가 나올지 뻔한데, 아직도 [덜 떨어진 이상주의자]들이 헛소리 하는 겁니다.
추리왕메추리
20/10/29 19:54
수정 아이콘
그냥 이슬람을 모조리 잡아다 국외추방하든지 아니면 똑같이 참수로 본보기를 보여주든지 해야
20/10/29 19:57
수정 아이콘
그 종교의 과거와 현재는 다르지 않습니다. 일점일획 드립을 치며 절대불변의 진리라는 신과 경전을 수천년동안 숭배하고 있는 한은요.
변한 건 세속 권력이 커져서 그 집단을 제압한 사회들이 등장했고, 그런 사회에서는 그들이 야만성을 충분히 발휘하지 못하고 있다는 거죠.
아직도 그러지 못하는 사회들이 있는 거구요.
JJ.Persona
20/10/29 19:58
수정 아이콘
허어.... 또 라니;;; 정말 아이고..
오렌지꽃
20/10/29 19:58
수정 아이콘
더불어 어느사회나 무시할 수 없는 상당한 수의 극단주의자들이 수면 아래에서 어떠한 형태로든 존재합니다. 극단주의는 꼭 종교의 형태로만 나타나는 것은 아니며, 마르크시즘, 나치/파시즘, 극단적 민족주의/국가주의, 일본의 군국주의, 한국의 태극기 부대, 미국의 팍스 아메리카나 또한 극단주의의 다양한 모습들입니다. 이슬람교를 국교로 하는 나라에서 10% 정도의 이슬람 극단주의자들이 존재하고 그들이 ISIS를 지지하는것은 아주 상식적인 영역인데요. 인류의 평균은 사람들의 인식 그 아래 어딘가에 있습니다.
20/10/29 20:00
수정 아이콘
야훼신화 계열의 종교는 대부분이 그렇죠.
크게는 유대교, 이슬람교, 기독교가 그렇고
이슬람은 또 나뉘어 싸우고, 기독교는 수를 헤아릴 수도 없이 갈라져서 서로 죽이고 저주하고 전쟁하면서 수천년을 지내오고 있어요.
전쟁신을 숭배하는 야훼신앙 자체부터가 배타와 독선, 폭력에서 벗어날 수가 없을 겁니다.
시카루
20/10/29 20:03
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극단주의 이슬람교인들은 프랑스가 공식적으로 이슬람을 배척해주길 바랄 겁니다

우리야 워낙 동떨어진 얘기라서 여유를 갖고 볼 수 있겠지만 유럽은 글쎄요
20/10/29 20:07
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극단적으로 밀어붙여봐야 갈길 없기 때문에 더 극단적으로 나올 겁니다.
퀀텀리프
20/10/29 20:07
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체첸 출신 테러리스트가 많은것 같음.
러시아에서도 폭탄테러 했었죠.
프랑스는 아닌데..
이스칸다르
20/10/29 20:15
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오렌지꽃님은 이슬람의 실태를 [알면서 일부러] 이슬람을 옹호하는 것처럼 보입니다.
현재 이슬람이 주류 종교인 나라들의 정치 지배형태와 경제 발전 단계를 살펴보면, 속칭 선진국이라는 개발완료국가는 없습니다.
이런 나라들은 외부 국가의 지원이 큰 몫을 차지하는데, isis 를 선호한다고 국가의 정당에서 선언하면 외부 지원과 교류가 계속 되겠습니까? 굶어 죽거나 가난에 더욱 시달립니다. 그래서 우려하는 겁니다.
인도네시아와 말레이시아라는 온건 이슬람이라고 생각되는 나라에서도 isis 에 대한 선호가 이 정도라는게 더욱 무섭습니다.
20/10/29 20:16
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체첸...참수...

진짜 얘넨...아후...
20/10/29 20:18
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(수정됨) 저는 피지알에 "이슬람 자체가 미개하다는 주장은 경계되어야한다"라고 몇번 글을 올린 적이 있습니다. 다만 제대로 꼭지를 파서 말하는 경우는 대부분 없었고 댓글의 형태를 띄고 있었습니다. 왜냐하면, 한 종교의 이야기를 다루는 입장에서는, 그들을 설사 옹호할 생각이 아니라 단순히 '전체적인 그림'을 다루는 것에 있어서는 꽤나 신중하고 긴 조사와 의견개진이 필요하기 때문입니다. 하지만 저는 지금 여기에 "이슬람 자체가 미개하다는 주장은 경계되어야한다" 라는 긴 덧글을 달기 전에 먼저 이 것을 밝히고 가겠습니다. 일종의 사상 검증이지요 "지금 유럽 내부의 이슬람 극단화는 심히 우려할만한 수준에 있으며, 온건 무슬림의 입지는 이미 극단 무슬림에게 빼앗긴지 오래이다"라는 말은 사실을 담고 있습니다. 다만 저는 이 말 이상의 근본적인 문제를 또 다시 한번 피지알에 적고자합니다. 제가 중동 관련 글에 적는 댓글을 보신 분이라면 이미 익숙할 내용이며, 새로운 내용은 별로 없습니다.

0) 요약입니다. 이슬람 극단주의의 만연은 중동이든, 유럽이든 '중동 자체에 내재한 사회적인 문제'에 의해서 발생한 것입니다. 이를 순전히 종교적인 원리에 따라서 해석하려고 하는 '근본적인 미개주의'는 경계되어야합니다. 코란은 최근 추세에 맞는 최첨단 서적이 아닙니다만, 그것은 성경조차도 마찬가지입니다. 이슬람 자체의 원리를 비난하게 될 경우, 우리는 '극단주의의 발효의 근본적인 사회 원인'을 놓치게 되기 때문에 저는 이런 해석에 반대합니다.

1) 이슬람 극단주의의 등장은 당연히 반극단주의라고 불릴만한 움직임의 역사적인 반발로 등장했습니다. 여기서 '반극단주의'라는 단어는 제가 순전히 이해를 위해서 지어낸 말로, 실제 개념은 바트당 (이슬람 사회주의당)을 포함한 '세속독재자들의 세속독재'입니다. 이들은 냉전 시대에 양 국가의 비호아래 많이 생겼으며, 냉전의 균형이 붕괴하면서 이라크의 후세인, 리비아의 카다피, 이집트의 무바라크가 그렇듯이 몰락하였습니다. 시리아 내전 역시 이 갈래에 속하는 시리아의 알 아사드에 대한 '공격'에서 시작된 사건입니다. 이 세속독재자들은 '대중주의 운동'으로서의 이슬람주의에 호의적이지 못하며, 비이슬람 민족=비이슬람 종교집단을 이용하고, 석유 판매대금과 비자금을 이용해 외세의 도움을 받아서 자신의 독재를 공고히 했습니다. 이것이 지금 시리아 내전이 오리무중으로 빠진 이유입니다. 알 아사드에 대한 '민주화 운동'을 지지하려던 서구는 '시리아 알라위 종교인, 기독교인, 세속주의자 무슬림을 참수하는 극단 '지하디스트' ('무력투쟁주의자'라는 뜻입니다. 앞으로 자주 나올 단어이니 한번 주목을 부탁드립니다) 군벌들을 도와줬다는 사실을 깨닫고 손절했습니다. 이 그림 하나만 이해하셔도, 중동의 정세에 대한 이해에 매우 가까워지십니다.

2) 세속주의 독재자 VS. 종교극단주의자 대중운동의 싸움은, 냉전 이후에만 이루어진 것이 아닙니다. 냉전 중에서도 거대한 사건이 하나 있었습니다. 바로 '이란 혁명'입니다. 매우 복잡한 사건입니다만, 매우 간결하게 서술하자면 친미 독재 정권이던 '팔레비 왕조'가 아야톨라 호메이니의 '시아파 (이슬람의 한 갈래, 다수 수니파에 이은 제2의 종파이자, 상대적 소수파입니다) 신정정치'로 대체된 사건입니다. 이 정권은 지금 그야말로 종교극단주의로 통치되는 독재정권입니다만, 이 당시 이란혁명은 어느 정도 '반독재 대중운동'의 성격을 띄고 있었다는 디테일을 놓치지 않으셔야 합니다. 이 사실은 중동에 큰 영향을 주었습니다.

3) 사우디아라비아는 시아파와 갈등중인 수니파의 중주국이며, 이들 또한 '친미 독재 정권'에 가깝습니다. 근본없는 호메이니 같은 종교인에게 정치와 나라를 포기하기에는 '근본있는 자신들의 핏줄'이 계속해서 집권하기를 원합니다. 그래서 이들은 이란 혁명을 피하기 위해 여러가지 방법을 도입했습니다. 그 중에서 하나는 '와하비즘'의 강조입니다. 이는 수니파 내부의 이슬람 극단주의입니다. 즉 '시아파를 죽이자!, 시아파가 집권하는 나라에 테러를 해야한다! 시아파와 투쟁하는 사우디 왕가 만세!'라는 식의 테러집단의 어용화입니다. 9.11 테러를 벌인 오사마 빈 라덴이 사우디 출신인 것에 알 수 있다시피, 사우디가 테러집단을 지원하는 것은, '몇몇 석유재벌들의 철없는 취미'가 아닌 '국가 사업에 속합니다'.

4) 또한 이런 종교극단주의의 강조는 사우디의 '민주화' 그러니까 '사회 민주화와 경제 민주화'에 대한 방비책으로 쓰이고 있습니다. (제가 이 글에서 가장 중요하게 생각하는 지점입니다!!!) 지금 세계기구에 참석하여 '선진화된 사우디'라는 것을 주장하는 무함마드 빈 살만 사우디 왕세자조차도 이런 비판에서 자유롭지 못합니다. 그는 카슈끄지라는 자국의 언론인을 사우디 첩보요원들을 이용해서 암살했습니다. 카슈끄지의 비판은 매우 정당합니다. "아랍의 봄 이후, 새로운 종교극단주의 정권들은 독재자들을 몰아내고 집권하고 있다. 그러나 우리의 근본 경제 문제, 그러니까 석유를 팔아서 외세에게 얻은 자금이 지배계층 (='사우디 왕가' 등)에게만 돌아가는 것에 대한 문제 제기는 언제 할 수 있는가"? 그리고 그는 사우디 요원들에 의해서 죽었습니다. 터키로 피신해 가있지만, 그는 사우디 영사관에 사무적으로 들릴 일이 생겼고, 왕세자는 그를 죽일 수 있는 기회를 놓치지 않았지요.

5) 현재 사우디 지배계층, 그러니까 굳이 왕가가 아니더라도, 그들과 함께 일하는 지배계층은 수 많은 와하비즘 마드라사 ('이슬람 신학교'를 의미합니다)를 모스크와 함께 유럽을 포함한 세계 곳곳에 짓고 있습니다. 다시 말해서, 이슬람 이민자나 난민이 '고향의 가르침'을 받는 경로가 극단주의로 얼룩져있음을 의미합니다. 아시다시피, 중동 세계는 비단 사우디, 그리고 수니파만이 아니라 모든 세력이 이런 수단을 써먹고 있습니다. 이스라엘과 투쟁하는 팔레스타인인이 배울 수 있는 방법은, 이스라엘 유대인들이 그들에게 학교를 지어주지 않으므로, 이란 정권이 후원하는 헤즈볼라의 시아파 지하디스트 '학교'들입니다. 그렇습니다. 이게 지금 현실입니다.

6) 다양한 배경에서 오는 유럽의 무슬림들의 교육 수준이 지금 다양한 배경을 막론하고도 상태가 5번과 같습니다. 이걸 막으려면 어떻게 해야할까요? 당연히 유럽 선진국에서 먼저 제대로된 공교육을 제공해줘야합니다. 하지만 이들 또한 그럴 생각도 방법도 없습니다. 유럽의 출산율이 높은 이유는, 한국이 상상도 못할 방법을 사용하기 때문입니다. 한국의 '인종주의적 민주주의'는 한국인이 한국인에게 불평등한 서비스를 제공하는 것을 참지 못합니다. '가붕개'에 우리는 분개했습니다. 그러나 유럽은 다민족국가도 많으며, 계급제가 중대하게 무너지지 않은 등 여러가지 맥락에 의해서 한국의 이런 전제조건을 가지지 못했습니다. 결과는, '하층민과 (무슬림을 포함한) 이민자 계층의 저열화'입니다. 한국은 나가서 점심을 먹으면 천원 자리에서 반올림해서 만원은 줘야합니다. 하지만 유럽에서는 수 많은 사람들이, 불법이민자와, ("원주민") 빈곤층이 몇 천원 안되는 밥을, 서로 해주면서 먹고 삽니다. 이는 이들이 세금을 내지도 않으며, 동시에 국가의 어떤 혜택도 받지 못하고 슬럼을 이루어서 살기 때문입니다. 아니 도대체 유럽 '선진국'이라는 나라들이 왜 자신들의 나라를 슬럼화하고 있냐고요? "제조업에 싼 인력을 공급"해주거든요, 겸사겸사 "복지예산의 규모"도 줄이고요.

7) 자 이런 사회에서 무슬림 이민자, 아니 하다못해 이민자가 아니라 ISIS가 그렇게 좋아하던, 이민 3세대 ("그냥 혈통으로 막연히 차별 받고 / 막연히 소속감을 느끼는 수준의")라고 할지라도 극단주의에 빠지기는 쉽습니다. "유럽 백인들이 나에게 해주는 게 뭐가 있어!" 그런데요. 이들의 극단주의는 앞서 말씀 드렸다시피, "중동 지배층의 후원"을 받고 있습니다. 어느 중동 나라가 되었든, 석유가 있고, 자원이 있고, 그런다면 아까 말씀드렸다시피 자신들의 극단주의를 전파하고 있어요. 거기에다가 석유머니 + (저번 대 IS 전쟁, 시리아 내전 등등으로 인한) 외세의 원조까지 하니까 진짜 이 분야에 떠다니는 눈먼돈의 규모는 장난이 아닙니다. 그래서 중동에 다양한 지하디스트 군벌들이 있고 이들에게 제공될 인력이 있는 것입니다. 이들은 빠빳한 달러를 뿌리면서 이슬람 청년들에게 물어보지요. 왜 아프간에서 고생하면서 농사를 지어? 왜 프랑스에서 힘들게 하층민 취급을 당하면서 접시를 닦아줘? 자 내가 너에게 5만달러를 주마, 폭탄조끼를 입어라. 와, 온건 무슬림이 이런 토양에서 무엇을 할 수 있겠습니까?

이상입니다. 장문의 덧글이지만, 이런 일련의 사태를 이해하시는 것에 조금이나마 도움이 되길 바랍니다. 또한, 저 또한 중동에 가본적이 없으며, 중동계 지인은 없는 것이 현실입니다. 혹시 제가 잘못 이해하고 있는 점이 있다면, 바로 잡아주시면 감사하겠습니다. 또한, 제가 덧글을 최대한 간략하게 적어본 것이니 '어 이 부분은 말이 이상한데?'라고 느껴지는 부분이 있어도 대덧글을 달아주십시오. 그렇다면 "이런 이런 일이 있었고, 이렇다는 의미를 담아서 말한 것입니다"라고 풀어서 보충 설명하겠습니다.
이스칸다르
20/10/29 20:29
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너무 [이슬람에 호의적인 해석]인데요.
그러면, [흑인으로서 기독교인이며 식민지 출신]인 사람들이 이슬람보다 더 잘 적응하는 것은 무슨 이유인가요?
가난한 식민지 출신과 흑인이라는 불리한 조건을 갖추고 있으면서도, 이 사람들이 이슬람과 같이 프랑스 등 유럽에서 테러를 저질렀다는 말은 못들었습니다.
20/10/29 20:33
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흑인이 지배하는 국가 / 기독교가 지배하는 국가에서는 무슬림의 국가와는 달리, 국가적인 단위로 테러리즘을 후원하고 있지 않기 때문입니다. 즉 이건 절대 [이슬람에 호의적인 해석]이 아닙니다.

실제로 미국 내부 흑인들의 무장 운동이었던 '흑표당' 같은 경우에는 공권력에게 철저하게 짖밟혔고 그들이 준비한 무기는 흑인 갱단에게 풀려버렸지요. 도와줄 외부가 있는가 없는가는 많은 사회운동의 목숨줄을 결정합니다. 특히 석유로 돈을 번 부호, 심지어 단순 개인적인 부호가 아니라 국가 단위의 지원이라면 당연히 큰 차이가 있지요.
김재규열사
20/10/29 20:33
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이슬람 자체를 악마화하는 주장에 동조하지 않는 댓글을 남기면 '너도 무슬림이냐' 또는 '너도 이슬람에 공감하냐'라는 말을 하도 들어서 그러려니 합니다. 어느 종교에서나 어떤 이념에서나 극단주의자들은 폭력을 휘두르죠. 하지만 브레이비크가 총으로 수십명을 죽여도 '백인이 미개하다'거나 '개신교가 미개하다'고는 안합니다. 이슬람, 중국인 등등이 테러를 저지를 때만 미개하다, 착xxx 등의 표현이 나오죠. 그러고서는 혐한 성향 일본인이 조두순, 전두환을 예시로 들며 '한국인은 살인을 좋아한다'고 까면 일부로 전체를 매도한다고 화를 내를 분들이 있습니다. 차분하고 이성적으로 논의할 단계는 지나도 애저녁에 지나간게 아닌가 싶습니다.
유자농원
20/10/29 20:36
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자게에서 민주화보고 대단하다 싶었는데 여기도 참 껄껄
댓글자제해
20/10/29 20:37
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종교가 생활과 정신을 지배하는 수준에 이르르면 결코
평화적이지 않죠
20/10/29 20:39
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저도 '큰 틀'에서는 그런 주장에 동의합니다만, 동시에 제가 이런 장문의 댓글을 쓴 이유는 "이슬람 세계에는 '이런 근본적인 원인'이 있다"이기도 합니다. 이걸 제대로 짚는 것 역시 매우 중요하다고 생각합니다. (저는 이슬람에 대한 '호의'를 배풀 생각이 없습니다)

안중근 의사가 일본인 이토 히로부미를 왜 쐈느냐? 일본이 한반도를 지배하려고 하니까 쏜 거겠지요? 그 다음에야, 이 쪽에서 보면 독립운동가, 저 쪽에서 보면 테러리스트입니다. 이건 그 다음의 이야기 입니다. 먼저 와야 하는 이야기는 "왜 쐈는가?"인것이지요. 그걸 "아 안중근은 한국인이고, 이토는 일본인이여서 이런 일이 일어났다"내지 더 조악하게 "한국인은 일본인을 보면 총으로 쏘고 싶어한다" 라는 수준의 주장은 사실 의미가 없습니다. 있는 프레임을, 믿는 내용을 강화하기 위한 뻔한 내용의 반복이 아니라면요.
달과별
20/10/29 20:43
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나머지는 어쩔 수 없다 하여도 6번, 무슬림 계층의 저소득층 게토화는 유럽 국가들이 해결이 가능한 문제였음에도 불구하고 무슬림 세력이 문제를 일으키기 전, 극우 세력이 먼저 떠오르는 바람에 극심한 내분으로 불가능하게 되었죠. 극우정당이 15% 득표하기 시작한게 80년대 프랑스니까요. 프랑스는 인종을 기반으로 한 통계조사를 금지하고 있는 나라라서 상황이 어떤지 정확하게 파악도 안됩니다. 최악인건 사회 구조가 한국 수능 정시라서 교육에 관심 없는 저소득층에선 벗어나지도 못한다는 거죠.
20/10/29 20:44
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그건 '백인'이나 '한국인'이라는 집단은 기독교도나 이슬람교도처럼 '다른 신을 믿자는 사람은 죽이라'는 명령을 하는 신을 숭배하는 집단이 아니기 때문입니다.
김재규열사
20/10/29 20:45
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파스님께서 사상검증을 스스로 먼저 하고 댓글을 달아야 하는 현실이 착잡해서(무슬림에게 호의가 없다는 생각을 밝히지 않으면 무수한 오해가 생길 수 있다는 현실 자체가 안타까워서) 댓글 남겼습니다. 그리고 실수시겠지만 이스라엘 부분은 조금 수정하셔야겠습니다.
MC_윤선생
20/10/29 20:45
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한국에서 이슬람 난민 적극적으로 받겠다고 나서면 어쩌나 겁나네요‥
센터내꼬야
20/10/29 20:46
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생각보다 많은 사람이 이게 왜 시작되었는지 많이 압니다.
근데 알던 사람이건 모르던 사람이건 그 것과 상관없이 무슬림을 비토하는 문제에 대해 생각을 해야지
이런 저런 이유가 있어.. 라고하기엔 긴 시간동안 너무 많은 문제를 일으켰습니다.
이스칸다르
20/10/29 20:46
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지금 이 시점에서 즉, 2020년에 [테러의 대부분이 이슬람주의자]에 의하여 일어나는 것을 부인할 수는 없습니다.
노르웨이의 브레이비크 사건을 예로 들었는데, 그 이후로 그와 같은 총기난사 사건이 동일 단체나 이념에 의해 발생했습니까? 사건발생전에 발생한 적도 없고 2011년 사건 발생이후에 10년간 유사 사례가 없습니다. 즉, 어쩌다가 한번 일어나는 사건이었습니다.
그런데, 이슬람주의자에 의한 테러는 어떻습니까? 전세계를 살펴보지 않고 [유럽만 살펴봐도, 끊임없이] 일어납니다.
그걸 [일부]라는 논리로 쉴드하지 마십시오.
전두환, 조두순 사건의 예를 든 것은 매우 [악의적]으로 보입니다. 전두환과 조두순이 무슨 종교적 이념, 정치적 이념이 있었습니까? 전두환은 정치권력을 획득하려고 사람죽인 것이고, 조두순은 자기 쾌락을 위해 범죄를 저질렀습니다. 그냥 인간적으로 나쁜 사례를 가지고 [이슬람주의]라는 이념 때문에 벌어진 사건을 비유한 것은 매우 안좋습니다.
20/10/29 20:47
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팔레스타인을 파키스탄으로 적다니 저도 참 다시 읽어보면서 참 정신없이 적었구나 싶더라고요, 흐흐흐... 네 덧글 감사합니다. 아직은 우리가 '테러리즘의 당사자'가 아닌 이상, 더 냉정하게 이해할 수 있을 텐데, 너무 감정적인 서구 위주의 해석만 들어오는 것도 (독재자들을 비호하고, 사회가 썩어간다는 것 자체가 문제의 근본이라는 것을 도외시하는) 문제라고 생각해서 저 나름대로 다른 분들에게 나눠볼 수 있는 법을 만들어보고 있었습니다. 감사합니다.
항정살
20/10/29 20:47
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정우성 씨 보고 있나?
달과별
20/10/29 20:48
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종교로 받는게 싫다면 선택지가 있는 한국이 가정폭력 및 조직폭력의 피해자만 난민으로 받아도 엄청난 숫자가 됩니다. 중남미 상당수의 난민이 이 문제로 발생하기도 하구요. 성소수자들이 한국에 오는건 반대하는 사람들도 있을테니까요.
뽀롱뽀롱
20/10/29 20:49
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입헌주의국가에서 살고 있는데 종교법률의 도입을 찬성하는게 극단주의 아니면 무엇일까 싶네요

처음에는 이슬람인에게만 적용하겠지만 과반이 되면 과연?
20/10/29 20:50
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뭐 저도 그래서 '이슬람은 평화의 종교' 같은 프로파간다나 막연한 낭만주의는 경계해야한다고 생각합니다. 다만, 이걸 '특정 지역의 사회문제'라고 생각해야한다고 저는 끝끝내 생각합니다.

'아프리카인들은 종족적으로 미개하기에 필연적으로 수많은 내전에 휩싸인다'라는 말은, 매우 틀린 말이지요. 뭔가 현실을 설명하는 말 같지만, 사실 종족주의는 근본적인 문제가 아니며, 내전의 수 많은 원인들을 전부 깔끔하게 제거해버립니다. 저에게는 이거랑 같은 구조로 쓰여진 문장이 "이슬람이라는 종교는 근본적으로 폭력적이라 세계에 민폐를 끼친다'라고 생각합니다. 아무리 많은 테러가 일어나도, 그것은 종교에 대한 '근본주의적 해석'을 바르게 만들어주진 못합니다. 그건 증거가 불충분해서 틀린 조건문이 아니거든요.
20/10/29 20:57
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그렇습니다. 사실 진짜 이슬람에게 호의적인 해석을 한번 이 덧글에서 해보자면, 서구가 문제이긴 하지요. 사우디의 정권이 무너지는 것을 바라지도 않으니까요. 하긴 이번 벨라루스 사태도 (여긴 이슬람 문제가 아니라, 냉전 이후 공산당이 설치했던 지도자의 안 물러난다~의 흔한 반독재 사건이지만) 그렇습니다만 사실 "혹시나 들어설 민주주의 정권" 보다는 "안정적으로 석유를 팔아주는 독재자"가 최고거든요. 그래서 이란이고 사우디도 반영구적인 수명연장의 독재꿈을 꾸고 있는 것이고요... "이게 다 서구 때문에 이슬람이 왜곡되어서 그런다"라는 지하디스트의 선전은 사실 이 부분에서는 맞습니다. 큰 그림을 못 보고 이용당해서 문제이지요. 시리아 내전으로도 증명된 사실이지만, 이제 "중동에서 민주주의가 꽃피거나 민주주의자가 있을거라는 희망은 거의 없"어진 상태입니다. 어쩌면 정말 지도층의 큰그림 따라서 중동자체가 흘러가고 있군요....

그리고 말씀하신 서구 자체의 취약점도 있고요. 그렇습니다. 사실 "이슬람의 근본적인 문제"라는 "근본주의"는 사실 유럽 자체가 자신들의 사회 취약점을 감추기 위한 선전 같다는 생각도 가끔 듭니다. 사실 한국사회 정도면 진짜로 농담 아니고, 이슬람 난민이 꽤 와도 꽤나 안정적으로 사회가 유지될겁니다. 왜냐면 우리나라 시스템이 은근 저쪽보다는 수준급으로 다르거든요... 물론 식민지배를 한적이 없어서 중동 쪽 이민자 커뮤니티 및 역사적 영향력-친화력이 없다는 것 자체가 동북아가 가진 또 하나의 '자산'이 되어가고 있다는 점을 빼먹으면 섭하고요.

여튼 오컴의 면도날은 논리학의 문제이고, 사실 정치사회적 문제는 오컴의 면도날과는 정반대라고 생각합니다. "매우 납득가능하면서도 현상을 설명하는 것 같으며, 간단한 설명을 찾았는가? 그건 거짓이다". 진짜로요. 그게 참이라는 오컴의 면도날은 논리학에서 명제와 기호에 대한 이야기고, 사회현상은 진짜 간단한 설명을 찾으면 디테일이나 선후관계가 매우매우 매우 뒤틀려있거나 빠졌거나 한 것 같습니다. "이슬람 자체가 그렇다" 얼마나 쉬운 설명입니까. 하지만 동시에 얼마나 많은 사건을이 놓쳐지고 있는 것일까요?
센터내꼬야
20/10/29 20:58
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모든 문제는 특정지역의 사회문제입니다.
그래서 그걸 특정지역의 사회문제로만 생각하는건 문제가 있다고 생각합니다.
말장난 같지만 특정지역의 사회문제로만 이해하려들면 감정의 골은 더 깊어지리라 봅니다.
abc초콜릿
20/10/29 21:06
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사실 십자군 자체는 현대로 올수록 특별한 사건이라기보다는 그 시대에 있었던 수많은 전쟁 중 하나라고 보는 시선이 점점 강해집니다. "성전"을 운운하는 거야 종교가 삶의 규범 자체였던 시절에 주의 뜻에 따르는 건 당연한 거고(당대 사람들이 그렇게 자기합리화를 한 거에 가깝지만) 십자군의 학살이나 약탈이 있었던 건 사실이고, 심지어는 기독교도들끼리도 십자군이란 명목 하에 살육을 해댄 것도 사실이지만 엄밀히 따지면 이러한 행동들 자체가 당대에 흔히 있었던 일이지 십자군 운동 아래서 기존에 없었던 일들이 갑자기 벌어졌던 건 아니거든요.
Janzisuka
20/10/29 21:08
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이슬람이나 기독교나 야훼쪽 파벌은 다 비슷하지 않나요?
한국이나 미국등에서 개신교가 하는 행태도 더럽죠..
참수라는 극단적인 모습만 없지 타 종교인들을 악으로 규정하는데....
극단적인것만 보긴 어려운거 같아요
각 종교들의 극단적인 모습들 나열하면 교회인구들이 그렇게 많은데...
막상 한국에서 격는 걸로만 따지면 이슬람은 와닿지 않지만 개신교들 하는 짓거리들은 얼마나 무섭습니까
20/10/29 21:10
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(수정됨) 선생님과 제가 하고 있는 말은 큰 틀에서는 똑같다고 생각합니다. "덮어놓고, 아 여기 이 지역 사람들은~~ 출신들은~~ 아 이런 문제가 있어서 별로야~~"라는 말은 정말 끔찍한 말이라고 생각합니다. 예의 없는 말, 해서는 안되는 말이 아니라, 그냥 틀린 말이거든요...

다만 저는 한번 더 제 주장을 적어볼 수 있다면, 오히려 그런 "지역 사람들"에 대한 예의로 더 자세하게 사건을 알 필요가 있다고 생각합니다. 미국 흑인을 접할 일이 있으면, 막연히 '아 미국 흑인~'이라고 할바에는, 저는 차라리 아 "흑인 대이주" 때 이런 일이 있었구나, "레드라이닝"이라는 개념이 이런 거구나, "할렘 르네상스"는 흑인 역사에서 이런 변화를 만들었구나 나름 준비하고 그제서야 조심스럽게 말을 섞어야한다고 생각합니다. 모르면 말도 못하냐, 배워서 잘난척하냐, 그게 아니라. "틀린 말을 할 기회, 그의 말을 잘못 이해할 기회"를 줄이기 위해서요. 제가 말을 하는데 틀린 말이고, 그가 현실의 현상을 담고 있는 좋은 말을 했는데 이해하지 못한다면 그건 대화 기회 자체에 대한 낭비라고 저는 생각합니다.

그들에게 무례하게 "아 너는 중동에서 왔구나, 중동은 이런 이런 일이 일어났고, 이런 사회적 문제가 있어, 그래서 나는 너를 이렇게 생각해"라고 말할 생각은 없습니다. 사실 저는 한국 사람에게도 "나는 너를 이렇게 생각해"라고 잘 안 말하는 타입이거든요. 무슨 좋은 소리를 들으려고... 라고 생각합니다. 다만, 이런 '앎'은 그들을 제단하기 위한 도구가 아니라 '그들과 제대로 소통하고, 보다 제대로 현실에 발을 두기 위해서' 필요하다고 생각합니다. 제가 한 말은 언제든 반박당할 수 있고, 무슬림 분이 '아니 무슨 말도 안되는 소리를 이리 길게 써놨어!'라고 말씀하실 수도 있습니다. 그렇다면 저는 더 '옳은 말'에 자리를 놔줘야겠지요.

하지만 '무언가'가 자리를 굳건히 잡고 있어야합니다. '틀린 인종주의' 그리고 '막연한 낭만주의'를 피하기 위해서 입니다. 저는 항상 역사도 그렇게 '입장이 있어야한다'라고 주장하고 다닙니다만, 많은 분들이 '틀릴 수도 있는, 제대로 알지도 못할 것이 뻔한 고집을 왜이리 섬기냐'라고 하시더군요. 지금 센터내꼬야님의 말씀도, 비슷한 조언이라고 생각합니다. 네 저도 명심해두겠습니다.
달과별
20/10/29 21:12
수정 아이콘
프랑스의 예제가 전서구권에 악영향을 끼치고 있는거죠. 서구 기독교 문명이 자기들을 억압하고 게토화하는게 최종 목적이라고 믿어버리면 지구 반대편에서 잘 살던 호주의 무슬림도 똑같이 분개하고 넘어가게 되니까요. 미국에서 한국인에 대한 인종차별 문제가 떠오르면 전세계의 한국인이 화나는 것과 같지요. 더군다나 이역만리에서 테러가 일어났다고 자기들에게 나쁜 눈빛을 주니까 동질감이 늘어만 갑니다. 지금 상황에서는 꼬여버려 지역별 해결법은 없고 사우디를 멸망시키고 평화로운 몇세대를 지나야만 되겠습니다.
오렌지꽃
20/10/29 21:16
수정 아이콘
이스칸다르 님// 제가언제 이슬람을 옹호했습니까? 저는 종교 혐오하는사람입니다. 특히 유일신교면 말할것도 없지요
오렌지꽃
20/10/29 21:23
수정 아이콘
좋은글이네요. 동감합니다.
구경남b
20/10/29 21:44
수정 아이콘
역시 석유가... 기름이 참 문제입니다.
아 그런데 한국 사회가 은근 저쪽보단 시스템적으로 탁월하게 다르다는 말은 무슨 뜻일까요? 행정적인 능력이 더 선진적이라는 건가요. 아니면 한국사회 특유의 문화적 억압으로 인한 사전 제압,,?
20/10/29 21:55
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(수정됨) 사실 후자에 가깝습니다. 한국은 다민족국가가 아니고, 섣부르게 다민족국가가 뭔지도 모르고 다민족국가가 되겠다고 선언해서도 안된다고 생각합니다. 사실 한국은 인종주의적 담론에 있어서는 진짜 "시작도 안 한 나라여서" 뭐라고 말을 해도 틀린 분석이 될 것 같습니다만... 진짜 '이런 한국인도 있고 저런 한국인도 있다'라고 피부색을 품고, 최대한 다원화될 미래에 연착륙을 해야하지, 어설프게 "너도 옳아"라는 낭만주의를 해서는 안된다고 생각합니다. 왜냐면, 똑같은 한국인에게도 못해주고 있는 말이거든요 크크크크 "너도 옳아", 무슨. 한민족의 정론을 정말 좋아하죠.

그리고 확실히 이질적인 이민집단이 균질성을 가질 정도로 버티지 못할 정도로 '폭압적 (이 맥락에서는 맞는 단어라 생각합니다)'인 나라가 맞지요. 화교도 정착 못한 나라... 그리고 '식민지'가 없었다보니, 특정 나라 사람들이 백년 넘게 '저도 한국말 잘해요~' 하면서 몰려오는 일도 없었지요. 오히려 외국인 노동자분들도 돈만 벌어서 고향으로 많이 다시 돌아갑니다. 왜냐면, "한국에서 한국인처럼 살기 팍팍"한건 한국인보다 똑같은데 차별속에서 살거든요. 이거 중요한 '무기'입니다. 무기가 아니라면, 나라의 활용가능한 특성이고요. 당장 이슬람 종교근본주의 중에서 '온건파'로 살라프주의 (그것의 추종자는 '살라피스트')가 있는데요. 당장 거기서 주장하는 게. 이슬람 인들이, 출산율도 높고, 이민으로 인구 유입도 많고, 중동에서 오일머니로 지원도 해주니, 유럽 슬럼가를 '해방구'로 만들고, 나중에는 유럽 전체를 '이슬람화' 하자, 그러니까 굳이 '유럽 원주민'들과 갈등 빚을 필요도, 밉보일 필요도 없다...라는 주장인데, 이들이 한국에 온다면 이 전략은 씨알도 안 먹힌다는 걸 깨달을 겁니다 크크크크크크.

달과별님께서도 잘 지적해주신 유럽의 실패는, '이민자의 슬럼화'입니다. 하지만 한국에는 슬럼이 생긴다고 하면, 한국인들마저 기겁합니다. (물론 그럼에도 불구하고, 저도 서울이 아닌 수도권에 살고 있어서, 수많은 '외노자 동네'의 형성을 보고 있습니다. 하지만 아직 이들은 '슬럼화'가 진행되려면 좀더 시간과 인식의 차이가 필요해보입니다.) 왜냐면 '한국인들'이 못 참거든요. 물론 덕분에 지역사회가 붕괴된 곳에서는 꽤나 한국에서도 현실이 되고 있습니다만, 적어도 한국은 아직까지는 '한국인의 사회 안의 수준이 떨어지는 것'을 어떠한 의미로든 정말 정말 꺼려합니다. 저는 한국 사회가 그래서 외국인 이민자들이 늘어난다고 해도 슬럼화가 아니라, 이 선제조건 그러니까 '민족적-민주주의' ('아 같은 한국인인데 누구는 가붕개야!?')적 접근법을 포기하지 않을거라 생각하기 때문입니다.

물론, 아직 한국인들은 외국인들을 어떻게 받아들여야할지, 개인적으로도, 집단적으로도, 나라적으로도 초기단계에 있으며, 사실 외국의 방식이라면 좋다고 따라할지도 모르고... 사실 무조건 희망회로는 아닙니다. 다만, 한가지 당당하게 말할 수 있다면 '그래도 유럽 보다는 우리가 이런 저런 조건이 따져보니 났다' 라는 것 입니다. 마치 코로나를 보듯이요.
구경남b
20/10/29 22:04
수정 아이콘
생각해보면 딴 생각 못 품을정도로 노동으로 굴리거나 개인을 유리처럼 파편화시키는 데 너무 우수한 나라라 그럴 수도 있겠네요. 코로나 예를 들어주시니 잘 꽂히는 것 같습니다. 만약 이 나라에서 프랑스 같은 사건이 연이어 벌어졌다? 일단 '서울시 광장'이 남아나질 않겠고... 슬럼화 마저 용인하지 않는 사회니까요. 씁쓸하지만.
코시엔
20/10/29 23:30
수정 아이콘
잘 읽었습니다. 감사합니다.

제 감상을 덧붙이자면, 중요하거나 민감한 주제에 대해 확고한 입장을 제시하려는 사람은 Farce님의 이 댓글에 준하는 노력은 기울일 책임이 있다는 것입니다. 그 입장을 불문하고 말입니다.

제가 Farce님의 견해에 100% 동의한다고는 못하겠지만, 제 입장에서 본문과 댓글을 포함하여 가장 많은 배울거리를 제시해 주셨으며, 가장 정성들여 글을 써주셨다는 점에서('가장 길다'가 아닙니다. 사회과학적 측면에서의 충실도를 말씀드리는 것입니다) 다시 한번 감사드리는 바입니다.
파수꾼
20/10/30 01:07
수정 아이콘
유럽국가들의 제국주의 시절의 만행이 업보로 찾아온거죠.
솔직히 프랑스의 경우엔 알제리 전쟁때 무슬림에게 생각했던 짓을 생각하면 이정도 사건은 새발의 피입니다.
아 물론 현재 프랑스 내에 벌어지는 무슬림의 테러를 옹호하는건 아닙니다.
그러나 그들이 했던 짓들에 대해 아무일도 없었다는 듯이 모른척 하며
이 사단의 원인을 제공했다는걸 부인한다면 이런 업보는 계속 돌아올 것입니다.
달과별
20/10/30 02:36
수정 아이콘
(수정됨) 그것도 있고, 한국이 기독교계 백인유럽국가가 아니기도 하거든요. 이슬람계가 지금까지 쌓인 원한이 너무 크기 때문에 아무리 동화를 잘 시킨다 하더라도 소외된 경우가 나오기 마련이고 원리주의라는 기생충이 들어가 원한을 부추겨 조종하는 거지요.

무슬림을 떠나 전반적 동화능력에선 한국이 수시제도를 도입하면서 상대적으로 공평한 교육을 가지고 기회균등을 하게 만들어 버린 점을 크게 평가 할 수 밖에 없더군요. 과거 화교도 대학 입학에 혜택을 주어 사회 주류층으로 편입, 동화시킨 바 있죠.

미국의 경우 수시가 있다지만 학군 차이로 인해서 저소득층 동네에서 개천룡 되기는 극악의 확률이며, 최악인 프랑스는 학군 차이가 엄청난데 본고사로만 뽑으니 성적이 낮은 학생들 구제제도가 없습니다. 한국과 더불어 부모의 사회경제적 배경이 대학진학 및 학업성취율에 미치는 영향이 적은 나라가 있는데 캐나다입니다. 프랑스에 비하면 이민자 문제가 없는 수준이죠.
12년째도피중
20/10/30 05:35
수정 아이콘
내로남불이 쩌는 건지 역사적 인식이 모자란건지 그러면서 목소리는 더럽게 크네요. 벌어진 사건이 크면 무식이 합리로 포장될 수 있다고 생각하는 모양이죠?
이슬람이 평화의 종교라던가 그런 것에는 동의하지 않는 입장이지만 그걸 이슬람권 전체에 대한 혐오로 묶는 것은 아시아나 유색인종에 대한 전반적인 혐오와 크게 다를 바 없다고 봅니다.
"그렇게 세부적인 것까지 따지고 들면 어쩌라고, [큰 틀]에서는 같잖아. 큰 틀에서는!" ...라는 이야기를 그렇게 길고 당당하게 이야기하나요?

상업이 중심인 부자나라의 종교와 고립을 원하는 나라들의 종교가 다른 것 뿐입니다. 수준 이야기라면 자유무역경제와 자본을 최우선으로 추종하지 않는 시점에서 수준이 떨어지게 되는거죠.
퀀텀리프
20/10/30 05:59
수정 아이콘
(수정됨) 이런 사건이 발생했을때 회교측 반응이 어떤지가 중요하겠네요.
적극적인 평화의 메시지를 내지 않고 별 반응이 없다면 ...
20/10/30 06:13
수정 아이콘
(수정됨) 유익한 댓글 잘 읽었습니다. 다만 글을 읽으면서 한 가지 짚을 부분이 생각나네요. 원 댓글 아래 코멘트를 쓰기보다는 이 타래에 코멘트를 남기고 싶은 건 제가 말하고 싶은 부분이 센터내꼬야 님의 의견과 비슷하기 때문입니다. 글에서 언급하셨듯, [중동사회에 내재된 문제로 극단주의가 발현하는 것은 구조적으로 이해할 수 있는 부분입니다.] Farce님의 변론은 이 부분에서는 성공적이라고 생각합니다. 다만 센터네꼬야님께서 지적하신 부분, 그리고 저 역시 동의하는 부분은 그로서 이슬람이 극단주의적 만행을 자행하는 것에 대한 책임이 완전히 사해질 수 있는가? 하는 겁니다.

피지알에, 그리고 넷상에 올라오는 반이슬람적 성토가 단순 이슬람교를 혐오하는 면에서 일어나는 부분도 있지만, 또한 다른 부분은 이슬람교 전반에 대한 call to action의 면도 존재합니다. Farce님께서는 전자는 잘못되었다고 보시는 입장이고, 이 부분에서는 저도 동의합니다. 하지만 후자에 대해서는, 이슬람교의 이름으로 저질러지는 만행에 대해 도덕적으로 옳지 않다는 성토는 (강한 단어로든, 약한 단어로든요. “미개”라는 단어는 좀 과하다고 봅니다만...) 할 수 있는 것이고, 이에서 더 나아가 이슬람교인들에게 어떤 식의 책임을 물 것을 요구하는 것도 과하지 않다고 봅니다. 이를테면, ‘중동 사회에 내제된 문제는 이해하지만, 그래도 이에 대해 무언가 더 할 수 있지 않겠느냐.’ 과 비슷한 맥락의 것들 말입니다.

의도하지 않으신 바인 것은 압니다만, 후자의 코멘트에 대한 응답을 생략하심으로서 Farce님의 변론은 이슬람에게 호의적인 해석으로 읽힐 여지가 있습니다. 영화 [조커]에서 아서 플렉이 살인을 저지르게 되는 것에 대해 ‘이 사람은 이러저러해서 구조적으로 그런 귀결이 불가피했다’고 변론한다면 그것은 어느 정도는 무책임한 것일 겁니다. 구조적으로 문제가 있다고 해도 최종적으로 살인을 결정한 것은 그 자신이고, 그걸 막을 힘이 그에게는 있었습니다. 마찬가지로, 그들과 같은 행성의 거주민으로서, 저는 구조적으로 어려울 지언정 이슬람교인들이 그들의 극단주의에 대한 더 큰 자정의 노력을 보여주길 바랍니다. 물론 그것이 생명의 위협을 동반하는 일일 수 있고, 그렇기에 위험이라곤 모르는 제3자의 비겁한 훈수질이라고 할 수도 있겠습니다만은, 도덕적으로 더 좋은 길이 있고 그에 대해 더 잘 할 것을 요구하는 것이 논리적으로 어긋난 것은 아닌 듯 합니다.
이스칸다르
20/10/30 07:32
수정 아이콘
말레이시아의 전수상 마하티르 모하메드가 트위터로 한 소리를 했더군요.
내용은 [과거의 학살에 대해 무슬림은 화내고 프랑스인 수백만을 죽일 권리가 있다.] 글입니다.
지금 다시 확인해 보니, 트위터 운영원칙을 위반했다고 삭제되었네요. 그런데, 캡쳐해놓은 장면이 있습니다.
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=1503930&_rk=Zxh&exception_mode=recommend&page=1
온건 이슬람으로 알려진 말레이시아가 이 모양입니다. 더 강렬한 이슬람은 뭐 보나마나죠.
CapitalismHO
20/10/30 08:40
수정 아이콘
좋은 댓글 잘 읽었습니다.
타이터스 오닐
20/10/30 08:49
수정 아이콘
??? 홍통일체요?? ...
20/10/30 10:22
수정 아이콘
기독교도 종교적인 색체로는 폭력적이라고 생각하지만, 우리 사회에 잘 적응하고 있는 것처럼(아니라고 생각할 분들도 있겠지만), 사람의 문제라고 봅니다. 이슬람 믿는 사람들이 아직 구시대에 머물러있다 라고 보긴 해야할 것 같아요.
종교 내에서 이걸 정화하지 못하면 싸잡혀서 욕 먹을 수 밖에 없겠죠.
20/10/30 11:02
수정 아이콘
재미있는 논리군요. 그런데 그런 이야기 맘대로 하셔도 신변에 문제가 없으인거 보니 개신교쪽이 좀 나아보이는군요
Janzisuka
20/10/30 11:35
수정 아이콘
이 게시글에 이슬람 댓글들 지금 다들 살아계시죠?
20/10/30 12:30
수정 아이콘
글쎄요. 프랑스에선 그렇치 않은거 같네요. 이라크나 이란이었으면 바로 참수일거 같은데요? 어떻게 생각하시나요?
Janzisuka
20/10/30 12:52
수정 아이콘
지금 프랑스에서의 이슬람 극단주의자들 행태만 보면 아마 다들 시체가 크크크
한국안에서 개인으로 체험하는 종교는 개신교행태가 저에겐 가장 짜증나고 와 닿으니 쓴 댓글이어요~
아리쑤리랑
20/10/30 15:14
수정 아이콘
마르크시즘은 이념이고 팍스 아메리카나는 그냥 패권에 의한 안정유지란 현상인데 무슨 극단주의에요.
20/10/30 15:31
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이 댓글에 5건 이상의 신고가 접수되어 자운위에서 제재 여부를 논의하고 있습니다.
이런이런이런
20/10/30 17:37
수정 아이콘
민간인도 아니고 수상이요? 이건 좀...
20/10/30 17:49
수정 아이콘
esotere님의 깊은 덧글 감사합니다. 제가 놓친 부분이 있었다는 점을, 말씀해주신 덕분에야 뒤늦게 깨달을 수 있었습니다.

제가 왜 이런 식으로 접근을 했는지 좀 변명을 해야 할 것 같습니다... 요약하자면, '저는 이슬람 사회 전체에 대한 진단에 가까운 거시적인 글을 썼습니다. 이 글이 저 스스로에게 마음에 들지 않는 점이 있다면, 저는 이 글에서 지나치게 이슬람 사회가 어떤 개혁이나 변화가 불가능 할 것이라고 제 3자의 입장에서 너무나도 일방적인 글을 썼습니다'. 따라서 제가 두려워 했으며, 또 기대한 덧글이 있다면, '제가 무슬림을 지나치게 집단화 했으며, 앞으로 나아지는 변화의 가능성을 하나도 인정하지 않는 (예를 들어, 빈살만의 경우에도 이슬람 세계의 변화의 맥락에서도 많이 사용되는 인물입니다만, 저는 그를 굳이 국가 테러리즘의 맥락에서 비틀어서 사용했습니다), 오만하고도 냉혈한 외국인의 글을 썼다'라는 종류의 것이었습니다. 마치 그 유명한 "한국에서 민주주의가 꽃 피는 것은 쓰레기통에서 장미를 찾는 것과 같다" 같은 종류의 논평이요. 그래서, 저는 esotere님이 마지막 문단에서 '제 글에 이슬람에게 호의적인 해석으로 읽'힐 수 있는 문법이 있다는 것을 지적해주셨을 때, 저는 뭐라고 덧글을 달아야할지, 다시 제 글을 읽어보며 심사숙고 할 수 밖에 없었습니다.

제 글의 '문제점'을 날카롭게 지적해주셔서 감사합니다. 다음 글에서는 다음의 요소를 포함해서 적을 수 있도록 노력해보겠습니다. 1) 이슬람 세계의 자정을 바라는 입장에서도, 이슬람에 대한 비판은 제시된다. 2) 이슬람교 역시 자정의 가능성이 존재하며, 이렇게 사용될 수 있는 대안구조를, 이미 존재하는 지배 권력구조의 문제와도 별도로 제시할 수 있어야 한다. 이들을 생략하는 일 없이, 다룰 수 있는 덧글로 다시 찾아뵐 수 있도록 하겠습니다.
20/10/30 17:50
수정 아이콘
좋은 덧글 감사합니다. 특히 '슬럼화'라는 막연한 이유를 다양한 국가의 학군 및 교육제도와 연동해 설명해주셔서 감사합니다. 저도 많이 배웠습니다. 앞으로 제가 관련 주제를 다룰 때도 말씀해주신 부분을 포함해서 다룰 수 있도록 스스로 단련하겠습니다.
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