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20/06/01 22:47
성고정관념은 존재하지만 차별이라고 불릴만한 요소는 크게 없는것 같습니다.
여성이라서 못하는 직업이나 역할이 없죠 여자니까 ~하다, 여자는 이래야해. 이런 모습은 아직까지는 있다고 봅니다. 동시에 남성성에 대한 고정관념도 존재하고요. 차별받았다 라고 느낄수는 있겠죠. 근데 그것이 진짜 차별이냐 아니냐를 객관적으로 측정하기가 불가능하다는점도 있고요.
20/06/01 22:46
2년동안의 지표 변화 하나로 성평등수준이 크게 바뀌지 않았다고 해석하는 건 무리가 있어 보입니다. 성차별 심하게 받은 세대와 덜 받은 세대가 섞여있어서, 효과적인 성평등 정책들이 잘 도입되어도 결과로 나타나려면 오래 걸립니다. 무리수 수준의 여성 할당제를 도입한다면 모를까 그건 그것대로 문제죠.
20/06/01 22:54
2016년 유리천장지수, 2018년 유리천장지수를 비교해봤을 때도 크게 차이가 없으니, 저는 예전이나 지금이나 크게 차이가 나게 바뀌지는 않다고 보겠습니다.
-> 여기서 지표상이라는 말을 생략했는데, 말 뜻을 지표상으로는 크게 바뀐 게 없다고 보시면 되겠습니다.
20/06/01 22:59
그러니까 지표상으로 겨우 2년동안 '크게' 바뀌지 않았다고 성평등 수준 개선이 안됐다는게 비약이라는 겁니다. 20년동안 별 변화 없었던 수준이면 모를까.
20/06/01 22:59
(수정됨) 뭐 제목부터 지표상이라 하는데 삐딱하게 볼게 있나요...
지표가 실제에 대한 현상을 잘 표현되는지 안되는지는 모르지만요...
20/06/01 23:02
동의+1.
글 쓰는 사람의 입장에서 지표상이라는 말을 제목에 박아놓았다는 건 때로 (지표가 현실을 반영하지 못했을 가능성)을 암시하기 때문에, 댓글 다시는 분들께서 지나치게 적대적으로 보실 필요는 없을 듯합니다.
20/06/01 23:00
근데 겨우 2년 사이에 지표상으로도 극적으로 차이날 정도의 변화가 있었다면 그게 더 해당 사회에 명시적인 성차별이 있었다는 증거가 아닌가 싶습니다.
20/06/02 01:06
꼭 그렇지도 않은게
지표상으로는 변화가 없더라도 사회성원의 인식상으로는 꽤나 드라마틱하게 변하지 않았나 합니다. 여성혐오 남성혐오수준이 도를 지나치는 경우가 점차 짙어지고 있죠. 사회 해체 수순을 밟는건 아니냐는 우려도 제기되고 있어요. 실제로 현재 30대 중의 혼인률을 보시면 어마어마합니다. 너무 낮아요. 성평등이 이미 이뤄진 국가에서 반복적으로 성평등을 주장하며 분열과 혐오를 조장하는 걸 그저 두고봐선 안 된다고도 봅니다.
20/06/02 01:57
반박하려는 의도는 아닙니다. 그런데 전혀 상관 없는 말씀을 왜 제 댓글에 대댓글로 다신건지 모르겠네요.
저는 실제 사회에 대한 어떠한 얘기도 얘기하지 않았고, 성평등을 더욱 주장하자는 말도 아니었는데요.
20/06/02 12:10
네. 충분히 이해합니다.
다만 실제 사회에 대해 어떠한 이야기도 하지 않으신간 아니고 간접적으로나마 성평등에 대한 지표가 드라마틱하게 바뀐다면 이는 곧 성평등이 이뤄지지 않았다는 반증이라고 말씀하신것에 대해 보완하여 설명한것입니다. 우선 명시적인 변화가 있다->성평등에 문제가 있었다. 를 지적하기 위해 지표상 문제만으로 무언가를 판단하는 것은 무리가 있다고 봤습니다. 이에 따라 인식의 영역에서의 변화도 사회 변동을 보는 하나의 시각일 수 있다는 개인적 견해를 제시한 것입니다. 그리고 이러한 개인적 견해가 단순 일견에 불과한게 아니라 사회적으로도 반영되듯 혼인율로 나타나고 있고, 인터넷상에서 보다 노골적으로 드러나는 남녀 상호 혐오 조장의 모습이 나타난다는 점을 제기 했습니다. 조금 더 세밀하고 친절하게 글을 적지 않은 것에 대한 보완 입니다. 아울러 님의 주장과 제 주장은 중첩가능하며 상호 모순되지도 않는단 점을 아실거라 생각합니다.
20/06/02 18:55
다시 읽어봐도 전혀 상관 없는 주장이신거 같습니다.
저는 그저 지표상에 드러나는 수치에 대해서 드라이 얘기했을 뿐입니다. (이러한 시대적 상황 속에) "2년간 많은 수치가 변했다면 실제로 차별이 존재했었다는 게 아닐까요" -> "실제로는 어떤 집단이 존재한다고 하던 성차별은 그들이 말하는 것처럼 만큼은 심각하지 않았던게 아닐까." 그런데 후마니무스 님께서는 " 지표상 이야기만 보지말고 현실을 봐라. 이성간 혐오가 커지고 있으며 그 증거로 혼인률을 보아라. 성평등이 이뤄진 국가에서 더욱 성평등을 주장하는 것은 어불 성설이다." 보완을 하신다고 덧붙이신 말은 무엇을 보완하신다는 건지 모르겠습니다. 혼인률의 변화, 이성간 혐오가 성평등과 직접적으로 연관 관계가 있는 건가요? 30대가 결혼을 안하는 이유는 결국 '돈'이 없어서 안하고/못하는 거에요. 이건 그냥 관련 통계를 찾아보시면 확인하실수 있으실 거고, 이성간 혐오는 불공정한 정책 기조나 혐오를 생산하는 집단이 문제지 성평등 자체가 이성간 혐오를 불러온다는 생각은 하지 않습니다. 따라서 두 주장이 중첩은 가능할지는 모르겠지만, 여전히 그게 제 댓글과 그게 무슨 상관인지 모르겠네요. 그리고 사실 이건 별로 달고 싶은 댓글은 아니었지만 아마 이걸 보고도 또 댓글을 다실거 같아서 한마디 첨언하자면, 이 구절. '성평등이 이미 이뤄진 국가에서 반복적으로 성평등을 주장하며 분열과 혐오를 조장하는 걸 그저 두고봐선 안 된다고도 봅니다.' 아니 뭐 제가 분열과 혐오를 조장하는걸 어쨌다고 저한테 이런 댓글을 다시는지 모르겠습니다. 좀 불쾌합니다.
20/06/01 23:01
개인적으로 궁금한 것은 "한국이 이미 충분히 성평등한 사회이고 여성은 불리할 것이 전혀 없다" 고 주장하는 사람들에게, 서양 선진국은 과연 어떤 상태로 보이는가입니다. 만약 그들의 주장대로 한국이 성평등한 국가라면, 다방면의 지표상 여성의 지위, 소득, 법적 권익 등이 더 점수가 높다고 여겨지는 해당 국가들은 아마 여성우위 사회여야 할텐데, 그렇다는 것인지, 아니면 다른 어떤 것인지..
20/06/01 23:09
저 통계는평등수치를 따지는 거지 [우월] 수치를 따지는 게 아니잖아요?
우리나라보다 더 평등하다고 볼 수 있다는 것 뿐이지 여성우월주의 사회라는 뜻은 아닙니다.
20/06/01 23:15
평등의 반대항은 불평등이고, 덜 평등한 사회란 더 불평등한 사회입니다. 평등 수치와 우월수치는 동전의 양면입니다.
그리고 그걸 떠나서 "한국이 이미 충분히 평등하다"고 보는 사람에게, 그보다 더 평등한 사회란 건 뭘 의미하는지 모르겠군요.
20/06/01 23:17
우간다가 한국보다 GGI 순위상에서 여성 평등 지수가 높은데 이리님께서는 지수가 높은 우간다가 한국보다 성평등하다고 보시는지요?
20/06/01 23:19
제가 언급한 서양 선진국 대신 굳이 우간다를 가지고 오는 건, 지표에 대한 불신 때문에 서양 선진국이 한국보다 여권이 더 높다는 것을 못 믿겠다는 의미십니까? 지표가 단순 무식하게 따라야 할 성평등의 가늠자가 될 수는 없습니다만, 서양 선진국들이 한국보다 여권이 높다는 건 상당히 다방면의 데이터나 정황상 교차 검증되는 부분입니다. 우간다가 한국보다 성평등한가의 여부를 따질 필요도 없이 말입니다.
20/06/01 23:43
제가 GGI 순위를 근거로 든 적이 없는데 그게 잘못되었다는 반례를 제게 얘기해봐야.. 저는 치열한 논거를 들어서라도 서구권 선진국들의 여권이 한국보다 높다는 걸 증명할 생각은 없으니, 동의하실 수 없다면 뭐 딱히 할 말은 없습니다.
20/06/02 00:09
지표가 정확하다고 믿으시는건가요?
정말 저 지표들이 성평등 지수를 나타낼수 있나요? 그거부터 확신을 하셔야 한국보다 상위 국가는 그럼 여성우위냐란 가정도 하실수 있을거같은데요.
20/06/02 00:24
???? 링크만 던지는 매너는 뭐죠?
서양 여성들이 한국 여성보다 더 자립성이 높다라는건 상당히 다방면의 데이터와 정상황 교차 검증되는 부분이니까 그래서 그렇다고 생각하는데요. 일열심히 할려는데 차별받는 미국의 여성평등 문제와 대다수는 취혼할려는 한국의 케이스가 같나요.
20/06/01 23:10
(수정됨) 가장 큰게 경제부분인데 이걸 불평등으로 보는건 기본적으로 여성의 경제진출을 무조건 평등으로 놓기 때문인데 개인의 선택권이란 측면을 무시하고 있습니다. 기러기 아빠도 여성이 피해보는게 되버려요. 그리고 한국의 가혹한 노동환경 문제도 있고요.
20/06/01 23:22
원래 통계는 그런 개인의 선택을 모두 누적해서 보는 겁니다. 여성에게 선택권이 있는 건 해외나 한국이나 동일한데 외국대비 한국 여성의 경제력이 상대적으로 더 약하다면, 여성이 직업을 가지지 않거나 저소득 직을 주로 갖는 것에 대한 한국 문화나 사회 특유의 압력이 작용하고 있을 개연성이 있는거지요. 그게 꼭 남녀차별적인 이유 때문이 아니더라도 말입니다.
20/06/01 23:33
(수정됨) 차별과 불평등은 좀 다른 개념인데, 일단 통계가 그 자체로 남녀가 (자원 배분상) 불평등한 상태라는 것 까지는 보여줍니다. 물론 그 자체가 반드시 문제거나 잘못인 건 아니고, 왜 그런 결과가 나왔는가 제대로 분석하는 과정이 필요하지요. '개인의 선택권'은 개개인의 평등, 불평등을 따질 때는 유의미한 인과가 될 수 있습니다. 다만 사회 전체를 다룰 때는, 개인의 선택권이라는 건 모든 인간에게 작용하고 있기 때문에, 역설적으로 별 의미가 없는 것이기도 합니다. 가령 기러기 아빠 같은 예를 들으셨는데, 이 기러기 아빠라는 것은 물론 개개인의 선택의 결과이기도 하지만, 세계적으로 한국과 소수 동북아 국가에서나 자주 등장하는 케이스입니다. 따라서 이것이 개인을 넘어 현상이 될 때는 순수한 개인의 선택이라기보다, 사회적 선택이기도 한 것이지요. 그리고 그 현상이 과연 합리적이고 남녀에게 평등한 문화에서 기인하는가를 따져 볼 수 있겠죠. 이건 꼭 여자가 차별받는 경우만을 대상하는 얘기가 아닙니다. 남자가 차별 받는 경우에도 똑같이 해당하는 이야기입니다.
20/06/01 23:41
과도한 교육열 자체는 남녀차별과는 별 상관이 없지만, 그게 남녀에게 다른 영향을 미칠수는 있는 거죠. 한국이 제조업 중심 국가인 것은 남녀차별과 무관하지만, 남녀 소득에 영향을 미칠수는 있듯이 말입니다.
20/06/01 23:13
뭔가... 참 애매하긴 한데...
저는 지금 제가 가지고 있는 조건에서 성별만 여자...인 상황이라면 지금만큼 살 자신이 없어요. 대외적으로는 남자가 역차별당하니 어쩌니... 말이 나오지만..요.;;;
20/06/02 12:31
어억... 저는 제가 가진 조건에서 성별만 여자... 였으면 훨 나은 삶을 살았을 것 같습니다
대학 입학 후부터 군시절, 현재 직장생활까지 남자였음 안 겪었을 고통과 수고를 너무 많이 겪은 삶이라서.. 흑흑
20/06/01 23:19
지표로 깊이 이야기하려면 각 지표가 어떤 기준으로 책정되었나 조사 방법은 적절했나
성평등을 그러한 기준들로 판단하는게 옳은가부터 시작될거같고 길어질거 같긴 하네요...
20/06/01 23:19
여성들에게 적극적인 우대조치(ex. 여성이라는 이유로 가산점을 준다던가, 비례 1번을 준다던가..)가 시행되는 경우
저 점수들은 상승하나요 하락하나요?
20/06/01 23:25
채용시장에서 차별은 분명 존재합니다. 채용 후 여성이 개개인의 성향과 선택으로 직장 경쟁에서 더 이탈하는 경향도 분명히 있고요. 양 관점 다 사실맞는말이에요.
문제는 후자때문에 전자가 기업입장에서 합리적인 선택이 된다는 거죠. 그걸 우리나라에서 더욱 심화시키는건 타 국가들보다도 압도적으로 열악하게 갈아넣는 노동환경이라 생각하구요. 문제를 해결하려면 채용차별이라는 결과부터 해결하는게 아니라 이를 타사회들보다 심화시키는 노동환경부터 해결해야 하지 않나 생각합니다. 배우자 출산휴가 육아휴직도 눈치안보고 쓸 수 있는 제도와 문화도 중요하고 야근과 회식 술자리를 견딜 수 있는 남성이 우대받는게 아니라 야근은 정말 예외적인 경우에만 하는게 되고 업무시간 끝나면 남성이던 여성이던 가정에 충실할 수 있게 되는게 근본적인 해결책이되겠죠.
20/06/01 23:28
여성 고등교육기관 진학률 120위
이건 어떻게 이런식으로 나온걸까요? 대학진학률 여자가 10%는 더높은걸로 아는대 경단녀는 정말 해결하기 힘드네요 oecd 노동시간 중간쯤되면 해결할수 있을거 같지만 ...
20/06/01 23:35
https://news.joins.com/article/23663187
이 중 올해 순위가 하락한 지표가 2가지인데 바로 초ㆍ중등학교 취학률이다. 초등 취학률(1위, 1.000→84위, 0.998), 중등 취학률(1위, 1.000→107위, 0.996) 등 점수와 순위 모두 1년 만에 세계 최고 수준에서 낙제점을 받은 정도로 급전직하했다. 중학교까지 의무교육인 한국 교육제도에 비춰볼 때 남녀 학생의 취학률 격차가 나타난다는건 이해하기 힘든 일이다. 여가부 박 과장은 이에 대해 [“대부분의 나라가 해당 지표에서 만점을 받다보니 0.004점 깎였는데도 순위가 나빠졌다"] 며 ["WEF가 유네스코를 통해 통계를 수집하기 때문에 정확히 어떤 통계를 활용해 평가했는지 알 수 없어 답답하다”]고 말했다. 보시면 아시겠지만 대부분 국가가 만점 [어떻게] 평가했는지도 모르고 [왜] 깎였는지도 알수 없다고 합니다. 그냥 이유를 모르는 지표입니다
20/06/01 23:41
저 WEF GGI가 몇년전에 뉴스룸 팩트체크에서 다뤘던 지표 아닌가요?
문해율 남 : 99%, 여 : 99%인 나라보다 문해율 남 : 65%, 여 : 85%인 나라가 점수가 더 높은
20/06/01 23:48
신뢰할 자료가 못된다는 거에는 동의하지만 이유를 모르는 지표는 아니라고 생각합니다.
저 지표에서 1등하는 방법은 쉽죠 그냥 남자는 초등학교만 보내고 중학교이상 교육은 금지하고, 글자도 가르치지말고 (교육) 남자는 최저임금을 초과하는 직업은 갖지 못하게 하고(경제) 국회의원은 여자만 되게 하고(정치) 남자는 병원에서 치료도 못받게 해서 남자 평균수명 낮추면(보건) 저 지표에서 1등금방합니다. 저건 그냥 성평등이랑은 아무 상관 없는 여성우월지표에요
20/06/01 23:54
그거야.. 저 통계를 내는 단체가 [우린 이런 의도가 있어]
라고 말하기 전까진 알수 없죠. 그럴거라고 보는거지 잘못된 통계임이 분명함에도 이를 지적하는게 아니고 본인들 입맛에 맞는 수치만 골라서 이용해먹는게 큰 문제라고 생각합니다
20/06/02 00:22
척도의 기준을 바꿀 필요 없이 점수부여 방법만 바꿔도 충분하죠.
GGI는 성별에 따른 지표를 측정한 뒤, 남성대 여성의 비율을 기준으로 점수를 주는데 GAP이 낮을수록 높은 점수를 주는 방식으로 바꾸면 됩니다. 물론 깊게 파고 들면 국가의 전체적 역량이나 질적 측면을 고려하지 못하는 문제점은 있겠습니다만 (남/여 문해율이 99%로 동일한 국가와 65%로 동일한 국가가 같은 점수를 받는 등) 최소한 현재 GGI의 점수부여 방법보다는 훨씬 성평등을 더 잘나타낼 수 있는 방법이라고 생각합니다.
20/06/02 00:26
본문에 언급된 GII 세부 지표 중 중등이상 교육받은 인구비율/경제활동참가율의 점수가 GAP이 작을수록 높은 점수를 부여하는 방식으로 산정되는 걸로 알고있습니다.
20/06/01 23:29
결국 성차별이라는 것 자체가 노동자에게 가혹한 사회에서 나오게 되는건데 말이죠...
어느 사회든 마찬가지겠지만, 여러 이유로 인해 남성들은 위계에 너무 지나칠 정도로 쉽게 항복합니다. 그리고 회사는 이런 사람들을 원하죠. 이게 바로 유리천장의 원인입니다. 저는 이런 문제가 나올때 마다, 남성들이 자신의 인권을 얼마나 효율적으로, 또는 쉬이 팔고 있는지 자랑하는 모습들이 참으로 안쓰럽습니다. 그게 나쁘게 느껴지는게 아니라 안쓰럽게 느껴지는건 원해서 그러는게 아니기 때문입니다. 누군들 좋은 노동 환경을 원하지 않을까요? 하지만 내 뒤엔 너무 많은 책임이 있죠. 여성들도 이런 점을 알았으면 좋겠습니다. 어쨌든 우리가 노동시장에서 경쟁하는 한, 남성에 대한 대우의 신장은 유리천장의 붕괴로 연계되게 됩니다. 유리천장의 근본적 원인은 여성에 대한 차별적 대우보다 더 근본적인 데에 있죠.
20/06/01 23:35
좋은 의견이네요. 남녀평등은 이론에서만 가능힌지만 노동자의 지위를 향상 시키는 것이 남녀불평등을 완화하고 전반적인 인권향상의 촉매제가 될 수 있겠죠.
20/06/01 23:33
궁금한건 WEF가 그 군입대기간도 교육기간으로 산정해서 무려 인도를 우리나라보다 성평등하다고 했다던 그 어메이징 통계맞나요? 여전히 그런기준인지 여전히 인도는 우리보다 높은지가 궁금하긴하네요 크크 월드자 들어간 통계가 다 믿을만한건 아니구나라는걸 알게해준 통계엿는데
20/06/01 23:34
순위가 왜 저따위죠?
지표가 현상을 제대로 반영하지 못하고 있다면 기준을 수정, 보완해야지요. 특정 항목의 비중이 너무 높거나 낮지 않은지, 항목 선정은 적절한지 등등. 어차피 자연법칙도 아니고, 이해관계를 가진 누군가의 취사에 의해 선택된 기준일 뿐이니.
20/06/01 23:46
남성이 차별받는 부분이 있고 여성도 그런 부분이 여전히 산적해 있다고 생각합니다. 현 시점에서 양쪽의 간극을 줄이기는 불가능해 보이네요.. 양성평등주의자 정치인은 표를 받기 어려울 테니까요.
20/06/01 23:58
별로 상관없는 이야기일지도 모르겠지만 제가 종사하는 업무는 나이 성별 불문 실력과 실적만 있다면 등용되는 아주 클린한 영역입니다만, 그런 곳에서 제가 A급에 실적을 낼때, C급 실적의 남성분이 저와 똑같은 급여를 받고 있단 걸 알았습니다.
저는 그때 당시(좋지 않은 생각일지도 모릅니다만) 실적 위주, 경쟁 구조 직업군이면, 성적에 따라 차등 급여를 받아야한다... 란 사상을 가지고 있었거든요. 대표님께 왜 그런 거냐- 넌시시 물어보니, 그 남성분은 가장이기때문에 급여를 더 쳐줘야한다더군요. 그때 저 역시도 3인 가족의 생계를 책임지고 있었기때문에(아버지가 암에 걸리셔서)... 그럼 나는 뭐지...란 생각을 했네요. (당시 20대 초중반에 어린 나이라 그닥 돈이 궁하지 않다고 생각하셨던 거 같습니다.) 지금은 가장의 무게감과 고생함을 충분히 공감하고 있기에 이해하고 오히려 긍정적으로도 생각합니다만... 지금도 간혹 생각합니다. 여성인 내가 가장이 되겠다고 하면, 그걸 순수히 받아주고 높이 평가해줄 업체가 있을까? 라구요... 나는 이 일이 좋다. 나는 결혼해도 일을 할거고, 남자친구만 동의한다면 외벌이 의향도 있다- 어필 하지만 주위에서는 마냥 농담취급이네요. 오히려 남자친구를 능력없는 사람 취급하더군요... 왜 남자만 가정을 책임지게끔 밀어붙이는지, 여자가 일을 한다는 건 미련한 취급인지, 참 싱숭생숭한 기분입니다. 이런 부분은 여성남성 불문 개선되었음 좋겠어요ㅜ
20/06/02 00:05
여기서는 난 그런거 본적 없다고 부정하는 사람이 많겠지만, 여성일 때 동일한 실적이 더 저평가되거나 낮은 처우로 이어지는 경향성이 있다는 연구들이 있습니다. 그 이유에 대해서는 여러 해석들이 있지요. 여성들이 연봉협상에 더 수비적이라거나, 편견에 작용하는 등.
20/06/02 00:08
의외로 이런건 반대도 나옵니다.
같은 진급 케이스에서 여성인력이 부족해서 이번엔 [니가 양보해~ 내년엔 너 꼭 챙겨줄께] 진급=돈이라고 보면 비슷하다고 볼수 있겠죠 누가 더 많은 피해를 입고 있는가? 객관적으로 지표만들기 참 어려운 데이터 인듯 합니다.
20/06/02 00:18
안타깝지만 반대케이스도 자주 봐서요. 특히나 여자수 적다고 능력도 안되는 사람이 수석달았다고 탄탄대로 달리는 사람도 있습니다.
육아휴직동안 고과가 없을수밖에 없는데 휴직 오래하고와서는 진급누락하면 안된다 하고 해외갔다온 남자 누락시키고 진급시켜준 케이스도 있구요. 음모론이 아니라 이 두명의 케이스는 실제로 많은 사건을 일으키고, 뒤로 요청한게 들통난 케이스입니다.
20/06/02 01:43
왜요? 단지 아이를 낳았기 때문에요?
그럼 회사는 능력있고 퍼포먼스가 뛰어난 직원이 더 대접받는 게 아니라 애 많이 낳은 직원이 더 대접받네요. 망하겠군요.
20/06/02 10:33
대접해야 할 주체를 혼동하는 거죠.
첫번째 주체는 국가입니다, 두번째가 사회고, 세번째가 기업쯤 되겠네요. 실제로 그렇게 운영되고 있고요. 국가는 국민이 없으면(인구) 존립이 불가능하지만, 기업은 수익이 없이는 존립이 불가능합니다. 님 논리대로 인센티브를 구축하면, 애 낳은 직원 챙기다가 기업이 사라집니다. 현재의 육아지원 프로그램이 잘 이행된다면 기업은 일정 이상 몫을 하고 있다고 봅니다(안정적 육휴 보장, 어린이집 등)
20/06/02 00:19
대표님의 그 말씀이 진실을 바탕으로 하고 있는지가 일단 의문이지만..
그런 사항을 챙겨주는 대표님이 있다는 것도 놀라운 일이네요. 어떻게든 안주려고 안달이던데..
20/06/02 00:27
여기에는 해당되는 케이스인지는 모르겠지만.
사실 고과나 연봉이란것도 남자들내에서도 차별받는게 사실이거든요. 어느정도의 능력이 딸려도 정치질 잘하거나 고과권자랑 술잘마시고 잘 어울려도 승승장구하는게 현실인데 연봉 차이에 그런건 얼마나 영향을 주고 있는지도 봐야할겁니다. 세상은 업무 능력대로 대우받진 않더라구요. 적당히 커버가능한 능력 이상부터, 정말 누구나 인정하는 에이스급 능력사이에는 정치능력이 과반수 이상입니다.
20/06/02 00:12
한국은 근무시간 정확하게 체크되는 국가가 아니죠. 야근 출장 조기출근 회식 이런거 전혀 고려 못합니다. 누가 따로 체크하고있지도 않죠.
지표가 정확할수가 없어요.
20/06/02 00:17
기계적으로 5:5 만드는 정책 같은 게 아닌 한 효과 보려면 한 20년은 있어야 하지 않을까요.
평사원에서 임원까지 걸리는 시간이 아무리 낮게 잡아도 이 정돈 걸릴 거 같은데
20/06/02 00:19
통계란게 화살을 꽂아놓고 과녁을 그리기때문에 하나하나에 일희일비하는게 아무 쓸모가없습니다. 그렇기때문에 어디는 10위 어디는 100위 이런순위가 나오는거죠. 그냥 각자가 믿고싶은대로 믿으면 될 것 같습니다.
20/06/02 00:19
여기서 주변에 본것만 가지고 본인들은 아직도 한국 성평등 멀었다 하는분들 있는데요.
여성분들이 사실상 맘편히 회사생활하는것도 사실입니다. 노예근성이라 하신다면 노예근성인데, 공무원같이 그냥 자리보장이 되는곳 아닌 사기업이라면 무한경쟁 세상이고. 남자들도 사원일때 정리되는 시국이라. 일안하고 정치만 하거나 RnR 전쟁만 하는 사람들은 빨리 정리되는게 속편합니다.
20/06/02 01:18
지표는 지표고, 지표를 개선시기키 위해 특정 정책(예를 들어 할당제)을 펼치는 게 적절한가는 다른 문제죠.
지표를 보고 싶은대로 해석해서 본인들 입맛에 맞는 정책을 고수하고, 거기에 다른 의견을 제시하면 '응 너 성차별주의자' 하면서 입 막아버리는 건 문제죠.
20/06/02 01:23
너무 지엽적이에요. 20대까진 여성 차별이 없을 수 있으나, 30대 이상 세대는 과거부터 많이 겪었고 현재 진행형이죠.
20% 정도가 안 겪었다고 해서 나머지 80%의 차별은 무시하지 않았으면 합니다.
20/06/02 01:25
저쪽 집단 사람들이 원체 말같지도 않은 통계를 내세우는 경우가 너무 많아서, 통계를 갖고 나와도 신뢰가 안가더군요. 저 위의 WEF GGI 같은 것도 그렇고 말이죠. 통계 자체를 조작하는 경우도 많고, 결과를 제멋대로 해석해서 '이게 맞아!!'라고 빼액 거리는 경우가 하도 많아서...-_-;;
결국 그러다 보면 내 경험, 내 주변사람의 경험, 인터넷에 눈이 더 가게 되는데... 요즘 주변/인터넷에서 보이는 모습들이나 정부의 정책을 보면, 대한민국이 여자가 남자보다 살기 힘든 사회는 절대 아니라고 생각되네요. 물론, 당연히 이런 판단도 근거가 충분한 건 아니기 때문에 마냥 옳다고 생각하는건 아닌데, 그래도 최소한 이 판단에는 근거가 있으니까요. 적어도 되먹잖은 사기 통계를 내새우며 억지 주장 빼액거리는 것보다는 이쪽이 더 신뢰가 가지 않나 하는게 본심입니다. 좀 더 짧게 말하자면, 이것도 저것도 신뢰가 전혀 안가니 그냥 내 눈에 보이는거나 믿으련다, 라는 일차원적인 발상이지요.
20/06/02 01:57
20대들이 서로 차별이니 역차별이니 싸움중인것과 별개로
82년생 김지영이 문제가 아니라 72년생 62년생 52년생이 어떻게 살아왔고 어떻게 살아가고 있는지를 생각해보면 전체 사회의 관점으로 볼 때 여전히 갈길이 멀다고 생각합니다. 조금씩 나아지겠죠.
20/06/02 04:39
성별간 자살율, 평균수명 차이, 행복지수, 주관적 척도(https://www.google.com/amp/s/m.khan.co.kr/amp/view.html%3fart_id=201007231113151&sec_id=960100) 같은 게 오히려 현실을 잘 반영한다고 봅니다만 이런 걸 보았다간...
20/06/02 06:38
위의 댓글들을 주욱 보고 있으면 왜 메갈 따위가 나타났는지 알거 같기도 하네요..
국내 최대 커뮤니티가 여혐을 적극적으로 내세우던 일베, 그리고 정권은 그 일베와 지향점이 비슷했음, 이게 진짜 미러링이 아닌가 싶을 정도인데요?
20/06/02 07:22
남성도 남성으로서 받는 성차별이 있고 여성도 여성으로서 받는 성차별이 있는 셈인데, 여성주의자들에게 "왜 남성의 성차별은 무시하느냐"는 말은 참 공허한 외침이라고 생각합니다.
비유컨대 흑인 민권 운동가에게 "백인도 역차별을 받는데 너희는 왜 그 얘기는 안 하느냐"고 묻는 느낌입니다. 역차별의 존재를 부정하는 것이 아니라, 흑인 민권 운동가와 여성주의 운동가에게 있어서 그 점은 관심사 밖이니(그게 옳다 그르다를 떠나서) 당연히 아무런 호응이 없는 공허한 메아리로 남을 수밖에요. Black Lives Matter에 All Lives Matter로 대응하는 게 얼마나 무의미합니까..
20/06/02 07:27
사견으로는 한국에서 소위 남성주의 운동이라는 게 멸망해버린 게 여성과의 대결구도 프레임을 뒤집어 쓴 탓이라고 봅니다. "왜 남자가 피해보는 얘기는 안 하냐, 여자 너네만 피해보냐"는 말은 곧잘 남성우월주의로 변하거나 적어도 그렇게 공격을 당하곤 했거든요.
차라리 여성주의 운동가들과 연대해서 성평등을 이룩한다는 점을 기저에 깔고 진행했으면 어떨까 생각하기도 합니다. 한국의 페미니즘 주류가 래디컬로 옮겨간 다음에야 연대 자체가 근본적으로 불가능해졌긴 하지만요.
20/06/02 07:35
전 잘 모르겠습니다. 흑인 민권운동이나 아시아 민권운동하고 여성주의 운동이 저는 매우 유사하다고 보는데 "백인 민권운동"은 인종차별의 동의어나 마찬가지로 여겨지고 있어서요. 만약 그 궤가 같다면 남성주의 운동도, 과거에도 그랬던 것처럼 여성차별의 동의어로 여겨지지는 않을까요.
20/06/02 07:41
페미들이 일베랑 똑같다는건 이미 그들의 행동으로 알 수 있는데 이런저런 자료들고와서 페미들의 행동이 정당하다고 은근슬쩍 깔아줘봐야 의미없다고 생각합니다. 그리고 180석 가져간 민주당이 페미노선에서 벗어날 일도 없을거고요.
20/06/02 11:57
페미들이 일베랑 똑같다는건 이미 그들의 행동으로 알 수 있는데 이런저런 자료들고와서 페미들의 행동이 정당하다고 은근슬쩍 깔아줘봐야
-> 저도 이런 의도가 아니었다는 것도 이해하시면 되겠군요.
20/06/02 11:15
-만약 지표를 불신한다면: 한국이 성평등 측면에서 부족하다는 증거가 없음
-만약 지표를 신뢰한다면: 페미니스트들이 지난 수년간 그렇게 비호를 받고 활동을 해왔음에도 성평등에는 별다른 도움이 되지 못했음. 자기들 이익만 챙겼을 뿐
20/06/02 12:15
(수정됨) 유리천장이라고 하는 저 경제지수를 어떻게 올릴수 있는건지 모르겟습니다
연봉이라는게 좋은 대학나와서 좋은직업가지고 오래하면 오르는 개념이라 생각하는데 결혼 설문조사보면 30년전에 무직여성 비율은 90퍼가 넘었고 20년전엔 50퍼 현재는 30퍼쯤 되는걸로 아는데 옛날에 결혼한 무직여성들을 강제로 좋은직업에 할당시켜야 하는데 그게 맞는걸까요? (남자는 무직비율이 쭉 5%선에서 왔다갔다 하더군요 게다가 남자 무직비율이 전부 다 가정주부 할려고 무직도 아니겟죠) 그리고 이런 댓글에 계속 다는데 여자들 상향혼(혹은 남자들의 하향혼)이 문제죠 남녀비율이 5:5인데 전업주부30%고 애 한명 낳으면 전업주부 50%가까이 된다고 봤는데 저 전업주부들이 다 저연봉이라서 하는건 아닐테고 상위직업들에서도 비슷하게 일 그만두고 전업주부 하는거라고 가정할 떄 저걸 어떻게 차별로 봐야하는지 모르겟습니다 꼭 전업주부 아니더라도 부부한쪽은 애한테 신경써야하니 좀 더 편한, 일에서 좀 멀어질 수 밖에 없다고 생각하는데 당연히 남편이 연봉 일이백이라도 더 버는데 당연히 여자쪽이 그걸 신경써야하는게 맞지 않나요 (결혼 설문조사보면 남자가 2살쯤 많고 200쯤 더 번다고 하더군요) 그러다보면 당연히 승진에서 밀릴 수 밖에 없고 저게 몇년안에 좁혀진다는건 그냥 남자들이 엄청 손해본다는 얘기고 남자들보고 손해보라고 하는소리로 밖에 들리진 않습니다 게다가 저게 격차가 심한 40대~50대에서 좁혀지는게 아니라 20~30대 남자들이 손해볼수밖에 없는데 저걸 단 시간에 하라는건가요? 서양은 어떤지 진짜 잘 모르겟는데 한국만큼 비싼집, 상향혼이 당연하다고 생각안하는거 같으니 한국보다 덜하니 저 차이가 큰거 같지않고
20/06/02 13:24
(수정됨) 그래서 뭘 더 어쩌란 말이냐라고 물으면 그쪽은 결국 여성쿼터제, 월급 보조금을 원하더군요.
동일 노동, 동일 임금 구호 외치다 그래서 진짜 같은 일 해볼래? 하니 거기선 차별이 아닌 남녀의 "차이"를 핑계로 대고요. 기생충 같은 존재들입니다. 한국보다 기회가 평등하고 여성이 안전한 나라는 없습니다, 동등한 정도인 곳도 드물어요.
20/06/02 16:57
유리천장문제를 쉽게 해결하는방법은 여성경제참여율을 올리고 남성경제참여율을 떨어트리면 되는데
다시말해 여자가 돈벌고 남자가 집에서 주부하면 쉽게 되는데.. 그러자고 하면 거품물겠죠? 집에서 놀고먹는 백수 할려고 든다고
20/06/02 17:36
제도적 차별은 남성이 더 받고 있고
사회문화상의 차별도 여성이 더 적습니다. 남자는 저래야해 여자는 이래야해는 남성도 여성도 다 있는데 후자는 어려서부터 교육과정에서 강력한 교육으로 견제받고 사회적으로도 그렇지만 전자는 아니죠.
20/06/02 17:43
노동유연성이 엄청나게 크면서, 직급이 절대적으로 성과에 따라 정해지는 곳에서 근무하는데요 (정확하는 고용주의 의사에 따라 정해짐)
나이많은 남자, 특히 기혼자에 아이가 있는 남자에게 관대합니다. 가정을 책임져야 하니 더 많은 월급을 받는게 당연하고, 더 높은 직급을 주는게 맞다고 생각하더군요. 실제로 어떤 아웃풋을 내는지는 상관 없을 뿐더러 무슨 대단한 아웃풋을 내지도 않아요. 다들 아시잖아요. 여자들은 대리급 넘어가면서 부터는 '내가 일할 욕심이 있다'라는 것을 끊임없이 증명해야 하더군요. 그냥 평범하게 있으면 일 피하는 사람이 돼요. 남자직원들은 다 눈치껏 조절해가며 하는데 여자직원은 그러면 말 나올까봐 주말근무 특근 한번을 빼지도 못하고 병원도 못갑니다. 회식자리도 제일 열심히 따라가야 합니다. 그러면서도 여자직원 특유의 싹싹함과 생글함도 보여야 하고. 남자 직원들은 그냥 있어도 되고 가정이 있으면 좀 게을러도 돼요. 모두가 측은지심을 가져줍니다. 저 사람은 가장이거든요. 근데 여자 직원은 계속 일하고 싶으면 남자 직원보다 더 애써야 돼요. 나이 들면 들수록. 안 그러면 제일 잘리기 쉽거든요. 남자 직원은 개나소나 아무나 다 일하는데 여자직원은 시간이 갈수록 남는 사람이라곤 능력이 엄청 뛰어나거나 일을 개같이 많이 하거나 정치력이 타고 나야 되는 사람이예요. 진짜 남녀 얘기 나올때마다 무슨 대단한 성과 차이가 있어서 여자가 잘리는 것처럼 하는게 너무 웃겨요. 남자는 그냥 결혼하고도 계속 일할건지 애낳고도 계속 일할건지 증명하지 않아도 될 뿐이예요.
20/06/02 18:22
전혀 다른 조직문화의 회사를 다니는 입장에서 다른 건 모르겠고 애 있는 남자가 게으른 꼴을 회사가 그냥 냅둔다는 게 신기하긴 하네요. 제가 다니는 회사에서 애 있는 남자는 갈아넣기 제일 쉬운 흑우 1순위던데..
20/06/03 15:59
갈아넣기는 쉬울지 몰라도 자르기는 어려우니까요. 왜냐? 저 남자 자르면 저 사람 가족이 다 힘들어진다는 그 고정관념 때문에요. 그건 미혼 여자도 기혼 여자도 다 마찬가지인데요. 애있는 남자는 가정을 책임진다는 그 '이미지' 때문에 성과가 부족하고 불성실하고 일에 관심이 없어도 자르진 않더군요. 하다못해 도마위에 오르지도 않아요. 왜냐? 남자니까.
여자들은 결혼 적령기 시점부터 끊임없이 재직에 위협이 들어오더군요. 결혼해서도 일을 할건지, 임신하면 어떻게 할건지, 출산하면 어떻게 할건지. 지금 이순간에도 남녀비율 임의 조정해서 뽑는 기업이 수두룩하고 결혼하면 임신하면 출산하면 잘려나가는 여자들이 부지기수예요. 너무 많아서 안 그런 기업 찾는게 더 어렵죠.
20/06/02 19:06
'반대 케이스도 있다'면서 반론을 펴는 분들은 성폭행 사건에서도 남자가 당하는 경우도 있다~는 식의 빈약한 로직을 그대로 답습하고 있다는 걸 알아야... 실생활, 나오는 통계 전부 여자가 불리함을 노골적으로 나타내주고 있는데 도대체 왜 이런 소리를 하는 지 모르겠어요. 인정하기 싫으면 그냥 침묵 하거나 무시하는 게 낫습니다.
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