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20/06/03 12:25
같은 민주진영이라 해서,
더불어민주당에서 지지하는 정책과 정의당에서 지지하는 정책의 무게감이 다릅니다. 민주당이 지지하면 집권여당으로써 강하게 드라이브하겠다는 의지가 엿보이고, 정의당이 하면 소수의견으로 보일 뿐이죠 많은 사람들이 접하고 바라볼 수 있는 페미니즘(강경)! 단체의 기조가 징병제에 대해서 긍정적이지가 않은데, 소수의견이 그렇다 해서 어떤 의미가 있나 싶습니다.
20/06/03 12:37
그런데 인터넷에 글 많이 쓰는 사람들말고 그런 강경 '단체'가 있나요? 굳이 말하면 여성 단체들은 이렇다 저렇다 언급이 없는 쪽이죠.
20/06/03 12:41
제 기준에서 단체는 커뮤니티도 포함입니다. 더불어 그 커뮤니티를 잘 이용하는 시민단체나 정당이 있다면 궤가 같다고 봐야하지 않을지.
역으로 여쭤보면 각 정당에서 징병제에 대해 이렇다할 논의를 시작하거나, 긍정적으로 검토한다거나 그러한 메세지가 있었는지요. 잘 아시는 것 같아 여쭤봅니다.
20/06/03 12:52
정치권에서는 굳이 말하자면 별 관심 없는 쪽이 아닐까요? 그냥 인터넷에서 자주 말이 나온다는 정도를 제외하면, 현실적으로 크게 이슈가 되고 있는 것 같지도 않습니다.
20/06/03 12:25
(수정됨) 개인적으로 여성 징병을 찬성하는 입장은 아닌데요.
보통 "여성 징병에 찬성하는 페미니스트를 찾아볼 수 없다"고 할 때 페미니스트라 함은 페미니스트를 자처하는 여성 일반을 이야기하는 것이지 여성학자들이나 여성운동가만을 지칭해서 이야기하는 경우는 잘 없으니까요. 이러한 일반인 여성 페미니스트들이 여성 징병에 대해서 어떻게 생각하고 있을지 궁금하긴 합니다. 찬반이 엇갈릴 정도로 긍정적이진 않을 것 같긴 한데 말이죠...
20/06/03 12:26
"나는 ~~를 본 적이 없다"고 말하는 경우, 대부분은 자기 시야가 좁다는 간증일 뿐인 경우가 많지요. 물롬 함량미달이거나 말거나 자기 뇌피셜 떠드는 게 인터넷의 평범한 도리겠지만..
20/06/03 12:37
결과론적이겠죠.
본 적이 없다고 누군가 했을때 정말 세상에 없을 수도 있는거고, 본인의 "아는 한도"를 엄청나게 맹신하는 것도 헛발질 후에는 흑역사가 되니까요.
20/06/03 12:39
결과론이 아닙니다. 우리가 무언가를 정확히 모른다는 것을 안다면, 즉 제대로된 메타인지를 가지고 있다면, 자신의 앎에 대해 명확한 전제조건들을 기술해야 합니다. '제가 아는 한도' 같은 단어는 글자수 늘리고 싶어서 붙이는 게 아닙니다. 물론 이런 차이를 지성이 떨어지는 분들은 별로 중요히 여기지 않고, 결과가 나온후 그 결과와 맞아떨어졌냐 아니냐만을 따지죠. 그러니 확언이 아닌 문장을 확언으로 받아들이는 오독을 하게 되는 겁니다. 수준에 맞게 세상이 보이는 법인 전형적인 예이겠습니다.
20/06/03 12:48
제가 아는 정보들이 '내 지인들을 통해 들은 것'이라는 걸 밝힌 것은, 당연히도 그 정보가 가진 한계(=얄팍함)를 드러내는 태그입니다. 스스로 제가 지식의 한계를 잘 가이드를 했는데도, 그걸 확언으로 받아들이니 커뮤니케이션이 안되는 거죠. 말을 하면 이해를 하시면 됩니다. 그걸 못하면 뭘 제대로 할 수가 없어요.
20/06/03 13:23
절름발이이리 님//
두나무가 무죄니 누구 말이 맞았니는 애초에 제 논점도 아니었고요, 무죄인게 진짜 무죄인지 그냥 "전 금융기관이 아니무니다..." 선언 같은 능욕플인지는 각자 판단하면 됩니다. 제 논점은 "나는 ~~~를 본 적이 없다"는 말을 하는 사람들에게 일침을 가하기에는 흠이 많으신 화자라는 점입니다. 이유는 위에 계속 말씀 드렸으니 이해하셨기를 바라고요.
20/06/03 13:35
절름발이이리 님//
"마! 내가 니 서장이랑 어! 밥도 묵고! 어!" 이런 문장이 화자가 자신의 인맥의 얄팍함을 보여주기 위해 쓰는거라고 생각하시겠군요. 본인의 흑역사를 시간이 지나 합리화하려는 사람들의 논리는 항상 흥미롭습니다, 상상 조차 못한 재미있는 비약과 주장들이 나오거든요.
20/06/03 12:36
없다는게 한번도 본적없다라는 의도라면 말씀하신게 맞는데 주류가 되거나 될리가 없다라면 맞는 말이죠. 사실 페미는 책임을 나누자엔 관심없고 있는 파이를 어떻게 하면 더 빼앗을까에 집중된 집단 아닌가요?
20/06/03 12:42
평가의 대상이 페미운동의 주류를 보고 말할수밖에 없는데. 올바른 말 하는 사람이 없다 란 평을 하지말라는건 한쪽에만 철저히 구분해서 말해야한다라 하는격이죠. 페미뿐만이 아니라 이번 정부도 남자들 상대로 그러는데 왜 그런 요구는 불만많은 남자들 공격할때만 요구될까요? 참 신기합니다.
20/06/03 12:56
도덕과 윤리를 지켜라, 말을 정확하게 해라
같은 지극히 상식적인 얘기에도 "내가 여자라서 이런 말을 듣는 건가"라고 받아 들이는 분들이 있죠. 그런 사고방식을 가지지 않기를 추천합니다.
20/06/03 16:14
당시에 많았습니다. 여론 자체도 페미니즘을 성역시하는 분위기였는데, 사회주류가 이들을 포용하면서 인터넷 여론이 바뀌기 시작했습니다. 물론 인터넷만 그렇고 사회전반에 대한 페미니즘의 힘은 날개를 달게 됩니다.
20/06/03 13:32
생각이 좀 다른 부분이 있습니다
어떤 주의나 주장이 널리 알려지는 일의 책임은 주장하는 측에 있지 주장하지 않는 쪽에 있지 않습니다 잘 알려지지 않은 문제는 찾아보지 않은 사람의 문제가 아니라 알리지 못한 사람의 문제라는 겁니다 심지어 있다는 근거를 학술논문에서 가져왔어요 아주 죄송한 말이지만 대부분의 사람은 페미니즘 때문에 학술연구할만큼의 시간과 역량이 없습니다만 그걸 조롱조로 대응하시면 지나가다가 보아도 꽤나 불쾌합니다 알아보세요란 말은 내가 홍보할 의지와 역량이 없다는 말이랑 같습니다
20/06/03 13:34
알아보세요 라고 한 적 없고요, 자신이 정확히 모르는 걸 확언하지 말라는 겁니다. 페미니즘에 대해 공부해야 할 의무 없습니다. 근데 자신이 페미니즘에 대해 잘 모르는데 잘 아는듯이 얘기하면 안되겠죠. 페미니즘이 아닌 그 무엇이든 마찬가지입니다.
20/06/03 13:36
알겠습니다
그럼 앞으로도 페미니즘에 대해서는 그냥 잘 모르는 채로 살고 모르니까 관심 끊고 살겠습니다 이리님 좋은 페미니즘 공부 하십시오
20/06/03 13:43
좁은 세상에서 아등바등 살다보니 너른시각을 갖지 못하는 탓인가 봅니다
이리님은 넓은 세상에서 사시는 듯 하니 훨훨 날아가십시오 허허허
20/06/03 14:40
그럼 민주주의에서 논의에 참여하는 모두가 해당 사항에 [공부]해서 참여해야 하나요?
예를 들어 소득주도성장에 대해 이야기하려면, [정확히 모르는 걸 확언할 수 없으니] 입을 닫는 게 맞나요?
20/06/03 16:15
앗 그렇군요. 저도 뽀롱뽀롱님 의견과 유사합니다.
저는 개인적으로 지금 문제는 [페미니즘에 대해 잘 모르는데 잘 아는듯이 말하는 것]이 아니라, 페미니즘으로 모든 것을 설명하고 해결하려는 이들이 있고, 이들과 현실에서 부딪히는 게 문제가 아닐까 생각합니다.
20/06/03 16:08
(수정됨) 물론 그런 경우 많은데, 페미니즘 건에 적용시키긴 무리네요. 페미니즘 이슈글엔 적절하지 않습니다.
사실 제도적, 법적 차별인 병역의무랑 여성대상 성범죄 특별대우만 평등하게 만들어도 나머지는 논쟁의 여지라도 있을텐데요. 할당제도 솔직히 부당한거긴 한데, 일말의 여지 정도는 있어요. 그런데 페미니즘이 사회에서 성역화되기 시작하고, 그로인해 자연스레 창출된 '젠더권력' 때문에 제어가 안돼서.. 나가도 너무 나갔어요.
20/06/03 12:27
아랫글 저격인것 같은데, 본적이 없다는 건 수사적 표현일테고.. 어쨌든 저런 분들이 페미니즘 내에서도 주류로 많이 진출하고 주요 의견이 된다면 인식이 물론 달라지겠죠. 많은 여성분들이 저기에 동의한다는 전제하에서요.
20/06/03 12:28
(수정됨) 권인숙 교수는 애초에 모병제를 골자로 놓고 의견을 펼치시는 분이죠.
또 여성 징병제가 시행된다고 해도 본인은 군대 갈 일이 없는 나이이고. 그리고 눈 씻고 찾아보면 설마 여성징병제를 주장하는 여성이 없겠습니까? 그만큼 적다는 의미의 수사적 표현일테지요.
20/06/03 12:34
이거죠. 유토피아를 말로 떠는건 쉽지만 당장 만 30세 이하 여성이 모두 2년 군대 가야하는 대상이라고 하면 이들 중에 얼마나 찬성할까요?
20/06/03 12:50
권교수의 입장은 현행 징병제 하에서의 전향적인 태도가 아니라
모병제 전환을 근간에 둔, 비교적 괜찮은 처우의 '직업으로서의 군인'의 문턱을 여성에게 개방하자는 것 아닌가요? 그 얘기는 왜 쏙 빼놓으시죠?
20/06/03 12:54
권인숙 여성정책연구원장 “여성 사회복무제 검토 필요”
http://www.hani.co.kr/arti/society/women/819139.html#csidx58ea59bdf333ea0ae01ebdba86f568f 사회복무제가 모병제는 아니죠.
20/06/03 13:02
http://h21.hani.co.kr/arti/society/society_general/42394.html
(권인숙 교수는) 특히 여성의 입장에서는 "가난한 사람만 군대에 가지도 않는다"고 덧붙였다. 여성 노동자 10명 중 4명이 저임금 상태로, 경제협력개발기구(OECD) 회원국 중 성별 임금 격차가 가장 큰 한국에서 모병제의 의미가 여성에겐 다르다는 것이다. 모병제 전환 과정에 있는 대만은 남성 모병에는 어려움을 겪고 있지만, 여성 모병에는 지원자가 넘쳐난다. 2012년 예정된 정원보다 100명 많은 900명을 선발했다.
20/06/03 14:02
권인숙 명지대 교수는 “징병제와 모병제의 장단점이 있다”면서도 “불가피한 선택지라면 제도로서 모병제가 낫다”고 말했다. 라고 모병제 주장하고 있습니다만...
20/06/03 14:04
모병제 토론회에 가서 징병제와 모병제 중에 모병제가 낫다고 주장한 것과 징병제 하에서 여성 사회복무제를 지지한 것은 모순되는 이야기가 아닙니다.
중국집보다는 돈까스가 낫다, 중국집에 가면 짜장면을 먹겠다라고 하면 짜장면을 안 먹겠다는 이야기는 아니죠.
20/06/03 14:07
그러니까 그게 쇼라는겁니다만 모병제 주장하면서 여성 사회복무제 지지하는건 그럴듯하게 후자 주장하면서 실상은 아무것도 하고싶지 않다는 이야기죠
20/06/03 14:11
이리스피르 님// 그러니까 중국집보다는 돈까스가 낫다, 중국집에 가면 짜장면을 먹겠다라고 하면 짜장면을 안먹겠다는 이야기라는 말씀이신 거죠?
20/06/03 14:30
라임트레비 님// 비유가 이상한데요. 라임트레비님 비유대로 하면 저사람이 밥 사주겠다고 말은 했는데 짜장면 먹자고 했더니 돈까스가 더 낫다 라고 주장하다가 돈까스 집이 없어서 중국집 가려고 했는데 거기도 없는거에 가깝고 그걸 사주겠다던 사람은 이미 없는걸 알고 있었던거에 가깝죠
20/06/03 12:59
(수정됨) 네..진지하게 그런 기회가 한번쯤은 있으면 좋겠네요. 전 지금의 병역의무에 10대들 의견이 반영되어야 한다고 생각합니다. 가기싫어 하는 식의 어린애 징징거림으로 받아들이지 말고요. 그러지 않는 이유야 그것이 저항과 비용을 불러올까봐이겠지만 그들이 가장 직접적인 이해관계자 당사자이니까 참여할 자격이 있어요. 의무에 관한 최소한의 토론과 설득 타협이 있으면 민주시민으로 교육도 되고 적정한 보상이 이루어지는 더 공정한 제도가 만들어 질 것 같습니다..
20/06/03 13:58
최소한 예비역까지 됫으면 위기 상황에서 다시 군대에 불려갈뿐더러 현역을 갔다온, 가게될 사람들은 어쨋든 내가 너넬 지켰고 너네도 날 지켜야한다는 관계는 성립하니까 이야기할 자격이 있죠.
20/06/03 12:29
(수정됨) 더불어 시민당이면 비주류 아닌가요?
저런말 하는분이 있다는건 알고있지만 비주류도 맞죠 그렇게 욕하는 일베도 찾으면 봉사활동 하고 다니는사람들 나올겁니다
20/06/03 12:55
그래서 여성징병에 대해서 당이나 정부에서 발표라도 있었나요?
페미니즘이나 특정집단을 하나로 규정하지 말라는건 찬성합니다만 비주류 아니라고 하기에는 완전 비주류 의견이죠
20/06/03 12:33
실제로 없다고 할 수준이 분명하지만 페미찬양론자들은... 없진 않으니 군대 이야기는 하지말자 그러고 있는거죠. 이용한다고나 할까요.
20/06/03 12:34
https://ppt21.com/freedom/79534
만13세 미만의 미성년자와 성관계를 해서 처벌받은 의제강간 사건을 마치 일반 강간 사건처럼 선동글 쓰신 분이라 본문의 설득력이 떨어지네요.
20/06/03 12:37
찾아봐야하는게 논문이면 일반적인 사람들을 대상으론 없는거나 마찬가지 아닌가요?
대학진학률이 높다고 전국민이 궁금한 논쟁거리마다 논문사이트 뒤지며 살아야하는거였나요?
20/06/03 12:39
결국은 이익집단으로 봐야하고 손해볼일을 자처할리 없죠.
페미니즘이 자기집단의 이익을 대변하기에 유용한 도구이기에 부분차용하는 행태라 이념적 학술적 발표를 그네들의 목소리중 하나라고 인정할 필요는 없습니다. 말마따나 발표하신분들도 이론상 그렇지 막상 하라고하면 여러가지 어려움이 있네마네 하겠죠.
20/06/03 12:42
아래글 4번 5번에 무죄추정의 원칙, 미투 얘기가 나와서 말인데
굳이 찾아봐야할 정도로 소수라고 할지라도 그걸 무시해서는 안 되죠.
20/06/03 12:57
(수정됨) "여성 징병에 찬성하는 페미니스트를 찾아볼 수 없다"라는 게
뭐 결국 그게 얼마나 되느냐 하는 문제제기일 텐데, 그 쪽수라는 것이 학계 내에서의 쪽수를 이야기하는 건 아닐 테니까요.
20/06/03 12:46
남성이 명백하게 차별을 당하고있는것이 맞기는 하지만 여성도 징병을 당하겠다의 방향이 아니라 국방의 의무란 것을 무효화해서 모병제로 가는 쪽이어야 할테고 사실 피해당사자인 남성들이 적극적으로 자신들의 권익을 위해 움직이는게 맞지 않을까요. 그런 부분은 어느정도 남성들이 보고 배워야죠.. 그게 현실적이지 않을 수도 있다는 걸 알아서 지레 포기하는 분들이 많긴 하겠지만...
20/06/03 12:52
페미니스트, 혹은 여성분들의 주요 담론이 징병제의 평등화 혹은 모병제로의 전환이라면 가능한 일입니다.
그게 아니고서야 집권 여당은 물론이고 어느 정당이고 쉽사리 이 문제를 꺼내서 공론화할 수 없습니다. 더 나아가서 남성단체들이 주류가 되어 이 문제를 주요 이슈로 내세운다 한들 주요 정당들 또한 이 떡밥을 낚아챌 시도조차 하지 않을겁니다. 표의 50%를 다 날리는 일인데 쉽사리 진행하겠습니까. 일방당사자만 죽어라 나선다고 될 일이 아닙니다. 어느 정도 와꾸가 나와야 가능하지. 특히나 이렇게까지 손익계산을 따져봤을 때 손실만 가득한 일에 한해서는.
20/06/03 12:56
그럼 애초에 불가능한 일일뿐더러 꼴사나운 일이지요. 페미니스트에게 완벽한 모델을 입히고 "너희는 페미니스트이지만 우리 남자의 권익까지 챙겨줘야해. 아니라고? 위선자!"식의 땡깡은 덜배운 애들이 부모한테나 하는 것아닙니까. 그걸 왜 페미니스트들이 마땅히 해야할일인가요? 남자들은 뭘하고
20/06/03 13:01
완벽한 모델을 요구하는게 아닙니다. 어느 정도는 얘기가 통할 토대가 형성이 되어야 가능하다는 뜻이죠. 기본적으로 본인들의 행위가 프리라이딩이라는 통감과 변화의 필요성을 얘기할만한 논의가 되어야 시작할 수 있는 문제이지, 저렇게까지 강성적으로 나오는데 누군가가 이 논의를 시작한다고 하면 그건 누군가에게 십자가를 지고 가라는 얘기밖에 더 안됩니다.
땡깡이라기보다는, 아직 철 모르는 아이를 좀 더 인격이 성숙할 때까지 기다린다는 뉘앙스라고 이해해주시면 감사하겠습니다.
20/06/03 13:01
페미니스트들은 양성평등을 달성하기 위해 여성의 권리 신장이 필요하다고 믿는 사람들이죠. 그러니 남성의 권리는 관심 밖일 수밖에요.. 극히 최근까지 페미니즘이 양성평등주의자 껍데기를 뒤집어 쓰고 있었기에 일어나는 괴리가 아닌가 싶습니다. 페미니스트들 본인들도 전략적으로 그걸 이용하고 있고...
20/06/03 13:16
그럼 최소한 페미니스트들이 자기들은 성평등을 지향한다는 소릴 하지 말던가요.
성평등을 지향한다면서 남성착취에는 눈감거나 어물쩡넘기고, 그럼에도 여전히 사회가 남성이 여성을 착취한다는 계급론적 시각을 공유하는데요. 차라리 대놓고 페미들은 여성의 권리신장과 이권획득에만 관심있을뿐 성평등이나 남성차별은 관심밖이다라고 하던가요. 성평등이라는 보편적 가치인척 위장하고 대중적 지지를 얻으려하고 국민모두를 위한 보편적가치를 지향해야 하는 정부에서조차 여성부라는 부처를 얻어낸 상황에서 "니들 남성차별은 왜 관심없음?"이라는 질문이 나오는건 당연한겁니다.
20/06/03 13:31
그들이 자신들이 이익집단임을 인정하지 못하고 평등주의의 탈을 계속 쓰는 한 땡깡이 아니라 마땅히 받아야 할 챌린지일 것입니다. 한편으론 어떤 이기주의 단체도 [그래 나 이기적이다 어쩔래] 하지 않는 걸 보면 아직도 페미니스트의 평등 운운에 속는 사람들 문제가 더 커보일 때도 있긴 합니다. 거의 속아주려고 작정한 수준이니
20/06/03 17:02
그러니까 참담한 것은 말씀하신 것에서도 드러나듯 남성들이 페미 진영을 흠집내기 위해 사용하는 도구일 뿐 그 자체로 쟁취하고자 하는 목표는 되지 못한다는 것이란 말입니다
20/06/04 07:05
음 흠집을 낸다기보단 있는 결함 숨기지 말라고 지적하는 것에 가깝지 않을까요. 평등을 위한 사회운동인 척하면서 행동은 이익집단인 게 페미니즘이 지닌 근원적인 모순인데.. 흠집을 낼 필요조차 없죠
20/06/03 13:18
(수정됨) 단순히 여성 징병에 찬성하냐 반대하냐 하는 것이 뭐 그리 대단한 움직임이나 적극성을 요구하는 건 아니니까요. 페미니즘 관련 사안에 대한 남성들의 찬성 혹은 반대 또한 마찬가지겠구요. 페미니스트들 또한 (당연하게도) 남성들의 동의를 요구하게 되는데, 그렇다고 남성들의 찬성이나 반대를 뭐 그리 대단한 움직임 내지 적극성으로 생각하진 않잖아요? 뭐 그런 거죠.
20/06/03 12:46
유리한 것과 불리한 것 중 불리한 것이 더 많이 누적되어왔기에 불리했던 것들을 하나씩 공평하게 바로잡자는게 목표이고, 나아가서 역사적 불공평을 해소하기 위해 지금의 우리가 유리해져야 한다는 수준인데, 자신들이 유리한 걸 왜 공평하게 하려고 하겠습니까..
20/06/03 12:47
문제는 단순하게 목소리가 큰 과격분자면 괜찮은데
문제의 여지가 있는 주장을 하는 극단적 페미니즘들이 정부 요직이나 주요 기관을 다 꿰차고 있어서 그런게 아닙니까?
20/06/03 12:49
정말로 그런가요? 직접적으로 래디컬에 해당하는 페미니즘 투사라고 밝힌 사람은 없었던 것 같은데.. 당장 기억나는 건 저번 혜화역 시위때 보건복지부 장관 한 명 정도네요. 혹시 다른 사람도 그렇게 직간접적으로 옹호한 적이 있나요?
20/06/03 12:47
소수와 다수가 통계가 나온 것도 아닌데 저 글이 소수의견이라고 단언하기도 어렵지 않을까요. 인터넷은 다수의견이 될 수 없는 곳 아닙니까.
20/06/03 12:51
굉장한 착각을 불러일으키게 하는 글이군요.
마치 여성정책 핵심 인물이 "국방의 의무를 수행해야 당당하게 여성의 권리를 주장할 수 있다."고 얘기하는 것 처럼요. 권인숙씨의 "대한민국은 군대다" 읽어보셨습니까? 권인숙씨는 여성징병제에 대한 찬성도가 오히려 남성이 여성보다 낮다는 설문 결과를 제시합니다. 그리고 이는 남성에게 군대가 이득이므로 여성에게 뺏기기 싫어하기 때문이라는 해석을 내놓습니다 (!?) 한국에서 군대는 성인이자 시민으로서의 인증절차로 기능하며(맨박스), 여성과 장애인은 이런 구조 안에서 2등 시민으로 취급된다는 거죠. 또한 남성은 군대로 희생논리와 약자논리를 내세워 왔으며, 이런 피해의식을 공유하고 이를 바탕으로 여성비하를 전제로 한 왜곡된 남성성으로 연대감을 형성한다고 했습니다. 간단하게 말해서, [군대도 기득권이다] 라는 겁니다. "그 없어보이는 군대도 빼먹을 부분은 있어 보이니까 그것도 내가 먹을래, 그리고 니네 군대 간다고 위세 좀 떨지 마" 에서 시작된 거지, 여성도 국방의 의무를 짊어져야 한다는 개념에서 출발한 게 아닙니다. 이런 분을 여성징병을 주장하는 주류 페미니스트도 있다는 근거로 쓰시는 건 좀 너무한데요.
20/06/03 12:56
실제 그런 시각이 적지 않지 않습니까. 저도 군필자인 입장에서 군대가 괴롭고 하등 인생에 도움되는 게 없는 곳인 걸 알지만, 고령층에서는 "군대를 갔다와야 사람이 되지" "군대도 안 가는 놈들은 투표권을 주면 안 된다" 이런 얘기가 꽤 광범위하게 퍼져있었잖아요.
"그 놈의 군대 우리도 가줄게 그러니 뭐라 말하지 마라" 라고 권인숙 씨가 말하려는 것임은 알지만 이건 조금만 시각을 다르게 보면 "우리도 그 군대라는 의무를 지고 지금 남성이 획득한 권리를 획득하겠다"는 얘기고 이건 결국 "여자도 군대가라" 이 얘기랑 맞닿아 있지 않나요? 군대에 감으로써 남성이 획득하는 기득권이 존재하는지 그 여부가 논쟁거리가 되겠지만요.
20/06/03 13:14
(수정됨) 그렇게 생각한다면 여성 징병제를 주장해야 하죠. 바로 적용할 수 있고, 형평성 문제도 없고, 군 내 여성비율은 비약적으로 늘겠죠.
하지만 그건 현실상 무리라고 합니다. 그러면서 모병제를 주장하고 있죠. 일단 왜 징병제가 모병제보다 무리인지가 의문이군요. 국가 상황은 전혀 고려하지 않고 그저 행정적으로, 그리고 꿀 빨기 좋은 쪽으로 생각했을 때 나오는 결론 아닐까요?
20/06/03 12:57
군대를 가서 빼먹을 권리가 있기 때문에 의무도 수행하자
라고 읽히는데 그럼 괜찮은 거 아닌가요? 보통 페미니스트에 대해 가지는 불만이 권리만 말하기 전에 의무를 행해라 라는 거니까요
20/06/03 13:19
(수정됨) 그렇게 생각하는 것도 매우 문제가 있지만, "어쨌든 결론이 같으면 된 거 아니냐?"라고 하기에도 어렵습니다.
윗 분에게도 답해드렸다시피, 저 분은 여성 징병제는 실제로는 전혀 생각이 없으시거든요. 저는 권인숙 씨가 뭐 막장 페미니스트라고 주장하는 것도 아니고, 들을 말이 없다고 주장하는 것도 아닙니다. 그러면 책이나 칼럼도 읽지 않았을 거예요. 여성분야에 있는 분들 중에서는 굉장히 온건한 분이실 겁니다. 하지만 적어도 "아름다운 발상에서 시작된 게 아니다, 그럼에도 불구하고 저게 제일 순한 맛이다."라는 건 알아야겠죠.
20/06/03 13:56
(수정됨) 그렇죠. 처음부터 그렇게 적으셨어야 하고요.
왜냐면 너무 당당하게 여성징병에 찬성하는 주류 페미니스트도 있다고 적어놓으니, 마치 여성도 적극적으로 의무를 나눠야 한다는 얘기라고 독자가 착각하잖아요. 본문에도 적어보세요. ['군대가 특권이기 때문에 여성징병에 찬성한다.'는 페미니스트도 있다.] 라고요. (사실은 징병도 아니지만) 이러면 당연히 글의 설득력이 바닥치겠죠? 모르고 안 쓰셨다면 너무 얄팍하게 찾아보신 거고, 알고 안 쓰셨다면 독자의 오독을 유도한 거죠. 뭐로 보나 옹호받을 구석이 없습니다.
20/06/03 14:03
"징병제에 찬성하는 페미니스트는 없다(적어도 찾아볼 수 없다)"라는 주장에 대한 반론인데, 그러면 '있다'는 것을 보여줬으면 끝난 것이죠.
여기에 스토리북님이 원하시는 형태로 존재하는지 아닌지는 논의의 대상조차 아닙니다.
20/06/03 14:09
아니죠.
[상대의 주장을 존중하는 주류 페미니스트도 있다. 래디컬만 있는 것이 아니다. 너희들이 찾아보지 않고 비난만 하니, 상대의 건강한 다양성도 보지 못하는 거다.] 라는 주장이 완전히 무너진 거죠. 아니면 설마, 군대도 남성의 특권이라는 주장을 건강한 다양성이라고 해석하라는 건가요? 무당버섯이나 광대버섯이나 사람 입장에서 독버섯인 건 똑같습니다.
20/06/03 14:16
다시 한 번 말씀드리지만 "징병제에 찬성하는 페미니스트는 없다(적어도 찾아볼 수 없다)"라는 주장에 대한 반론인데, 그러면 '있다'는 것을 보여줬으면 끝난 것이죠.
페미니스트가 상대방의 주장은 존중한다 -> 그런 말은 한 적이 없음 페미니즘에 건강한 다양성이 존재한다 -> 그냥 다양하다고만 했음 스토리북님이 생각하시기에 페미니즘이 그런 식으로 존재해야 한다고 믿으시는 것은 자유인데, 저는 그렇게 믿지도 않고 그런 주장을 한 적도 없습니다.
20/06/03 14:17
(수정됨) 그럼 상대의 주장을 존중하지 않는 페미니스트에, 그 놈이 그 놈만 있나 보죠.
그런데 그렇게 얘기하면 본문의 내용은 아무런 의미도 없는 글이 되잖아요. 군대도 특권이니 이를 무너뜨리기 위해 여성도 군대에 가야 한다고 주장하는 걸 보고 저희는 뭘 느껴야 하나요? "아, 답이 없다." 뭐 이런 거? 제가 무슨 지적을 하는지 읽는 사람은 다 알 겁니다. 라임트레비님이 억지로 말꼬리를 붙잡고 있다는 것도 알 거고요. 저는 라임트레비님을 설득할 생각은 없어서 이걸로 충분합니다.
20/06/03 14:26
지금 하시는 이야기가 얼마나 이상한 이야기냐하면요,
A: 우리 동네에는 중국집이 없어! B: 배민에 보니까 XX반점도 있고, XX루도 있는데? A: 그런 배달이나 하는 집말고 내가 원하는 것은 3대째 화상이 경영하는 수타면에 라드의 풍미가 살아있는 양념을 한 ... 이런 식입니다.
20/06/03 17:07
그게 아니라 우리나라에는 이디오피아 음식 맛집이 없음
아니 찾아보니까 이태원에 있는데? 거기가 맛집임?? 찾아봐야 하나 나올까말까 하는데?? 이게 맞는 비유 아닌가 싶네요
20/06/03 15:44
여성징병에 찬성하는 페미니스트가 존재하는지의 논제는 상대의 주장을 존중하는 페미니스트가 존재하는지와 동치시킬 수 있는 쟁점이 아닌 것 같습니다.
여성징병을 반대하는 페미니스트에 대한 주된 공격지점은, 왜 여성징병을 주장하는 남자들 의견을 묵살하냐가 아닙니다. 왜 권리 영역에서의 차별을 주장하고 권리를 취하려 하면서 그와 양면관계에 있는 의무는 기피하냐, 는 주장 자체의 모순이지요. 본문은 왜 모든 페미니스트은 모순된 입장을 취하느냐는 지적에 대해 논리적으로 일관된 주장을 하는 페미니스트도 있다는 취지로 읽는 것이 맞다고 봅니다. 남성의 주장이 뭔지 그 주장을 존중하는지 마는지와 본문은 관계가 없습니다. 카운터파트를 전제하지 않는 페미니스트 진영 내의 내재적 모순에 관한 얘기니까요
20/06/03 14:17
(수정됨) 전략은 잘 짜신 듯. "징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"라는 게 '페미니스트 사이에서 그게 매우 소수 의견 내지 매우 비주류 의견'이라는 뜻일 수 있다는 걸 고의적으로 배제해놓고, 딱 문자그대로의 의미에만 집중한 느낌. 진짜 문자그대로 "징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"라고 하시는 분이 몇이나 될까요? 아... 여성학자들이나 여성운동가들 사이에서는 찬반이 엇갈린다구요?... 아니 그니까... "징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"라고 할 때 학계 내에서의 비중으로 그걸 따져서 발화하시는 분이 몇이나 되겠냐구요.
20/06/03 14:35
(수정됨) 그건 통상 보수 우파를 어떻게 지칭하는지에 따라 달라지는 거죠. 한국에서는 통상 그쪽으로 이야기하는 편이니 그게 맞는 거구요. 그러나 (위에서도 드렸던 말씀이지만) "징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"고 이야기할 때 페미니스트 함은, 페미니스트를 자처하는 여성 일반을 이야기하는 것이지, 여성학자들이나 여성운동가만을 지칭해서 이야기하는 경우는 잘 없으니까요.
아니! 그럼 그런 애들이 메인이라는 말이냐! 당연히 학계에서 연구하고 논문 쓰는 분들이 메인이지! 라고 하실 순 있습니다. 아니아니 근데요. "징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"라고 할 때 페미니스트 함은 그렇다는 겁니다. 님이 지금 위에서 이야기하고 계시는 게, '"징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"길래 거기에 대해서 반론해주는 것이다' 이거 아니에요? 아니 그러면요. "징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"라는 게 어떤 맥락에서 발화되고 있는 건지 그걸 이해할 필요가 있지 않겠습니까.
20/06/03 14:51
오히려 "페미니스트를 자처하는 여성 일반"과 "여성학자들이나 여성운동가"를 구분지어 말한다기보다는 그냥 둘 다 한통속이라고 보는 견해가 더 일반적이지 않나 싶습니다.
20/06/03 14:55
(수정됨) 그러니까요.
"징병제에 찬성하는 페미니스트 찾아볼 수 없다"라고 이야기할 때 발화자가 그걸 구분짓고 있다는 뜻이 아니라요. 그 둘을 합쳐서 '페미니스트 사이에서 여성 징병이 매우 소수 의견 내지 매우 비주류 의견'이라는 뜻으로 보통 발화된다는 거죠 그게. 따라서 단순히 ['있다'는 것을 보여줬으면 끝난 것]이 아니라는 겁니다. 학계 내에서 찬반이 엇갈리고 있다는 걸로도 끝나는 게 아니라는 거구요.
20/06/03 15:16
실제상황입니다 님// 일단 이런 종류의 사안은 단순히 숫자로만 말하기는 어렵습니다.
그런 식으로 따지면 한국 우파는 총선이 조작됐다는 음모론을 지지하는 게 다수 의견이라고 해야 하거든요. 사실은 소수의 우파 음모론자들이 굉장히 활발하게 의견을 펼치는 거고, 더 소수의 음모론에 반대하는 우파들이 의견을 밝히고 있고, 대다수의 우파는 인터넷에 글 자체를 안 씁니다. 그리고 숫자로만 따진다고 해도 설문 조사 같은 것을 봐도 (엄밀히 말하면 모집단이 페미니스트는 아니고 여성이지만) 징병제 찬성 의견이 '찾아볼 수 없다'라고 말할 정도로 소수는 아닙니다.
20/06/03 15:40
(수정됨) 다수의 우파들... 그러니까 스스로 우파를 자처하시는 사람들 일반도 인터넷에 글 많이 쓰십니다. 뭐 그분들이 전부는 아니겠지만요. 비율의 문제이긴 하다는 겁니다. 여론조사라는 것도 그렇지 않습니까. 물론 여론조사는 표본을 훨씬 합리적으로 잡아서 수치를 명시적으로 보여주는 것이기 때문에 확실히 보다 정확하다고 할 수 있죠.
한편 여론조사 얘기까지 나오니 반론의 내용이 훨씬 설득력 있어 지긴 했습니다. 참고로 저는 '찾아볼 수 없을 정도로 소수'인 게 맞다 틀리다 판단하려고 댓글 쓰는 건 아닙니다. 라임트레비 님의 반론 내용이 유효하지 않다고 생각해서 댓글 쓴 거였죠. 단순히 ['있다'는 것을 보여줬으면 끝난 것]도 아니요, 학계 내에서 찬반이 엇갈리고 있다는 걸로도 끝나는 게 아니라는 건 여전하니까요. 그건 그거대로 여전히 비판의 대상이고, 이제 발전하신 거죠. 여론조사 얘기까지 하셨으니 말입니다. 하여튼 저도 그 여론조사 했다는 걸 한번 보고 싶네요. 링크해주실 수 있으십니까? 첫댓에서도 썼듯이 그게 찬반이 엇갈릴 정도로 긍정적이진 않을 것 같은데... '찾아볼 수 없을 정도로 소수'인지는 한번 봐야 알겠네요. 말씀하신 대로 페미니스트들 대상으로 조사한 건 아니겠습니다만 일단 여성 분들 사이에서의 인식만이라도 한번 보고 싶네요.
20/06/03 15:37
페미니스트가 여성징병에 찬성해야 한다는 남성들의 주된 논리와 일치하는 주장 아닌가요?
권리와 의무는 양면이다, 남성들만 의무를 지기 때문에 의무를 지지 않는 여성이 2등 시민인 것이다, 그러니 진정한 평등을 위해서는 여성도 의무를 져야 한다. 제 생각에는 매우 논리적인 페미니즘인 것 같은데요. 스토리북 님이 생각하시는 합리적 페미니스트의 논리는 어떤 것이라야 한다고 생각하시는지 궁금해집니다. 우리 여성은 권리만 누리고 의무는 도외시하고 있다, 여성이 기득권이다, 그러니 불쌍한 2등시민인 남자들의 의무의 짐을 나눠지자, 이런 논리라야 맞다고 생각하시는 건지... 애초에 그건 페미니즘 자체가 아닌 것 같은데 말이죠.
20/06/03 12:52
모병제를 하기 전에 징병 당하는 사람들을 같은 시민으로 대우하고 제대로 보상하는게 먼저죠. 여성 징병제도는 군대 악습 철폐와 사병 인권 개선에 많은 도움이 될거라고 생각합니다. 군필자와 결혼시 병역 면제 해주면 출산률 개선에도 큰 효과가 있을거에요.
20/06/03 12:59
여성징병제가 주류 아젠다로 논의되지 않는 이유가 정치인들이나 이익집단들이 관심없어서. 페미니즘 반대논리로 여성징병제 이야기해봐야 공허한 이유죠.
20/06/03 13:04
혹시 여성도 군대를 가야 한다는 게 현실화 되면 당장 자기 일이 될 10대 여성들의 의견은 없나요? 제가 생각하기에는 그 계층에서는 여성 징병 반대가 99%쯤은 될 거 같은데.
20/06/03 13:06
여성징병얘기는 아마 20대 남성도 8~90퍼센트는 반대하지 않을까 싶습니다. 그 시궁창으로 굳이 같이 끌고들어가고 싶진 않네요. 차라리 예비역들 처우 개선을 원하면 원했지
20/06/03 13:09
그럴까요? 저는 흐름이 좀 바뀌어있을 수 있다고 생각합니다. 표본이 많은 건 아니지만 10대를 자주 접하는 입장에서는 10대 남학생들 최대 불만이 왜 남자만 군대가냐-더군요.
20/06/03 13:11
제 생각에는 "나 군대 가기 싫다"의 다른 표현이라고 생각합니다. 여자도 군대가서 뺑이치는 걸 바라는 게 아니라 여자처럼 군대 안 가는 걸 바라는 거겠죠... 저 10대때는 그랬습니다. 지금은 말씀하신대로 흐름이 바뀌어있을 수도 있겠지만요.
20/06/03 13:28
(수정됨) 저는 "여자도 군대가서 뺑이치는 걸 바라는 거"라고 확신합니다.
근거 없는 확신이긴 하지만요. 제 뇌피셜이긴 합니다. 근데 '차라리 나 하나 고생하는 게 낫지... 너네는 이런 고생 하지마 ㅠㅠ' 이건 결코 우리 시대의 시대정신이 아닐 겁니다. 오히려 '다같이 고생해버리자. 왜 나만 고생하냐? 너도 같이 고생해!'일 거라고 생각해요. 그리고 군대 문제에 한해서 이건 잘못된 생각도 아니라고 보구요. 합당한 생각인 거죠.
20/06/03 13:38
그건 옛날옛적 여자의 취급이 남자와는 명백하게 대등하지 못할때 이야기죠.
평등이 어쩌니 저쩌니 하면서 남녀가 평등하다는 명제가 받아들여진 순간부터 내가 가야 하면 너도 가야 하는거고 니가 안가면 나도 안가야 하는거다 인거죠. 문젠 그 나이대 남자라도 군대가 왜 필요한지 징병제를 왜 하고 있는지 정도는 알고 있다는거죠. 그러니 니가 안가니 나도 안가가 아니라 나도 가야 하니까 너도 가 라고 하는게 주류가 되는거고요
20/06/03 13:21
여성 징병하면 남성도 안 가게 되는 건가요? 잘 이해가 안 되네요.. 현역판정을 좀 덜 받는 효과?
하긴 저도 철저히 제 생각으로만 말씀드리는 거니 실제 20대 남성이 반대할지 찬성할지는 모르는 일이겠죠.
20/06/03 13:22
(수정됨) 필요한 군병력은 정해져있고 그에 맞춰서 뽑으니까요. 당연히 현역판정기준도 완화? 강화되서 지금보단 더 건강한 사람만 현역판정 받을거고 뭐 그 현역판정 풀에서도 사람이 남을지는 모르겠습니다만 남는다면 어디처럼 추첨해서 뽑는 상황이 될 수도 있으니까요.
이건 성별 따지지말고 징병검사 풀이 늘어난다고 생각해보세요. 그리고 여성징병 하면 혹여 군이 규모를 늘려서 병력을 증강시킨다고 해도 각 개인이 군에 있는 복무기간이 줄어들거나 유지될 수 있게 되죠
20/06/03 13:24
일부 그렇게 되겠죠. 그렇게 되야 하고요.
지금 사람 없어서 아픈 사람도 다 끌고가는게 현실이잖습니까 도데체 여자가 무슨 벼슬이라고 아픈 남자들까지 끌고가서 건강한 여자를 지켜줘야 하는지 모르겠으니까요
20/06/03 13:27
공감합니다. 현역 복무하면서 매번 사무치게 느꼈던 게 "이런 놈들이 현역 판정을 받았단 말야?"여서. 면제를 좀 더 줬으면 좋겠어요. 솔직히 전투력 차원에서 하등 도움이 안 되는데...
20/06/03 13:30
사람이 없으니까 그런 사람들도 군대를 가는겁니다... 어찌됫건 심각해지면 그 전투력 차원에서 도움안된다는 사람도 어떻게든 쓸 수 있으니까요.
솔직히 이 문제때문에 이전에 복무기간 줄인다고 할때도 반대한거고 여성징병에도 찬성하고 있습니다만... 선후가 뒤바뀐 꼴 같죠 이 문젠... 아픈 사람들이 건강한 사람들을 지키는 꼴이 되니...
20/06/03 13:18
이럴 가능성이 크죠 지금 군무새 어쩌구 하는 여성주의자들이나 군가산점 반대하는 단체들이나 양성징병 시작하는 순간 정반대로 태세전환 할 게 뻔합니다
20/06/03 13:15
솔직히 징병제에 그 당사자 의견이 왜 필요한지 모르겠네요. 그냥 국가가 방위를 위해서 필요하면 징병해야 하는거죠. 뭐 지금의 징병제는 그 징병대상인 사람들한테 우리 나라 지키려면 사람 필요한데 너네 강제 끌고가도 되? 라고 물어보고 했나요
20/06/03 13:09
권인숙과 양현아 교수 같은 사람의 말이 페미니스트들의 지지를 얻었다면 페미니스트가 여성 군입대 반대한다는 비난은 없었을 겁니다.
하지만 절대 다수의 페미들이 지지하는 건 정희진처럼 군대는 남자들이 만들었으니 남자들끼리 해결하라는 어처구니없는 논리였죠
20/06/03 13:11
우리가 그냥 일상적으로 말하는 찾아볼 수 없다라는 표현이.. 리얼 1도 없는 걸 말하는 건 아니죠. 이건 너무 말장난에 가깝지 않나 싶은데요.
20/06/03 13:13
페미니즘은 왜이리 배워야 하는게 많은지 모르겠습니다
양성징병을 지원하는 페미니즘도 배워야 하니까요 그쪽식으로면 페민즈플레인인가요? 나름 많이 배웠는데 PC쪽 이야기만 나오면 들배운 사람이 되네요
20/06/03 13:17
솔직히 본문은 말장난이죠. 일반적으로 본적 없다라고 이야기하는건 주류나 꽤나 큰 영향력을 가져서 일반적으로 저런 주장이 그 페미들 사이에서 나타나서 3자가 보기에도 잘보여야 하는데 그런건 아에 보이지 않는다는거니까요.
20/06/03 13:20
여성 징병을 찬성하는 사람도 있겠죠.
어차피 지금 남성 징병처럼은 가지 않을거라는걸 알잖아요. 여성 징병이 이뤄지면 한 몇 개월 공익보직 대체나 행정계원으로 들어가고 가능한 상급부대로 보낼 것이며, 자질구레한 훈련(유격, 혹한기)은 열외하게 해줄테고 제대자에겐 남성에겐 없는 각종 혜택이 주어질겁니다.
20/06/03 13:22
사회적으로 영향력 있다 할만한 여성계 인사를 좁게 전현직 여성부장관, 여성계로 정치 입문한 전현직 국회의원, 페미니즘 연구 및 그에 연관된 학계 인사(교수, 조교수 등...)로 한정해도 트럭 여러대는 나올텐데, 그중에 여성징병제를 긍정하는 양반이 찾아찾아 저분 정도면 그걸 여성계 주류의견으로 인정하긴 매우 힘들지 않나 싶군요.
20/06/03 13:36
페미니즘 자체가 거짓말을 전략적으로 써먹으면서 내로남불에 프레이밍으로 상대한테 안좋은 거 죄다 덮어씌우는 게 주류이다보니 얘넬 옹호하는 포지션 잡는 순간 결말은 어느정도 정해져있다 봐야죠. 예외라고 한다면 압도적인 말빨 차이로 쇼펜하우어 놀이 하면서 버티는 것 정도?
20/06/03 13:35
저랑 엄청 친한 여사친이 자칭 페미니스트인데, 여성징병제 적극 찬성합니다. 남자들 불쌍하다고도 맨날 얘기하고요. 그리고 본인은 아직 마흔은 안됐으니 갈 용의가 있다고도 하죠.
애초에 페미니즘이라는 용어자체가 저는 인터넷에서 (이제는 일상에까지) 너무 오염됐다고 봐요. 진짜 페미, 소위 기계적 평등이아니라 남-녀 양성평등을 추구하는 , 그런 사람들을 위한 새로운 용어가 나와야 되나 싶을정도로.
20/06/03 13:35
뭐랄까 "만명의 여성에겐 만개의 페미니즘이 있습니다"라고 하는 페미니스트들을 보는것 같네요.
그놈의 "페미니즘의 다양성"은 거진 비판으로 부터 자기들 진영을 방어할때만 거론되죠 남성에 대해서 공격할때는 썩그리 동의안된다 싶어도 우리들끼리는 뭉쳐야 한다는 내부자 논리가 발동되서 서로 손잡지만요. 페미니스트들이 모두 여성징병에 반대한다고는 생각 안합니다. 일부 여성징병에 찬성하는 페미도 있을수 있죠. 실제로 트위터에서 페미입네 하는 사람이 자기는 여성징병 지지한다고 하는것도 봤습니다. 다만 페미니즘에 있어서 그건 어디까지나 부수적이고 주변적인 거죠. 페미니즘은 결국 여성의 이권획득과 권리신장을 위한거고 여성징병이 거기에 도움되느냐가 중요한거지, 성평등을 위해서 여성징병이 필요한가는 부수적 논의입니다. 육사에 여성입학은 자기들 이익이 되니까 진작부터 항의해서 여성입학도 가능하게 된거보면 뭐....
20/06/03 13:39
항상 현실과 괴리된 것을 제시하면서 본질은 어떻다는 둥 방어하는 그 논리가 참 아쉽습니다. 페미니즘 변호하는 사람들과 직접 만나서 이야기 나눠보면 이 원패턴이죠
20/06/03 13:38
(수정됨) '숙명여대 학생 중에 트렌스젠더의 입학을 찬성했던 학생을 찾을 수 없는 이유' 라고 글을 쓰고 그건 니가 안찾아봤기 때문이야 말하면 그게 씨알이나 먹히는 소립니까. 뭐 100명중에 5명정도는 트젠 입학을 진심으로 찬성하고 총학이 5.18 망언을 한 김순례가 규탄 성명을 낸게 잘했다고 생각했을 수도 있죠. 근데 그런 극소수의 인원을 가지고 니가 찾아볼 생각도 하지않아서고 개네들이 비주류도 아니라고 말하면.. 뭐 이런식이면 나치도 옹호할 수 있겠네요.아, 참고로 글쓴분하고 비슷한 스탠스를 가졌던 숙명여대 남교수가 트젠 입학이 취소된걸 보고 내가 바라던 페미니즘은 이런게 아니다라면서 여전히 숙명여대 대다수의 학생들은 트젠 입학을 찬성하고 반대하는 사람은 소수다라는 변명글을 썼는데 그 글에 숙명여대 여학생들이 맨스플레인 하지말라고 교수님이 남잔데 어떻게 여자를 이해하냐고 집단린치를 가하더군요. 촌극이 따로 없었습니다. 자기들이 바라는 이상향따위는 다 개박살난지 오래에요. 그게 시작이 극소수의 극렬주의자가 됐든 어쨌든간에....
20/06/03 13:47
여성에게 같은 국민인데 남자한테만 응급치료나 총쏘는 법을 가르쳐주냐, 전쟁나면 남자는 살고 여자는 죽으라는거냐는 이상한 이유로 군대가 남녀차별이라는 얘기도 몇 번 들은 적있습니다. 군은 국가방위를 위해 존재하는 집단이지, 학교도 아니고 복지센터도 아닙니다. 여성의 인권을 증진시키기 위해서 군대 규모를 지금보다 늘린다니요. 국가 경제니, 군사적 효용성이니 하는 건 전혀 고려하지 않고 하는 소리죠. 군을 이용하여 스스로의 권리를 향상시키거나 이익을 쟁취하고자 하는 건 너무나도 무지몽매한 생각이라고 봅니다.
20/06/03 13:48
한남이라는 말을 서슴없이 하는 자칭 페미니스트는 카페에만 앉아있어도 종종 보게 되던데 여성 징병에 찬성하는 의견은 논문검색을 해야 찾을 수 있군요.
20/06/03 13:58
검색 팁입니다. 뉴스 검색을 하면 기사가 너무 많이 나옵니다. 논문은 검색 결과가 적기 때문에 키워드나 주요 논자를 빨리 훑어볼 수 있습니다. riss가 무슨 유료 사이트도 아니고요.
20/06/03 14:33
그 너무많은 기사중에 여성징병제 찬성하는 페미들이 극단적으로 적었기 때문에 못찾았겠죠.. 열에 하나꼴로만 있어도 쉽게 찾으셨을텐데요
20/06/03 21:31
원래 학계는 출판을 목적으로 사는 사람들이 많기 때문에 뭘 검색해도 잘 나와서 단순히 논문 몇개 나온다고 뭘 뒷받침하기 힘들어요.
20/06/03 14:10
반쯤 미쳐있는 페미집단을 빼고, 뭐 정상적인 페미니스트들이 남녀평등어쩌고해도 개인적으론 남녀똑같은 징병제가 도입되기전까진 다 헛소리로 듣고있습니다.
단거만 삼키고 쓴건 뱉는게 평등? 웃기는소리죠.
20/06/03 14:15
'0과 0.00001은 엄연히 다르다.' 같은 무의미한 주장 하지 마시고요, 또한 '고민해봐야' '남성 독박 병역은 문제 있어' 차원의 1인 사견일뿐인 논문 거론하지 마시고요, 남녀평등 국방의무 목표로 병역법 개정을 적극적 시도하는 페미 사례를 가지고 오세요. 남성들은 그 병역법 때문에 끌려가고 처벌받고 하는거 거든요. 한두사람 뇌내 사견은 세상 쓸데없습니다.
20/06/03 14:34
서울대 도서관 검색해보니까 22건 뜨고 그 중 문학하고 역사 좀 제하고 군가산점 관련까지 널널하게 봐주니까 9건이네요.
20/06/03 14:37
다양한 의견이야 당연히 있어야지요. 전체주의도 아니고요.
문제는 [대한민국]을 이끄는 [주류 여성 세력]에서 이를 어떻게 받아들이느냐의 문제 아닌가 싶네요. 근데 논문 몇 개 있다고 [여성 징병에 찬성하는 페미니스트는 비주류가 아니다]라고 주장하기에는 너무나 빈약한 근거 아닌가요?
20/06/03 14:46
[대한민국을 이끄는]을 어떻게 정의하느냐에 따라 다르겠지만, 서울대 법대 교수, 대통령 후보 공동선대위원장, 여성정책연구원장, 국회의원이면 충분히 [대한민국을 이끄는] 위치에 있는 사람들 같습니다.
20/06/03 14:53
예전에 여성 징병제 주장한 여자 대학생이 있었던걸로 기억합니다. 찾아보면 없진 않겠죠.
근데 안보이는 이유는 찾아보지 않아서가 아니라 매우 적어서겠죠... 그나저나 여성을 떠나서 지금의 징병제는 어떻게든 바꿔야 되지 않나요. 세금을 들이 부어서라도 최저임금 맞춰 주던가... 선진국이니 뭐니 하면서 국민을 2년 가까이 노예처럼 쓴다는게 이해가 안됨...
20/06/03 14:56
[여자가 군대를 간다고? 군대 망하는 소리 하고 있네.]라는 의견이 사회적으로 소수일 거라 생각하시는지요.
현재의 적대적 리버럴 전략에서는 여성도 징병에 참여하는 게 탈코든 뭐든 지름길입니다. 좀만 기다려보시면 여성 징병제 추진 운동이 광범위하게 벌어질 걸요. 지금 우리가 역사적으로 획득해온 결과는 여자가 군대 안 가겠다고 떼써온 그런 일방적인 게 아닙니다.
20/06/03 15:09
한 5년 안에 벌어질 거라 생각합니다. 탈코의 완성판이거든요. 그러면 월급 100만원 등 온갖 논쟁이 벌어지면서 국방부는 2035년쯤 단계적으로 도입 추진 가능이라든지 미루고 또 모병제 논쟁도 크게 붙으면서 시궁창이 열릴 거라 생각하네요.
20/06/03 15:32
전 탈코운동입네 한것도 결국 정치적으로 유리한 포지션을 점하기 좋으니 다수의 지지를 얻을수 있었던 것으로 봐서.
단지 이념적으로 그것을 완성하려고 누가봐도 손해인 징병이 광범위하게 추진될거같지는 않습니다만... 만약 그런다면 정치적으로 이득을 얻기 위해 추진하는 시늉만 하거나 아니면 군대가 겁나 좋아져서 월급 3,4백 만원쯤 받으면 추진될지도 모르지만요. 하지만 만약 진짜로 여성징병을 여성계에서 추진한다면 그 내용에 따라서 얼마든지 박수쳐줄 용의가 있네요. 페미에 대한 제 인식도 좀 달라질지도 모르겠구요.
20/06/03 15:42
현재 여성 진영 중 분란을 수단으로 삼는 분파가 있고, 이쪽은 다수의 선한 지지를 애초에 염두에 두지 않았습니다.
여성 쪽에서 여성 징병을 강하게 주장하면 받아들이는 쪽은 손사래 치면서 싫어할 것이기 때문에 실제로 나는 안 가겠지라는 마음으로라도 운동을 벌이게 되면, 한국 사회가 경험하는 최대 규모의 여성 운동이 벌어지는 겁니다.
20/06/03 16:19
(수정됨) 흥미로운 관점이네요. 그 분란을 수단으로 삼는 분파가 이겨봐야 얻을게 강제징병인 마당에 여성징병을 수단으로 삼고 그게 다수의 여성에게 먹힐지 모르겠는데... 아무튼 말씀대로라면 시간지나면 알수있겠네요. 정말 일이 어떻게 흘러갈지 궁금합니다.
20/06/03 16:54
현재 기준 군대 가야하는 여성 비중이 얼마나 될까요? 지금 시작해도 대략 10년 후에나 현실화된다고 했을 때 지금 24세 미만 정도가 아닐지... 30대는 간이 입영(몇 개월?) 정도로 퉁칠 것 같고, 그렇다면 현재 20~30대나 40대 이상 안 가는 사람들까지 "나도 군대 가고 싶다" "이제라도 군대 보내줘라"고 목소리 내는 그림 저는 충분히 보이네요.
20/06/03 15:03
저분은 싸움터를 굉장히 잘 정하거든요. 일방적으로 불리한 사안 말고, 파고들 여지가 있는 곳에 말뚝박고 링을 만들어서 '드루와 드루와' 시전하시는 분입니다. 일방적으로 털릴 만한 곳에는 안가시니까, 반대로 말하면 저분이 계신 곳은 제법 주고받고가 가능한 피튀기는 싸움터일 가능성이 높죠.
20/06/03 15:09
(수정됨) 솔직히 왜 싸우는지 알 수 없는 대목에서 키배를 뜬다는 느낌입니다.
'제가 아는 정보들이 '내 지인들을 통해 들은 것'이라는 걸 밝힌 것은, 당연히도 그 정보가 가진 한계(=얄팍함)를 드러내는 태그', 즉 개인적 경험으로 주장하는 행위가 적합한지 여부에 대한 논쟁이네요. 인지론에 대한 키배잖아요. 그걸 굳이 저렇게 장판파 깃발 꽃아가면서 키배뜰 문제인가 싶습니다.
20/06/03 15:12
본론인 여성 징병제 문제와 관계없는 곁다리인데 저렇게까지 옳고 그름을 따질 문제인가. 파고들 여지가 있는 링이면 무조건 싸워야 되나 하는 의문이 드네요. 옳지 못한 것을 보면 화가 나는 갈릴레오식 학자정신일까요? 아니면 건드릴만 하면 키배를 뜨고 보는 파이터정신일까요.
20/06/03 15:17
(수정됨) 부동산, 경제, 성별 문제에서는 꼭 논란을 일으키는데 뭐 요지는 비슷하죠. 잘 알지 못하면 입도 열지말라면서 (본인이 보기에)뇌절하는 쪽을 까는게 특기. 근데 방향성은 항상 일정하더군요. 중간에 사람 속 긁을만한 포인트 끼워넣어서 보는 사람 화나게 하는? 뭐 예를 들면 우리나라 경제 상황이 점입가경이라고 했더니 다른 나라 경제상황보면 '실명' 하실 듯 이런식으로 댓글을 달더군요. 강등되고 와서는 자제하는게 보였는데 오늘 또 터졌네요
20/06/03 14:58
역시 여기는 피쟐이라 아주 깔끔한 지적댓글이 위쪽에 수두룩 하네요.
찾아보지 않아서 그렇지, 사실은 존재합니다! 가 이 글 내용의 전부인데, 그마저도 별 의미가 없는 것 같습니다. 남성이 가졌던 기득권을 여성이 가져와야 한다는 논지는 변함이 없고, 권리가 아닌 순수한 '의무'를 나누자는 주장도 아닌데 그저 "니들이 없댔는데 사실은 있거든?"이라고만 이야기 하는게 도대체 무슨 의미가 있는지 전혀모르겠어요. 이런 글에 추천 20개씩 박히는게 페미니즘의 현주소인가 싶기도 하고요.
20/06/03 15:02
왜이리 페미 옹호하는 분들은 항상 말장난에 꼬투리잡기만 그리 좋아하는지 참..우리가 흔히 말할때 '찾아볼 수 없다'는 관용적인 표현이 진짜 단 하나의 사례도 찾아볼 수 없을때 쓰나요? 그만큼 희귀할때 쓰는 표현 아닙니까. 별로 의미도 없는 여성학 논문 몇개를 근거로 사실은 이런 논문도 있으니 아님 해봐야 그게 무슨 의미가 있는지 모르겠네요. 여성학 자체가 뭐 뼈대가 빈약해서 논문도 그닥 참고할게 없는게 맞긴 한데 그 논문들 중에서도 극히 일부의 의견이면 뭐..굳이 우리가 그걸 신경써야 할 이유가 있는지 모르겠군요.
20/06/03 15:20
이 글의 논지에 찬동하거나 혹은 이 글의 반박글에 이견이 있다고 해서 모두 페미라고 할 수는 없습니다.
애초에 이 글의 작성자분도 페미라고 단정지을 수는 없고요. '나는 페미도 아니고 현대 페미니즘 운동을 긍정적으로 보지도 않지만 모든 페미니스트가 부정적이라는 말에는 동의할 수 없다' 라는 스탠스는 충분히 있을 수 있습니다.
20/06/03 16:16
그 분은 가치 판단이란 것 자체를(최소한 인터넷에 올리는 것을) 극도로 혐오하시는 분이라 공개적으로 페미 선언을 하신 적도 없고 절대 하실 일도 없을 겁니다.
20/06/03 15:07
많은 의견들이 찾아보면 존재하죠.
상상도 못해본 의견도 존재합니다. 근데.. 사람들이 없다고 말하는게 정말 없기 때문이 아니라는 건 왜 생각을 안 하시는걸까요?
20/06/03 15:12
(수정됨) 기본적으로 군사훈련 2개월은 다 받게 하고
남여 상관없이 군복무 8개월 + 국가지정 어린이집에서 애기들 보육 지원 2개월을 했으면 합니다 여자도 군복무하고 남자도 애기 보육을 배우는게 평등에 다가가는 방향 아닐까요? 육아지원도 되구요
20/06/03 20:16
솔직히 군무와 관련 없는 분야는 징병 하면 안되죠.
그 징병이 국민에 대한 교육? 비슷한게 되면 안되는거 아닙니까... 솔직히 지금 공익도 없애야할 판이라고 봅니다만...
20/06/03 15:16
문득 시 하나가 생각나는군요.
자세히 보아야 예쁘다 오래 보아야 사랑스럽다 자세히 보아야 예쁘다는 건, 대충 보면 예쁘지 않다는 말이고 오래 보아야 사랑스럽다는 건, 잠깐 봐서는 사랑스럽지 않다는 거죠. 제대로 찾아보아야 있는 건, 실질적으로는 없는 것과 크게 다르지 않습니다. 논문 씩이나 찾아보고 '이것 봐 있잖아?'라고 한다면, 세상에 없는 게 없겠죠. 그리고 사람들이 '이런 건 없잖아'라고 하는 건, 말 그대로 아예 없다는 게 아니라 사회적으로 의미있는 수준으로 볼 수 없다는 뜻입니다. 수사적 표현을 있는 그대로 받아들여서 반박하는 게 무슨 의미가 있나요?
20/06/03 15:39
전 대중의 박한 평가는 학자가 어쩔 수 없이 감내해야 하는 것이라고 생각합니다. 의미 있는 수준으로 주목을 받지 못하고 있다면, 그걸 학계에 영향력 있는 정도로 올리고 후진을 양성하는 게 마땅히 학자, 또는 연구자가 해야 하는 일 아닐까요? 단순히 대중들이 '없다'고 하는 것을 불합리적이라고 투덜대지 말구요. 보다 적극적으로 활동하고, 주류학계의 잘못된 점에 대해서는 비판하고, 모르는 사람들한테는 알려주고 하면서 존재감을 키워나가야죠.
현재의 페미니즘을 비판하는 많은 분들이, 레디컬 말고 아무 것도 없다고 생각하는 건 아닙니다. 실질적으로 내부에서 자정작용이 전혀 되지 않고 몸집 불리기에만 몰두하는 주류세력에 올라타서, 방관 내지는 소극적 협조로 일관하는 나머지에 대한 평가는 여전히 박할 수밖에 없죠. '사실 우리가 이런 얘기를 한 적은 있어'라고 해봐야 '그래서?'라는 말밖에 더 나올까요.
20/06/03 16:09
Everlas님과 주변 사람들이 그렇게 생각하신다는 건 의심하지 않습니다. 다만 본문 논리의 연장이랄까요, Everlas님과 달리 페미니즘은 무조건 쓰레기라고 생각하는 사람들도 없는 게 아닙니다. 이 쪽은 일베까지 갈 거 없이 요새 피지알 분위기만 봐도 논문씩이나 검색해가며 찾을 필요는 없을 것 같네요.
저도 한 사람의 남자로서 모든 남성을 잠재적 성범죄자로 보는 듯한 발언, 법안을 보면 부아가 치밉니다. 한 사람의 소수자로서 제가 속한 집단을 싸잡아 욕하는 작태를 심심치 않게 봅니다. 하지만 정의와 평등을 바라는 한 개인이라면 같은 식으로 상대 집단 전체를 비난하며 반응해서는 안 된다고 생각합니다.
20/06/03 15:21
(수정됨) 전에 이 주제로 길게 글을 쓴 적이 있는데, 징병제 자체가 완전한 평등 이념에 기반한 정책이 아니라는 데도 문제가 있습니다.
징병제의 이념은 싸울 수 있는 사람을 의무적으로 군인으로 데려간다, 입니다. 싸우기 좀 그렇다는 이유로 면제를 받은 사람은 어떤 대체적인 의무도 지불하지 않습니다. 싸우기 애매한 사람은 이미 세계적으로 애매한 악습으로 지적되는 공익-사회복무요원을 하는데, 이는 모순 그자체인 깍두기적 존재구요. 여성은 병역 제도 창설 이래 '싸울 수 없는 자', 5급의 병역면제와 같은 존재로 사회적으로 인식, 취급되어 왔습니다. 이 판단 자체는 사회적으로 변화하지 않았으면서 결과만 두고 욕하는 건 앞뒤가 맞지 않습니다. 이 문제는 어떻게든 해결되어야겠지만 '차별에 반대한다면서 왜 지금 받는 혜택을 자진해서 반납하려 하지 않느냐'라는 논리가 한국 밖에서 어떻게 쓰이는지 생각해본다면, 조금 다른 방식으로 사회의 공통 의제로 접근해야지, 여성이 만든 문제로 보거나 페미니즘의 죄의 근거로 삼는 건 역사적으로나 사회적으로나 옳지 않습니다.
20/06/03 16:06
단순히 여성이 '싸울 수 없는 자'로 인식 취급받았다기엔 육군사관학교는 90년대부터 진작 여성도 입학가능하게 되었지요.
그런데도 여성징병이 아직도 재미있는 이슈 취급받는건 집단의 이익을 위해 '희생시켜도 되는자'라는 측면에서 남성에게 더 가혹하기 때문이죠. 군대 이슈에서 여성은 보장받는 존재라 싸울 권리도, 취직할 권리도 보장받아야 하지만 남성은 희생을 통해 스스로를 증명해야 하는 존재라 군대도 가고 몸이 아파도 공익으로 끌려가고 의사같은 고급인력은 싼값에 공보의로 오지에 3년간 근무시켜서 알뜰살뜰하게 빨아먹히는거죠. 이게 단순히 여성이 만든문제거나 페미니즘의 죄의 근거라 보지는 않는데, 기성세대와 기득권의 차별적 인식에서 비롯된 남성억압에 편승하여 이득을 취하고 있다고는 봅니다.
20/06/03 16:50
그렇기 때문에 씬에 여성이 들어오면 원든 원치 않든 일반적인 남성 인권의 지반도 개선되는 걸로 생각합니다. 정확하게는 '이질적인 자'가 들어오면 그렇겠죠. 그래서 그런 게 들어오길 원치 않는 씬은 무척 많을 거라 생각합니다. 남성 승무원이나 간호사 증가로 여성 간의 군대문화(?)도 개선된 측면이 있을 것이구요.
한편 사관학교 같은 경우는 90년대를 진작이라고 하기에는 좀 늦은 거 같구요. 아니더라도 여성 군인의 필요성은 군 내에 당연히 존재했겠죠. 하지만 일반적 군사력으로서 여성이 적합한가/필요한가, 를 따졌을 때는 다른 군대를 봐도 완전 평등하진 않습니다. 구성비 15% 정도에 병과나 파견지에서도 경향적인 차이가 있고, 머리 길이 규정도 다르죠. 흐
20/06/03 20:32
군대에 여성이 오면 어느정도 인권개선되리라는 추측은 저도 어느정도는 동의하는 바가 있습니다.
다만 징병제에서 여성이 배제된게 '싸울 수 없는 자'로 인식된 결과라기 보단 남성에 비해 '편히 희생시킬수 있는존재'가 아니었을뿐이라는 거죠. 남성만 해도 군사적 목적외에도 공익이나 군보의나 대민지원같은 전투외의 목적으로 신나게 뽑아먹는거 보면 뭐...
20/06/03 16:35
[징병제의 이념은 싸울 수 있는 사람을 의무적으로 군인으로 데려간다, 입니다]
라고 하기에는 지금 현역률이 좀 높지 않나요? 90% 찍은걸로 아는데
20/06/03 16:42
국방전문가인 김종대 정의당 국회의원 당선인에게 이 조치에 대한 생각을 물어봤다. 그는 이런 국방부의 방안에 대해 강하게 비판했다. “군대를 망하게 하려고 작정한 것인가.”
그는 “현재 입대 가능자원 중 현역 판정 비율도 전체의 87% 수준으로 높다. 지금도 문제가 생긴다. 자살하는 군인들 중 신체등급 3급 판정을 받은 신체허약자들이 많다”라면서 “현역 입대 비율 90%이상이 되려면 더 신체적으로 허약한 사람이 군대에 가야한다. 군인들 잡자는 것인가”라고 말했다. 출처 : 시사저널(http://www.sisajournal.com) 2016.05.24 14:54 따라서 '싸울 수 있는'의 기준이 시대적으로 문제가 되는 겁니다. 5급 판정은 계속 변화해왔구요.
20/06/03 15:30
페미가 왜 이꼴이 되었는가? 인터넷의 과대대표를 넘어 진짜 주류가 되었기 때문이죠.
자한당이 왜 망했는가? 친이계는 박살나고 박사모가 과대대표를 넘어 진짜 주류가 되었기 때문입니다. 여성징병제를 주장하는 페미니스트 여성이야 얼마든지 있을 수 있죠. 그게 다만 실천적 운동으로써 이루어지고 있느냐의 문제지. 여성징병제가 옳다고 하는 사람이라도 자신이 상정한 이상적인 대한민국에서나 옳다고 여기고 현실에서 이루고자 하는 마음이 없을수도 있는거지요. 아직은 때가 아니라며 추후로 미뤄야한다는 의견도 있을 수 있는거고요. 실제 운동으로써 나타나는 양상을 볼 수 없는 지금, 그런 사람 없다고 수사하는게 뭐 그리 욕 먹을 일인지는 모르겠군요.
20/06/03 17:20
페미니즘 입장에서는 남성만 징병되는것은 결국 그들이 얻고싶은것을 모두 얻고자 할때 걸림돌이 될겁니다.
아래 세대를 포기하고 얻기위해 던질것이내 말것이냐는 그들이 결정해야 하는 것이겠죠
20/06/03 20:21
페미니즘, 여성학이 간학문이자 다양한 학문 분과에서 연구되고 있음에도 학문 단위로 이야기되지 않고 있는 점이 여러모로 뼈아프죠. 당장 차별 문제는 누구나 말 얹기 쉬운 주제기도 하고요. 아무리 어떤 연구나 데이터, 이론이 있어도 각자가 자신의 경험이나 준거집단에서 얻는 정보로 판단하는 것에 큰 영향을 미치지 못하는 경우가 많더군요.
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