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24/12/11 19:41
회사 50대 아저씨 아줌마 이야기하는 거 들어 보니
서울대 법대 나온 엄청 똑똑한 사람이 대책없이 할리 없다, 부정선거 때문에 계엄 한거다 아무튼 민주당이 잘못했다 뉴스 못 믿는다 사람들은 언론에 속고 있다 등등 정신이 아찔해지는 이야기만 하더군요 우리 부모님이 저런 소릴 했다면 와 생각만 해도..
24/12/11 19:43
“답변하지 마십시오 좌팝니다” 부터 싹이 보였죠
주변에 좀 있어서 아는데 이 부정선거 음모는 진짜 그들의 문자 그대로의 사이비종교라고 할 정도로 막강합니다
24/12/11 19:55
아뇨 왜 당시 삼프로가 나라를 구했다고 했는데요. 멍청하고 안하무인인거 알았지만 분노에 눈이 멀었던거죠. 아무것도 안할 것 같아서 뽑는다는 말도 많았고 사람 잘 쓰면 된다 이준석이 시키는대로 한다 등등 윤석열 스스로의 능력은 아무도 기대하지 않았죠. 진짜 웃기는 일입니다.
24/12/11 20:58
신기하긴 한게, 이명박은 욕 많이 먹어도 치사하고 얍삽한 느낌이었지, 무능하고 멍청한 느낌은 아니었거든요. 근데 대통령은 투표로 뽑는다고 해도 검찰총장까지 했던 사람이... 이런 지능으로 그동안 일 어떻게 했나 싶긴 합니다.
24/12/11 19:57
저런 인간을 왜 못걸러내고 오히려 보수당 후보가 된 건지... 허수아비로 써먹으려 했으려나요? 문제는 허수아비일줄 알았던 그놈이 자아를 가지고 대한민국과 함께 보수를 괴멸시켰다는 거고...
24/12/11 21:51
저는 자아의 근원에 보수라 분류되는 정치인 주류를 오염시키는 작금의 사상이 윤석열을 치명적으로 오염시켰다고 생각합니다.
윤석열은 현상이고, 본질은 열등감과 음모론에 찌들어있는 극우 사상가들입니다.
24/12/11 20:01
그런 편협하고 고집불통인 사람이 유력 보수정당의 대선후보가 되고 결국 대통령으로 당선된 시스템에 문제가 있다고 봅니다. 검증할 기회가 충분히 있었는데, 많은 사람들이 보고 싶은 것만 보고 듣고 싶은 것만 들었죠.
24/12/11 21:08
일단 기사 가져오면서 제 의견을 피력하고자 글을 썼는데...
기사에서 언급된 이 이슈는 사실 그간 정치 시사 프로그램 여당 패널들이 계속 언급하기도 했습니다 특정 한 명의 패널이 아니라 다수의 패널들 의견들도 계속 나오다보니... 그런 의미에서 기사화된것이라 보여 제 나름대로 신뢰할만하다 가져오긴 했는데 앞으로 좀 더 신중하게 고려하겠습니다 근데 위엣분이 지적하신대로 이 정부의 공식입장은 계속 대통령실 관계자 의견으로 나오고 그것이 상당부분 사실로 드러나서...
24/12/11 21:54
당시의 상황은 민주당이 권력을 워낙 크게 가지고 있었고, 지금 윤석열의 주적(...)인 의료인들은 당시는 문재인 정권을 겨냥했었던데다 부동산의 분노가 한강을 타고있었던 상황이라 완전 다른 상황이였습니다. 예상하지 못한건, 윤석열의 추락 속도가 심각하게 빨랐다는 것이였던 것이죠.
....참고로 말하면 저 윤석열 안찍었습니다..
24/12/11 20:16
이런 건 검증되지 않는 발언이라 별로 큰 의미가 있게 느껴지지는 않고요,
이미 대선 때부터 국민의 힘 안팎에서는 그 실체를 많이 알고 있었을 겁니다. 그런 의미에서, 윤석열 찍은 사람들에게 책임을 물을 일은 아니라고 생각하지만, 이준석 대표를 비롯해서 윤석열 대통령이 문제 없는 사람인 것마냥 포장하고 지원했던 이들은 개인적으로 용서가 잘 안됩니다. https://mobile.newsis.com/view/NISX20211206_0001677419 https://www.yna.co.kr/view/MYH20220107000100640 이준석 대표가 '윤석열 대통령 그럴 줄 알았다. 원래 그런 사람이다' 스탠스로 나오는 거 좀 같잖아요.
24/12/11 20:43
전 반대로 이준석에게 책임 묻는게 이해가 잘 안갑니다. 문재인대통령에 대한 책임을 추미애 당대표에게 묻는거 보셨나요? 반대로 박근혜에 대한 책임을 황우여 당대표에게 묻는거 보셨나요? 당대표는 당원들이 선발한 대선후보 받아서 그냥 자기 할일 하는겁니다. 거기에 선택권 따위는 없고, 오히려 이준석의 경우에는 후보 고집 꺾으려고 지금 생각에도 발악에 가까운 행보를 많이 보였죠. 이런식이면 당대표 못한다고 가출도 하고... 그냥 수준미달 후보를 수준미달인 당에서 뽑아올린게 문제죠 뭐
24/12/11 20:47
이준석은 저런 스탠스로 나오는게 어이가 없는거죠
본인이 개고기 팔았다고 인정까지 했으면서 추미애가 탈당하고 새로운 당 창당해서 문재인 욕하고 그랬으면 더 난리 났겠죠
24/12/11 20:59
그야 추미애는 문재인과 정치노선이 딱히 달라지지 않았으니까 그렇죠. 이준석은 딱 보기만 해도 윤석열과 정치노선이 다른데 대선은 이겨야하니까 꾸역꾸역 억지웃음지으면서 같이 해나간거에 가까우니까요. 후에 팽당하기도 했고.
24/12/11 20:48
저도 그냥 그 정도로 '선해'할 수도 있다고 생각했는데,
'양두구육' 발언 이후로 그런 '선해'의 여백을 본인 스스로 없앴다고 생각합니다. '그냥 자기 할 일 한' 정도가 아니었다는 것으로 이해됩니다.
24/12/11 20:56
음... 당대표가 자당후보의 단점보다 장점 위주로 마케팅하는건 자기 할일의 범주안에 들어가지 않나요. 저는 송영길이 이재명의 단점에 대해 적게 언급하고 최대한 장점을 부각했다고 해서, 송영길을 평가절하할 생각은 없습니다. 특정 정당에 들어간 사람은 사실 소신파조차도 행동범위의 제약이 발생하죠. 소위 양머리 걸어놓고 개고기 파는 그런 류의 행동을 할 수 밖에 없어요. 제가 보기엔 그냥 당대표가 할 일을 한 것으로 봅니다.
24/12/11 21:01
1. 양머리를 팔면서 최대한 좋은 점 위주로 강조해서 '좋은 양고기'로 파는 것까지가 용인되는 수준이지,
2. 개고기를 양고기로 속여 파는 것까지 용인될 수는 없다고 생각합니다. 1까지는 포장이지만, 2부터는 그냥 사기죠. 그 판단은 저마다의 마음 속에 있으니까 남이 뭐라 하기는 어렵지만, 이준석 대표는 본인 스스로 2라고 이야기했습니다.
24/12/11 22:33
애초에 스스로 양두구육 프레임을 짜는거 보고 좀 모자란 건가 싶기까지 했습니다.
대통령 비하가 문제가 아니라, 그렇게 대통령을 개고기에 비유하면 '그걸 알면서도 팔아준' 자기 자신은 뭐가 되나요..
24/12/11 23:22
저는 그 '정도'의 차이에 상당한 무게가 있다고 생각하는 편입니다. 세상만사 대부분에서요.
본인이 느낀 자책감과 자괴감까지 얘기했으니, 심지어 본인 기준에서도 [괜찮지 않은 수준]이었다고 이해된다닌 겁니다.
24/12/11 20:49
만약 윤석열이 대통령직을 잘 수행해서 모두에게 칭찬받게 되었다면 이준석에게 당선 도와준 공이 없었을까요? 아뇨 무조건 같이 칭송받아야 마땅합니다. 대표란 자리가 원래 그런거죠. 대선정국 당대표는 당연히 자기당 대선후보 도와줘야 하는거고, 그 대선후보가 당선되어서 대통령 잘 하면 같이 칭찬받는거고 못하면 같이 비판받는거죠.
이준석에게 선택권이 없다구요? 선택권이 없긴 왜 없어요 대표 내려오면 되는데.
24/12/11 21:06
전 박근혜에 대한 칭찬 혹은 비판이 황우여에게까지 닿는걸 댓글하나 본 적이 없어요. 문재인에 대해서도 마찬가지입니다. 문재인에 대한 칭찬 혹은 비판이 추미애까지 이어지는 것을 본적도 없어요. 그리고 대부분의 정당에서 당대표와 대선후보는 거의 찰떡궁합인 사람이 붙죠. 둘 다 당내 헤게모니를 장악한 하나의 세력에서 나오는 경우가 절대다수니까요. 이준석과 윤석열처럼 서로 적대적인 사람이 대선때문에 붙어서 선거운동하는 경우 자체가 거의 없죠. 세력없이 당대표가 되어서 개혁을 막 시도하는 이준석에게 당대표 내려오라는게 말이 쉽지... 전 마이너스 3선이었던 이준석이 마침내 얻은 기회에 윤석열을 설득하고 컨트롤 해보려 시도한게 충분히 납득이 갑니다.
24/12/11 22:44
추미애나 황우여까지 비판이 안 닿는 이유는 간단합니다. 다른 당대표들은 대통령이 선거할때 뒤에서 가만히 보조하는데 머물렀지 이준석처럼 후보하고 선거기간에 정면충돌하며 존재감을 과시하거나, 대통령 당선에 자신이 일등공신인 것처럼 나서거나, 나중에 관계가 어긋났을 때 양두구육 운운하지 않았거든요.
솔직히 정치 저관여층은 대통령 당선될때 당대표가 누구였는지조차 잘 모릅니다. 추미애 황우여가 선거때 당대표를 했다고? 하겠죠. 스스로 존재감을 뽐낸 만큼 반작용도 큰 겁니다. 윤석열이 훌륭한 국가수반이었다면 이준석의 이런 행동이 엄청난 플러스가 되었겠지만.. 현실은 정반대이니 그 반동을 감당해야죠.
24/12/11 20:51
황우여는 모르겠지만 적어도 추미애가 '대통령 하나 바꿨더니 국격이 올라간다는 느낌이 든다'고 외치다가 나중에 '양두구육' 운운하면서 문재인을 공격하던가요?
그리고 당대표니까 자격미달인 사람도 나라 미래 좌우하는 대통령으로 밀어주는게 당연하단 논리는.. 군인은 명령을 따라야 하니 국회에 총 들고 들어가도 괜찮다는 논리와 큰 차이가 없어 보입니다.
24/12/11 21:28
정치에서 같은당 정치인들끼리 서로 끔찍히 싫어하면서도 겉으로는 하하호호 띄워주는게 어디 한둘이던가요.
윤석열 안철수는 단일화까지 했는데 서로 좋게 평가하던가요? 아니면 단일화까지해준 안철수도 윤석열 당선에 책임이 있는것인지?
24/12/11 22:23
결국 이준석만큼 여기 붙었다 저기 붙었다 하며 표리부동하는 정치인은 극소수거든요. 하하호호 하거나 그러다 떨어져도 이준석 수준으로 언플이 극과 극을 달리는 사람은 드뭅니다...
반론으로 다른 정치인의 사례 대신 윤안의 관계 같은 생뚱맞은 예시를 가져오시는 것 자체가 이 점을 더 극명하게 보여주죠. 괜히 이번 사태에서 경찰을 준엄하게 꾸짖는 의원이라는 이미지 대신 희대의 명대사로 더 유명하게 된게 아닙니다. 불사조노 유명한 이인제도 혀를 내두를 만한 정치인..
24/12/11 21:19
그냥 이준석 견제하느라고 그런거 아닌가 싶습니다.
예전에는 뭐 대통령의 책임가지고 선거당시 당대표에게 책임 묻는걸본적이 없는데 갑자기 이준석한테만 그러는거보면..
24/12/11 21:50
견제하느라고 그런 거라니요; 딱히 이준석 대표를 견제할 동기를 느끼지는 않고요,
갑자기는 아니고 이준석 대표가 양두구육을 선언할 때부터 그랬습니다. https://ppt21.com/freedom/96330#4576931
24/12/11 20:40
이준석 의원 관련 견해에 대해서...
동의합니다 이준석 의원은 그 전에도 명태균씨와의 관계에도 좀 불분명하거나 석연치 않은 부분도 상당수 있고... 이건 결국 이준석 의원한테 짐이 될거라 봅니다 그걸 떠나서 윤석역 대통령 당선에 가장 공이 컸다고 보기에 그 원죄라고 하기엔 뭐하지만 결국 원인 제공을 했다는 측면과 그런 윤통을 알았음에도 국민들한테 기만하고 포장한 셈이 되었으니까요 이는 위에도 말했다시피 이준석의 공이 가장 컸다고 보기에, 역으로 가장 활약을 많이 했으니 그만큼 포장질도 열심히 대표적으로 보이게 된거고 뭐 당대표이자 선거를 이겨야 한다는 당위성에 어쩔 수 없다고 하지만 그렇다고 넘어가기엔 지금 이 사태가 너무 파괴적이에요
24/12/11 21:01
자기 말 안 들으니까 말 들을 때까지 무려 대선 중에 두번 런하고, 대선 이후에도 견제하다가 내쳐진 거면 할 만큼 했다고 봅니다. 개별 의원이 아니고 당대표였으니까요. 정당한 경선과정 거쳐서 대선후보가 된 당의 후보를 당대표가 외부에 공표할 수 있는 명확한 근거 없이 비토하는 것도 문제 소지가 있죠. 당시 기준으론 그래도 이재명보단 낫다고 판단했을 수도 있고요. 이재명 과거 발언 보면 대선 당시 윤석열이 했다던 부정선거 음모론 발언보다 못하지 않아요.
24/12/11 21:10
옆집에서 똥을 양고기로 포장해 판다고 판단한 거면 우리집 개고기를 양고기로 포장하는 게 유권자 위해서라도 맞다고 봅니다. 상대가 이재명이 아니었으면 모르겠는데..
이재명이 결과적으로 똥이었다는 말은 아닙니다. 그렇게 판단할 수도 있었다는 거지.
24/12/11 21:11
그 비유를 그대로 채택한다고 하더라도,
결국 내가 판 개고기가 실제로 팔렸고 속여 팔았다는 것까지 들통났다면 소비자들한테 욕은 먹어야죠. '저쪽은 똥을 양고기라고 팔 것 같으니까 나라도 개고기를 양고기라고 팔았다'... 이게 사기에 대한 면책사유가 되나요;; 많이 쳐줘도 둘 다 사기친 건데, 저쪽은 미수범이고 이쪽은 기수범이죠.
24/12/11 21:20
뭐가 차악/최악인지를 판단하는 건 각 정치인의 가치관과 정치적 입장에 따라 다를 수 있겠지만,
국민에게 사기치지 않는 건 그보다 앞서는 가치이고, 어떤 정치적 입장에 있든지 공통으로 요구되는 기본소양입니다. 이준석 대표가 다음번에도 [자기 기준]에 차악이 최악에 지지 않게 사기쳐서 차악을 판매해도 괜찮으신가요? 저는 안 괜찮아서요.
24/12/11 21:27
냉정하게 그때 상황으로 돌아가서 이준석 대신에 어떤 정치인을 앉혀야 탈주런 2회 하면서 자기당 대선후보에 반기들고 선거 망했으니 니들 알아서 하라고 하겠습니까. 생각나는 이름이 없는데요. 전 n번방 불꽃추적단 활동했던 박지현이 성범죄자 박원순 추모한 이재명하고 대선 때 손잡았어도 박지현이 페미니즘 버리고 이재명 포장한다고 하지는 않습니다. 그정도는 익스큐즈 해줘야..
24/12/11 21:41
소독용 에탄올 님// 후보 시절에 계엄선포는 안 했으니까요. 후보시절 윤석열은 이준석한테 두번이나 고개숙이고 들어간 사람입니다.
24/12/11 22:27
제가 못찾는 건지 모르겠는데 한가지 궁금한 것이요, 양두구육 했다 말고 양두구육해서 국민들에게 사과한다라고 말한 적이 있나요?
https://www.yna.co.kr/view/AKR20220813039551001 여기에 언급된 사과는 본인이 당대표에서 쫓겨나는 상황에 대한 언급일 뿐, 당 대표에서 쫓겨난건 내부 권력다툼에서 밀린 것이니 본인의 역량 탓이지, 그게 윤석열을 만든 것에 대한 죄과를 치뤘다고는 볼 수 없다고 봅니다.
24/12/11 21:21
좀 이해가 안되는게 왜 이준석한테만 이런 윤석열 당선 책임론이 나오냐는 거죠.
이전의 대통령들, 박근혜 문재인 노무현 이명박 등등은, 그 사람들의 과를 가지고 선거당시의 당대표한테 왜 포장했냐 너도 책임있다 라고하는걸 본적이 없는데요.
24/12/11 21:31
개인적으로 그게 기준점이란것이 썩 공감이 안되고 기준이 모호하다고 생각해서요. 윤석열과 단일화 해준 안철수에대해선 어떻게 생각하시는지?
24/12/11 21:51
제 기준이 그렇다는 거니까요.
안철수 의원이 양두구육 비슷한 선언을 한 적이 있던가요? 저는 잘 몰라서요. 비슷한 취지의 이야기를 한 적이 있다면 비슷한 평가를 하게 될 것 같고, 그렇지 않다면 딱히 비교대상이 아닐 것 같네요.
24/12/11 21:33
권인숙(포함한 여러 여성계 민주당 정치인들)은 대선 때 이재명 페미니스트로 포장하고 사과도 안 하는 걸요. 안타깝지만 지금 정치상황에선 익스큐즈 좀 해야하지 않나 싶습니다. 그렇다고 페미들이 여가부 폐지 외친 이준석당을 뽑을 순 없잖아요?
24/12/11 21:45
당시 그 주장이 근거 있는 주장이었다는 입장을 고수한다면, 최소한 사기쳤다고 뭐라 하기는 어렵죠. 사기친 거라는 의심을 할 수는 있겠지만, 의심의 영역입니다.
하지만 이준석 대표는 본인이 사기쳤다고 아예 시인을 했어요. 저는 스스로 인정한 사기에 대한 비판을 하는 겁니다.
24/12/11 21:50
성범죄자 박원순 추모한 사람 페미로 포장했으면 사기죠. 당시에 이재명/문재인 같은 사람들이 눈감고 박원순 추모해준 덕에 피해자가 얼마나 많은 고통을 겪었는데요. 민주당 내 2차가해 엄청났습니다.
24/12/11 21:53
저도 박원순 포장한 사람들 굉장히 싫어하고, 페미니스트로 볼 수 없다고 생각합니다. 피해자가 받았던 2차가해도 부당했다고 생각하고, 최근에 김민웅 씨 같은 양반이 다시 튀어나오는 것도 가당치 않다고 느낍니다.
하지만 그건 제 기준이고요, 저들의 기준이 어떤가 하는 부분은 저들의 몫이죠. 그런데 이준석 대표는 '자기 기준'에서도 안 맞는 사기를 쳤다고 스스로 얘기를 한 거잖아요. 이건 아예 다른 얘기죠.
24/12/11 22:04
사기에 대한 저들 나름대로 기준 있을테니 잡아떼도 존중하겠다 하시면 이준석도 사기는 사긴데 이정도면 착한 사기라는 자기만의 기준 있겠죠. [박원순 포장한 사람들 페미로 포장하는 것도 사기라고 못박아 얘기 못하고 자기만의 기준이 있겠다 사기라는 거 내 개인적인 기준이고 일반화 못한다 하고 회피하실 거면], 저희가 지금 이준석이 사기고 아니고를 논할 이유가 있나요? 누군가는 이준석이 사실 사기 안 쳤는데 상황적인 문제에 의해서 사기쳤다고 간주하겠습니다. 그래도 그들만의 기준이 있겠지요 그냥 존중합시다. 이게 무슨 의미가 있습니까. 논점 회피하시는 거죠.
24/12/11 22:11
그게 왜 회피예요;
저도 '그들도 사실은 진심이 아니고 사기였을 것'이라고 '의심'은 하지만, 어디까지나 각자의 내심의 의사에 대한 의심의 영역이죠. 이준석 대표도 마찬가지입니다. 선거 당시 윤석열 후보를 좋게 평가한 게 아니고 기만이었을 거라는 '의심'은 했지만, 어쨌든 그건 내심의 의사에 대한 의심의 영역이었죠. 양두구육 선언 전까지는요. [본인의 선언으로 그 의심이 사실로 밝혀진 것]이라고 생각하는 것이고요. 이 차이에 대한 기준은 제가 윤석열석방하라님의 말씀을 회피하기 위해서 만든 게 아니고, [이준석 대표의 양두구육 선언 당시부터 가지고 있던 기준]입니다. 선언 전에는 '의심'하던 것이 선언을 통해 '사실'로 확인되었으니, 스스로 시인한 내용에 대해 비판을 하겠다는 겁니다. https://ppt21.com/freedom/96330#4575681 그 기준에 동의하지 않으실 수는 있겠지만,
24/12/11 22:12
jjohny=쿠마 님// 박원순 포장 페미니스트 사기라는 것도 개인마다 기준 다르니까 말 안 하시겠다고 선언하는 게 얼마나 의미가 있습니까? 죄송하지만 전 그거 성차별적 발언이고 2차가해라고 생각합니다.
24/12/11 22:16
윤석열석방하라 님// 말 안하겠다고 하지 않았고 굉장히 싫어한다고 했는데요; 지금 뿐만 아니고 박원순 사망 당시에도 비판 많이 했고, 지금도 그 입장은 같습니다. 제가 하지 않은 말을 덧붙이지 마시고요.
위에서도 말했지만, 그들의 입장이 사기일 거라고 '의심'하지만, 당사자들이 ['사실은 사기였다'고 스스로 선언]하기 전까지는 각자의 내심의 의사에 대한 ['의심'의 영역]이라는 거죠.
24/12/11 22:21
jjohny=쿠마 님// [당시 그 주장이 근거 있는 주장이었다는 입장을 고수한다면, 최소한 사기쳤다고 뭐라 하기는 어렵죠. 사기친 거라는 의심을 할 수는 있겠지만, 의심의 영역입니다.] [하지만 그건 제 기준이고요, 저들의 기준이 어떤가 하는 부분은 저들의 몫이죠.]
그래서 "권인숙(포함한 여러 여성계 민주당 정치인들)이 대선 때 이재명 페미니스트로 포장하고 사과도 안 한 것."은 사기라고 의심은 할 수 있어도 사기라고 할 수는 없다는 입장이신가요 아닌가요?
24/12/11 22:27
윤석열석방하라 님// 사기라고 '의심'을 할 수는 있겠지만, 의심을 넘어서 사실이라고 뭐라 하기는 [어렵다]고 생각합니다. ([없다]고 안했고요)
본인이 인정하기 전까지는 '그렇게 의심된다' 내지는 '그래 보인다'였던 것도, 본인이 인정하면 '그렇다'가 되는 거죠.
24/12/11 22:36
jjohny=쿠마 님// 저도 위에서 드린 말씀은 쿠마님께서 (사실이다라고) 말 안하시겠다고 선언하셨다는 의미에서 드린 말씀입니다. 나쁜 분 아니라는 것도 압니다만, 사기가 사실이라 말하기 어렵다고 한 의미에서 하신 말씀이라면 굉장히 위험한 발언이라고 생각하고 존중할 수 없습니다. 솔직히 취소하셔야할 발언이라 생각하구요.
여태 어떤 맥락에서 말씀하시는지야 이해하고 쿠마님 기준을 어떤 의미에서 강조하시는 지도 이해하고 당연히 이준석도 비판받을 측면 있다고 생각합니다만.. 지나치게 하나의 기준에 천착하신다고 생각합니다. 그러다보니 위험한 발언하셨다고 생각하고요. 이 타래에서는 제가 쿠마님을 존중할 수 없으니 여기서 끝내겠습니다. 고생하셨습니다.
24/12/11 22:52
윤석열석방하라 님//
제가 평소에도 '의심'의 영역과 '사실'의 영역을 구분하려고 노력하는 사람이고, 특히 '아직 사실로 밝혀지지 않은 부분을 공론장에서 사실의 영역까지 끌고 오는 데에 신중해야 한다'고 생각하는 편입니다. 이것도 지금 짜낸 이야기가 아니고 지금까지 10년 넘게 PGR에서 누적된 숱한 키배에서 거의 일관되게 유지해온 스탠스입니다. 그런 관점에서 이준석 대표의 양두구육 선언이 이준석 대표에 대한 평가가 크게 전환된 시점이었고요. (위에 걸어드린 당시 링크에도 나온 내용입니다.) 제 기준이 그렇기 때문에 제가 이준석 대표를 부정적으로 평가한다는 것일 뿐, 모두가 그 평가를 받아들여야 한다고 주장하지도 않았습니다. 제 평가가 그런 것에 대해서 윤석열석방하라님께서 동의하지 않고 반론을 펴시는 것까지도 그럴 수 있다고 생각하는데, 제가 이미 앞에서도 이야기한 기준(심지어 몇년 전 글에서도 썼던)을 가지고 질문에 대답하는데 그걸 회피라고 규정하시고, 심지어 제가 하지 않은 말까지 가져오시면서 제 기준을 깎아내리시려는 태도는 저야말로 존중이 안되네요. 그만큼 생각의 차이가 컸던 거라고 생각하겠습니다. 고생하셨습니다.
24/12/11 23:02
jjohny=쿠마 님// 제가 쿠마님 보고 '말 안 하시겠다고 선언했다고' 한 건, 앞서 말씀드렸듯 (사기가 사실이다)라고 말 안 하시겠다고 선언한 부분 말씀드린 겁니다. 하지도 않은 말이 언급된다고 느끼신 부분은 서로 오해가 풀렸으면 합니다. 그외 다른 부분은 말씀대로 생각 차이가 크니 이쯤 마무리하는 게 좋을 것 같습니다. 좋은 밤 되세요!
24/12/11 23:17
윤석열석방하라 님// 그 설명하신 부분도 봤는데, 사기가 사실이다라고 '안하겠다'가 아니고 '어렵다'는 겁니다.
사실과 의심을 구분하는 제 기준에서 이게 꽤 큰 차이라는 걸 충분히 설명드렸다고 생각하고요, 그런 의미에서 이준석 대표도 '실은 윤석열 후보를 대선 당시에도 나쁘게 생각하고 있었다'는 것을 본인이 선언하기 전까지는 '의심'의 영역으로 남겨두었던 겁니다. 이준석 대표가 대선 당시 (또는 대선 이후에) 몇 번이나 윤석열 대통령과 반목을 한 장면들을 보면, 진작에 빼박이라고 생각할 수도 있었겠죠. 아마 많은 이들이 그랬을 겁니다. 하지만 저는 공론장에서 '그래 보인다'와 '그렇다'가 서로 다른 층위라고 생각하기 때문에 그렇게 하지 않았던 것이고요. 해당 댓글도 같은 맥락에서 했던 이야기입니다. 이 부분도 오해 없으셨으면 합니다. 서로 오해가 있었지만, 박원순 씨나 그를 포장했던 이들에 대한 제 평가가 윤석열석방하라님의 평가와 서로 크게 달라서 그렇게 된 것은 아니라고 이해됩니다. 평안한 저녁 보내시길 바라겠습니다.
24/12/11 23:29
윤석열석방하라 님// 네 저는 쿠마님께서 '어렵다'라고 말하신 것 보고 썼고, 의미상 제 표현에 문제 없다고 생각합니다. 다른 부분은 여전히 서로 전혀 존중할 수 없기도 하고 이미 위에서 다룬 내용의 반복이니 이만 줄일게요.
24/12/11 23:33
윤석열석방하라 님// 음 또 뭔가 덧붙이시니까 저도 뭔가 덧붙이고 싶지만,
그럼 또 윤석열석방하라 님도 덧붙이고 싶으실테니까 서로를 위해 그냥 여기서 마무리하겠습니다.
24/12/11 23:42
jjohny=쿠마 님// 같은 내용만 반복되고 서로 존중할 여지가 없는 부분은 더 안 붙이시는 게 좋을 것 같고, 아니라면 덧붙이셔도 됩니다. 제가 덧붙인 부분은 덧붙이셔도 됩니다.
24/12/11 23:24
'스스로 인정한 게 잘못'이라서 비판한다는 게 아니고요,
'스스로도 잘못이라고 인정한' 양두구육 행위를 비파한다는 겁니다. 아예 다른 얘기고요.
24/12/12 02:47
민주당 정치인이 이재명을 페미니스트라고 포장한 건 못 찾겠는데 참고할 자료가 있을까요?
제가 아는 범위에서 가장 적극적으로 이재명을 페미니스트라고 포장한 건 안티페미들이었습니다.
24/12/11 21:31
가장 큰 차이점이라고 한다면 이준석은 당선 직후 결국 이른바 양두구육 선언을 했으니..
다른 전임 대통령들의 경우 그 대통령의 선거에 공이 컸던 이른바 당대표나 지지자들의 경우 그 이후엔 침묵하거나 말을 아끼거나 혹은 우회적으로 대통령에 대해 목소리를 높이거나 비판했지만.. 이준석처럼 아예 사기쳤다라는 식의 선언을 공개적으로 하진 않았으니까요... 결국 '사기'로 보인다는 점에 몰리지 않았나 봅니다 그것이 이 사태와 맞물려서 과연 몰랐겠느냐 알았음에도 가장 적극적으로 포장질을 한 것처럼 보이는것 또한 역설적으로 공이 가장 큰 이준석 대표였으니... 아마 이런 점에서 이준석에 대해 비판적으로 시각을 가지는 견해가 다수 있고 저 또한 그렇게 이해됩니다
24/12/11 21:46
그야 보통 다른 대통령들은 선거에 공을세운 당대표를 당선 직후 팽하지는 않으니까요.
그러니 속으로야 저평가할지는 몰라도 겉으로는 좋은말해주죠. 만약 이준석도 윤석열이 선거공신대우 해줬으면 속으로야 개고기라고 무시할지 몰라도 겉으로는 티를 안냈겠죠. 근데 윤석열이 당선직후 한게 이준석 팽하기였고 이준석도 할말안참는 사람이다보니 개고기라고 욕을한거구요.
24/12/11 21:49
네 그렇지만 결국 어찌됐든 이준석 의원은 양두구육 선언을 한겁니다
그 이유야 저도 말씀하신바는 이해하고 알겠습니다만 이준석을 지적하고 비판하시는분들의 정서 또한 이해가 된다는 겁니다 결국 저 양두구육 선언은 이준석 의원의 자기고백 아니었겠습니까 개고기를 양고기로 판다 그것이 사기로 보인다라는 것에 방점이 찍히는 것이고... 역설적으로 윤통의 대선 과정에서 자타공인 가장 공이 컸다고 보니 사기쳤다는 그 시각이 더 대표성으로 보이는 측면이 있습니다 이번 사태와 맞물려서 더 크게 보인다는 측면입니다
24/12/11 21:37
문재인/이명박/박근혜는 당내 유력 계파 수장으로 대선에 나왔습니다. 당무에도 큰 영향을 주던 후보라 당대표가 딱히 따로 언급될 이유가 없습니다.
노무현은 출마시 소속정당이 탄핵했다가 무너졌습니다. 외부출신 후보를 영입해서 내세운 윤석열하고는 상황이 다르긴 합니다....
24/12/11 21:42
이 시각도 일견 새롭네요 그럴듯 합니다
말씀하신대로 전임 대통령들의 과오는 그 해당 정당이 선거 결과뿐만 아니라 그 이후에도 계속 짊어지는 모양새잖습니까 원래대로라면 전임대통령의 과에 대한 영향은 전통적으로 당내 계파에서 선출된 세력들과 당이 짊어지지만 윤석열 대통령의 경우 아예 처음부터 외부 영입된 인사였다보니... 당내 기반이 전무하고 여기에 대선에서 가장 공이 컸던 이준석 대표 개인에게 그 과가 쏠리는 모양새도, 거기에 그 양두구육 선언의 영향도 겹치다보니 더 대표성으로 부각된 측면이 있어보입니다
24/12/12 01:33
지금 상황을 보면 윤석열 대통령의 당외 계파인 검찰하고 충암파도 같이 책임을 져 줄겁니다...
대선에서 가장 공이 컸고 대선후보의 대리인이 아닌 당대표였다고 주장하는 것은 독립적인 행위자로서 대선에 대해서 공과 모두 책임을 지겠다는 이야기를 하는겁니다. 체리피킹으로 단물만 빠는 방법도 있긴 합니다만, 그게 쉬운일은 아닙니다.....
24/12/11 21:55
계파수장이라한들 당대표가 선거에 역할이 없는게 아닌데 언급될이유가 없다는게 잘 납득이 되지 않구요.
윤석열이 이준석이 영입한다고 들어온게 아니고 오히려 영입당시부터 이준석과는 꾸준히 갈등했죠. 윤석열은 이준석 패싱하고 입당한게 논란이었을정도인데요. 당내 친윤들도 이준석과 갈등했구요. 이준석은 선대위도 사퇴할정도였죠. 그리고 마찬가지로 굴러들어온 돌인 윤석열 당선에 큰힘이 됐던게 안철수와의 단일화였는데 안철수에게 책임을 묻는건 못봤거든요. 아마 단일화 안했으면 윤석열이 당선이 안됐을텐데도요.
24/12/12 01:31
대통령이 된 유력후보는 단순 계파수장이 아닙니다.
당을 장악한 계파거나(박근혜, 문재인), 당내 계파경쟁에서 이긴(이명박) 계파의 수장이란 이야깁니다. 이런 후보가 장악한 당의 당 대표라는건 총재제도가 없어져서 두고 있는 당을 관리하는 대리인이 됩니다. 당장 대선국면에서 집권초기 정도까지 당대표 선출에 "O심"이 중요하게 다루어지잖아요. 계파라서 책임을 안진것 같습니다만, 친노는 폐족이니 하는 이야기를 들었고, 친이는 친박에게 공천을 통해 정리되는 형태로 책임을 졌고, 친박은 탄핵 국면에서 같이 책임을 졌습니다. 친문이야 전 대통령이 당내 인기가 상당해서 직접 책임을 지지 않았지만 다음 대선후보를 배출하지 못하고 당내 경쟁에서 이낙연이 이재명에 지고 당을 떠났습니다. 안철수도 외부인사죠. 있기는 한가 싶은 계파를 가지고 대선만 보고 들어온겁니다. 그리고 당내에서 점유하고 있는 위치랑 대선후보로서의 경쟁력 상실이란 형태로 책임을 진겁니다. 대선국면에서 당 대표가 딱히 중요하게 다루어 지지 않는것은 후보가 사실상 전권을 가지고 있고 당대표는 후보의 견해를 반영해서 당을 굴리는 사람으로 간주되기 때문입니다. 근데 이준석은 그런 당대표가 아니라고 주장하고, 쫒겨나는 과정과 그 이후에는 아닌것처럼 활동했습니다. 영입당시부터 갈등, 친윤과의 갈등을 지속적으로 부각하는것은 자신이 독자적인 플레이어로서 선거에 참여하고 있다는 것을 말합니다. 그리고 친윤계로 뭉뚱그려지는것이 아닌 독자적인 행위자라고 자임하는 것은 책임도 독자적으로 지겠다는 이야깁니다.....
24/12/11 22:10
다른 당대표들은 내가 잘해서 후보가 당선된거라 자화자찬하는게 잘 드러나지 않았으니까요
당선 때까지는 내가 1등 푸줏간주인이라고 하다가 팽당하니까 우리집 개고기 팔았음 이래버리니까 정체성에 혼란이 오죠 오랜말로는 설화라고 하고 요즘 말로는 스스로 불러온 재앙이라고나 할까요
24/12/11 20:17
대통령 된거야 선거의 특수성 때문에 그렇다쳐도, 검사는 술 덜 마셨을때이니 9수 열심히 해서 되었을거고.. 검찰총장이란 자리는 정말 뭘 어떻게 해야 올라가는 자리일까요
바로 아래 글 국회의원 발언 보면 대통령만 유튜브를 더 믿는건 아닌 것 같습니다 그냥 국힘이 집단적으로 정신병에 걸려있는게 아닌가 시프요
24/12/11 20:20
후보 시절에도 발언들은 극우 유투버에 기반한 내용이 많았고
당선후에도 꾸준히 그런 모습을 보여줘 왔죠 이런 꼴은 언제나 보여 줬는데 좌파 스파이니 뭐니 하는 이상한 소리를 반복해서 하는 사람들이 자주 보였던 게 참 황당하죠 뭐 자신이 윤가를 옹호하고 지지해왔던 과거를 변명하기 위한 방어기제가 나타난거로 보이긴 합니다
24/12/11 23:29
한동훈 입장에서만 보자면
계엄초기 분명 제대로 된 판단했고 진두지휘 해 보려 했지만 당내 중진의원들에 막힌거죠. 친한이라 불리우던 사람들조차 자기 말 따라주지 않는 상황에서 체포조 리스트에 자기이름 있다고 알게된후 탄핵찬성 회견 열었을때가지만 해도 골든타임을 놓치진 않았을텐데 그뒤로는 뭐.. 독대갔다와서 말 바뀌고, 위법적인 한한체제 꺼내들고 밑천 다 드러냈죠. 한동훈을 옹호하는게 아니라 친한계가 당내 주류였다면 지금보다 국짐이 덜 추했을것 같기는 합니다. 내일 원내대표에 권성동이 되면 한동훈은 완전히 낙동강 오리알 될거고 짧았던 정치인생은 끝이라 봅니다. 예상외 김태호가 당선되고 김태호가 한동훈에 힘 실어준다면 대선후보로 나올 가능성이 조금은 있어 보입니다.
24/12/11 20:31
대통령이 유튜브 볼 시간이 있다는거 자체가 이미 직무를 충실히 하지 않았다는 것.
한 나라의 수장이 저러고나 앉아있었다니...
24/12/11 20:32
지지자들 중에 하는 이야기가
서울대까지 갔으면 거기에 사시까지 붙으면 똑똑한 사람이 틀릴 리 없다라는 식으로 남을 납득시킬려고 하는데요. 서울대까지 갔으면 암기력에 관해 다른 사람들보다 우월한 게 맞습니다. 사시가 그런식의 교육의 끝판왕이니까요. 다만 이게 머리가 똑똑하고 지혜롭냐라는 건 전혀 다른 이야기입니다. 공부머리가 좋은 게 판단능력까지 좋다라고 단언하고 이게 당연하다라는 분위기는 정말 지양해야 합니다. 그게 안되니 윤통같은 사람이 나온겁니다.
24/12/11 20:39
검찰총장 시절에는 노무현을 존경하고 본인들의 정체성을 민주당 지지자로 가지다가 국힘에서는 극우 유튜브를 즐겨보는 모습을 보면, 자신을 긍정해주는 매체 따라가는 그런 류의 사람이라고 보이기도 하네요. 문재인의 칼로 살 때는 왼쪽진영에서 칭찬 많이 받으니 그쪽 방송 보면서 뿌듯해 하다가, 그쪽과 척지고 조국을 수사하니 오른쪽진영에서 칭찬해주고, 그러니 그쪽방송보고 뿌듯해하고... 그냥 본인이 소신 자체가 없는 사람일수도 있겠어요.
24/12/11 21:18
사실 모든 사람들이 어느 정도 칭찬해주는 쪽을 따라가는 특성을 피할 수 없는데 윤석열은 그 정도가 좀 심하네요. 민주당 지지자에서 극우유튜브 애청자이자 부정선거론자가 되기는 좀 쉽지 않은데...
24/12/11 21:06
아 정말 부정선거 껄껄 그냥 신앙이라 생각할렵니다.
아니 선관위에서 근무하면서 관선선거 3번을 치룬 저에게 부정투개표라고 바득바득 우시기는 분들이 저주변에도 제법 있습니다. 답답하기 그지 없습니다. 아니 지면 진쪽은 100퍼 부정이라고 합니다. 양쪽다 그럽니다. 아우 씅질나서
24/12/12 00:19
지금 시스템에서 부정선거를 만약 할 수만 있다면, 그정도로 모든이들을 다 매수하고 다 포섭하고 나중에도 입단속까지 확실히 할 수 있으면 부정선거가 필요 없이 어차피 그냥 당선될 사람인거를...
24/12/11 21:29
역대 대통령 중에서 인간으로서의 품격은 제일 바닥이라고 봅니다. 하다못해 이미 탄핵당했었던 박근혜도 허수아비긴 해도 나름의 품격은 있었다고 생각하는데 지금 대통령은 그냥 술 좋아하고 극우 유튜브 보면서 정치인 욕하는 꼰대 아저씨, 주변에 한둘쯤 있을법한 사람이에요.
24/12/11 21:31
자세히 얘기하기는 힘듭니다만
아는 지인의 친구가 극우 유튜브하다가 청와대에서 일한다고 들었습니다 유게에서 부고만 바라는 친일 유투버랑 같이 방송하던 사람이라던데 어느정도 사실인거 같습니다
24/12/11 21:37
말씀하신 부분이 사실이라면...
역시 그런 정황이 보이긴 했는데 하도 흘러넘치다보니 이게 어느정도 밖으로 표출이 될 지경이라고 봐야겠네요..
24/12/11 23:34
사실 한둘이 아닙니다.
헬마우스 같은 사람은 윤대통령 취임식 직후부터 극우유튜버하다가 청와대 들어간 사람들을 실명으로 꾸준히 저격하곤 했었죠.
24/12/11 21:31
제가 만약 대통령이라면 국정원, 외교부, 방첩사, 경찰, 검창등등 일반인이 접하지 못한 정보 들으면 유툽보다 더 재미있데 경청했을껀데 크크
사고가 다른가보네요
24/12/11 23:52
내용 문제가 아니고 언론의 책임과 의무는 하나도 지지 않으면서
근거 부족한 자극적인 음모론 퍼트려서 돈버는 사업모델을 너무 훌륭하게 만들었죠. 극단적 정치 유투브 99%는 나꼼수 아류라고 봅니다.
24/12/11 22:56
죄송합니다만, 저는 다르게 생각합니다.
민주 진영에 대한 악마화는 역사가 깊고도 깊습니다. 김대중 빨갱이 부터 시작해서 친노패권주의를 거쳐서 요새의 이재명 악마화까지, 결국 보수는 스스로 불러온 재앙에 짓눌린 거라고 봅니다.
+ 24/12/12 05:20
전세계적인 현상?
공식 언론급도 안되는 유튜버,라디오 계열이 이렇게 국가정치에 영향을 미치는 나라가 지금 어디있죠? 김어준이 민주당에 주는 영향력을 생각해봤을 비슷한 사례가 있나요 앞으로 그런 현상이 생길 수는 있는데 나꼼수때문에 우리나라만 20년은 빨리 생겼고 손해가 막심하네요
24/12/11 21:40
부정선거를 본인도 믿지 않지만, 명분으로 삼아 내란을 실행했을 수 있다고 생각했습니다. 그럴듯 하죠.
1. 계엄 선포 2. 부정선거 증거(라고 주장할 만한) 확보 또는 마사지 3. 2를 근거로 반대파 처단, 언론은 검열상태... 4. 선거법 개정(=독재 스타트) 진짜 믿고 있었으면......누가 가서 알고리즘 초기화 좀 해주지 그랬어요...
24/12/11 22:10
SNS나 유튜브 알고리즘을 두고 24시간 내내 귓가에 속삭이는 간신배라고 그러죠. 간신배 말만 듣고 있으면 비판적, 회의적 사고가 쇠퇴하여 암군이나 폭군이 되기 마련이고.
24/12/11 22:53
언론을 통해 흘러나왔던 윤석열에 관한 이야기중 의미심장한 얘기가 있는데
아무도 언급을 안하는것 같아서 한번 썰을 풀어볼까 합니다. 윤석열은 누구의 말도 잘 듣지 않는다고 합니다. 나름 윤석열의 멘토라고 불리던 사람들도 조언을 건내면 윤석열이 받아들이지 않았다고 하죠. 그런데 유일하게 윤석열이 말을 듣는 사람이 한사람 있습니다. 네 맞습니다. 김건희. 취임 초부터 극우 유튜버들을 취임식에 초대하기도 했고 서울의소리 기자마저 포섭하려다가 녹취본이 공개되기도 했었지요. 건진법사에 천공스승도 한때는 떠들썩 했었고 얼마전까지만 해도 언론에 오르내리던 명태균도 김건희가 섭외한 사람 아니던가요. 윤석열이 극우유튜브에만 심취해서 정상적인 판단을 잃어버린 배경에는 김건희의 내조가 굉장히 큰 부분을 차지하고 있지않나 추측이 됩니다. 저만 이런 생각을 하는건지 아니면 다른 커뮤에서도 떠도는 얘기인지는 모르겠지만 윤석열은 단지 김건희에게 가스라이팅 당한 불쌍한 아재일 뿐이라고 생각을 해 보면 한편으로는 불쌍하기는 개뿔. 이런 인간이 대통령이 될 수 있었다는 사실이 국가의 불행입니다.
24/12/11 23:32
윤석열은 여기서 더 추가되어도 현재 평가보다 더 내려갈 구석이 없다고 생각되는데.
정상적이라면 국힘에서 윤석열과 거리두면서 대선 후보급으로 부상할 인물이 있어야 되는데, 경험있는 중진들부터 윤석열 수호하려는게 이해가 안됩니다. 그만큼 한국 정치판이 왜곡된 건지.
24/12/12 00:12
부정선거 주장은 양 극단에서도 극단에 속한 쪽에서 매 선거때마다 주장해대는 부분입니다. 당연히 한번도 입증한 적이 없고, 우리나라는 모든 선거 과정에 참관인이 입회합니다. 당연히 군소정당을 포함한 모든 정당에서 참관인 지원자들이 와서 모든 과정을 지켜보구요.(수당도 꽤 쎄서 하려는 분들도 상당히 많습니다.)
선관위라는 조직은 독립기관인건 당연히 다들 아시지만 일단 기본적으로 최근의 대선, 총선을 보면 문재인정권때 대선에서 당선된게 윤석열이고, 윤석열 정권에서 민주당이 총선에서 과반이 됐습니다. 정권잡은 쪽이 선관위에 어떻게든 압력을 가할 수 있었다면 일단 이런 일이 있을 수가 없죠. 그래도 이 우주를 아무도 모르게 지배하는 음모를 가진, 암약하는 거대한 종북세력이 부정선거를 하려고 했다 칩시다. 각 권역별로 큰 운동장같은 곳에서 투표함들 다 쏟아서 참관인들 입회 하에(다시 말하지만 투개표 모든 과정에 참관인이 입회합니다. 심지어 투표함을 모아두는 곳까지 경찰차가 투표함 싣고 가져가는 과정까지도 입회합니다) 개표합니다. 개표하는건 무슨 컴퓨터로 다 하는게 아니라 은행에서 쓰는 분류기정도 되는거(심지어 속도도 느려서 가끔 잘못분류된 표가 있으면 바로 티가 남) 다 사람들이 지켜보면서 분류합니다. 미리 만들어놓은 투표함을 추가하거나 투표함 바꿔치기, x번 후보자에게 몰빵된 투표지를 잔뜩 투표함에 넣기 등 모든 방법은 투표함 봉인스티커에 선거사무원 서명, 참관인 서명이 같이 들어가고, 봉인스티커는 특수재질이라서 어디 붙였다가 떼면 흔적이 남기때문에 불가능합니다.(붙였다가 뗀 부분에 알 수 있게 흔적이 남음, 새로 붙여도 떨어진 부분들 때문에 다시 다른 곳에 붙여도 이전에 사용했던 스티커라는걸 확인할 수 있음) 부정선거가 말이 되려면 이 모든 방법을 다 우회할 수 있게 공무원부터 해서 입회인들까지 전부 다 매수하고, 선거 끝난 뒤에도 선거 종사자 수만명을 다 입단속시켜야하는데 가능할 리가 당연히 없습니다. 그럼에도 매번 부정선거 고발이 들어와서 매번 조사를 하는데 매번 법관 입회 하에 투표함 뜯어보고 별짓 다 해도 부정선거를 입증할 증거가 하나 안나옵니다. 이쯤에선 부정선거 주장하는 쪽은 법관도 매수됐네, 한패네 이딴소리가 나오기 시작합니다. 그냥 자기들이 믿는게 맞아야 되는 사람들이라... 그리고 불행히도 지금 이 중차대한 시기에 우리나라 국정을 총괄해야하는 대통령이라는 사람이 저런거를 철썩같이 믿고 무려 계엄령을 선포한 상황이니...
24/12/12 02:48
인터넷에 떠다니는 윤가놈 생활기록부 보면 가관이죠 왠만하면 자기 제자한테 저렇게 하기도 힘든데 윤가가 얼마나 개차반 이었는지
선생님이 정확히 보셨네요
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