PGR21.com
- 스포츠/연예 관련글을 올리는 게시판입니다.
Date 2017/02/25 00:24:12
Name ZeroOne
Link #1 http://www.basketkorea.com/2017/02/166617.htm
Subject [스포츠] 조성민 김영환 트레이드 후 평가
조성민과 김영환 + 1라운드픽 트레이드는 사실 엄청난 밸붕 트레이드로 말이 많았습니다.

조성민이 가진 네임밸류에 비하면 김영환이 많이 떨어지고 1라운드픽으로 뽑을만한 선수도 허훈 정도밖에 없어서

KT가 호구딜을 했다는 비판이 많았습니다.



물론 조성민이 지금까지 쌓아온 농구 커리어만 보면 김영환에 비해 한급 높은 선수인건 분명하지만

최근 3시즌만 봤을때는 그렇게 조성민이 우위다라고 평가하기 쉽지가 않았거든요.

무엇보다 김영환이 훨씬 더 많은 경기를 뛰며 내구성에서 우위가 있다는걸 보여주었죠.



조성민
16-17 13경기 평득 10점 2.3리바 3.8 어시야투율 36.7 3점슛 37.3 자유투 81.8프로
15-16 40경기 10.5득점 3.4어시 2.3리바 40.5 야투 37.6 3점슛 86.1 자유투
14-15 31경기 11.1득점 2.5어시 2.5리바 44.0       35.5        85.3


김영환
16-17 34경기 평득 10.03 야투율 40.7 3점슛 22.6 자유투 74.7
15-16 54경기 11.31득점 2.5어시 3.8리바 44.2 야투 40.2 3점 73.7 자유투
14-15 54경기 10.19득점 1.5어시 3.3리바 44.4 야투 35.7 3점 73.1 자유투



그 점에서 지금 당장 두선수의 트레이드는 그렇게 밸붕급은 아니지 않나.. 아니 오히려 두 선수에게 더 좋은 기회가 되는 트레이드가 아닌가라고 생각을 했었습니다.


그리고 현재 결과적으로 보면 조성민 김영환 트레이드는 두 팀이나 두 선수에게나 윈윈 트레이드가 되고 있습니다.



현재까지 두 선수가 트레이드 되어 8경기동안 보여준 스탯은


http://www.basketkorea.com/2017/02/166617.htm

조성민은 LG로 이적 후 8경기 평균 31분 28초 출전해 11.5점 2.0리바운드 3.5어시스트를 기록 중이다. 조성민은 KT에서 13경기 평균 27분 45초 출전해 10.0점 2.3리바운드 3.8어시스트를 기록했다. 득점이 조금 오른 것을 제외하면 큰 차이가 없는 기록이다. 다만 3점슛 성공률은 48.8%(20/41)로 KT에서의 37.3%(22/59)보다 11.5%나 오른 게 눈에 띈다.

김영환은 KT로 이적 후 8경기 평균 33분 30초 출전해 12.4점 3.8리바운드 3.4어시스트를 기록 중이다. 김영환은 LG에서 34경기에 평균 32분 24초 출전해 10.0점 3.6리바운드 3.2어시스트를 기록했다. 조성민처럼 득점이 조금 늘어났는데 그 중에서 3점슛 성공률을 34.0%(16/47)로 끌어올려 LG에서 22.6%(35/155)라는 최악의 슛감에서 벗어났다.

두 선수 모두 이적 전에는 평균 10.0점을 기록했으며 이적 후 3점슛 성공률을 11.5%와 11.4%씩 끌어올렸다는 공통점을 가지고 있다. 현재까지 기록만 놓고 보면 서로 상승 효과를 보고 있는 트레이드다.





조성민 8경기 평균 31분 28초 출전해 11.5점 2.0리바운드 3.5어시스트

김영환 8경기 평균 33분 30초 출전해 12.4점 3.8리바운드 3.4어시스트


입니다.

일단 조성민은 LG에서 김시래의 리딩을 도와주는 확실한 슈팅가드로 자리를 잘 잡았습니다.

그동안 조성민이 KT에 있으면서 집중마크를 당하느라 공격도 잘 안되고 무엇보다 맞지않는 3번을 하면서 미스매치가 나곤 했는데 LG에서는 그럴 필요가 없죠. 조성민이야 차근차근 공격패턴을 조립해주면 슛이 살아 잘하는 선수지만 문제는 KT는 조성민을 위해 패턴을 만들어줄 선수가 없어 그게 안됩니다. 하지만 LG는 조성민을 위해 공격패턴을 조립해줄수 있는 팀이고 조성민은 트레이드로 더 좋은 기회를 얻었다고 봅니다.

LG도 확실한 에이스를 얻었으니 이득이고...



김영환은 조성민보다 공격에서 폭발성은 떨어지지만 리바 수비가 훨씬 낫고 무엇보다 큰키로 장신 스몰포워드 자리를 메우고 KT의 공수 밸런스를 잘 맞춰주고 있습니다. 무엇보다 높이가 있는선수라 수비부담도 덜고 무엇보다 김종범 김우람 활용도가 높아져서 KT 입장에서는 상당히 이득입니다.

리바와 어시에서 뛰어난 선수라 매경기 조성민 보다 per는 높구요.

솔직히 김영환 상당히 저평가 되었던 선수고 현재 KT에서는 조성민보다 김영환이 더 잘맞는 선수라고 봅니다. 김영환이 들어가면서 최근 경기보면 팀케미는 더 좋아졌고 KT는 더욱더 끈끈하게 매경기를 하고 있습니다.

KT가 이재도 조성민 두 국대급 선수로 시너지 내보려다가 몇년동안 엄청나게 서로 안맞고 조성민 살리려다 이재도 죽고 이재도 살면 조성민이죽고 그러면서 조성민은 부상 자주당하면서 제대로 써보지도 못하고 있었는데
결국 조성민 보내고 이재도로 가고 다재다능한 김영환이 공수밸런스를 맞춰주면서 팀이 더욱더 잘 돌아가고 있습니다.

고만고만한 가드가 넘치고 3번 포지션이 빵꾸였던 KT라서 김영환의 가세는 팀의 퍼즐을 잘 맞춰주고 있고 무엇보다 보너스로 1라운드 트레이드 픽 하나 까지 얻은 상황이니 더욱 만족스러운 상황입니다.






결론은 프랜차이즈라는 거 그런거 다 빼고 순수하게 팀 케미만을 놓고 생각해봤을때

LG에는 폭발력이 있는 슈팅가드이자 에이스인 조성민이 어울리고

KT에는 큰 신장에 다재다능한 스몰포워드인 김영환이 더 어울립니다.


조성민도 LG가서 좋은 모습 보여주고 있고 김영환도 KT가서 뛰어난 활약을 보여주고 있으니 두 선수에게도 윈윈이고

이번 트레이드는 어느 한쪽으로 기우는 트레이드이기 보다는 모두가 윈윈하는 트레이드라고 보여집니다.

그리고 사실 득실을 엄밀히 따진다면 1라운드 픽 까지 같이 얻어낸 KT에게 좀 더 웃어주는 트레이드가 아닐까 생각되네요.






어제 김영환의 기적적인 버저비터

세레머니를 보면 김영환선수 그동안 스트레스가 많았던듯 보입니다.

서정환기자도 세리에서 김영환 스트레스가 많다고 하던데, 사실 주장이었는데 트레이드 당하고 그것도 1라 얹어준건데도 KT 손해라는 말이 너무 많았죠. 솔직히 자존심에도 많이 상처를 받았을듯 합니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
유애나
17/02/25 00:48
수정 아이콘
이적 전/후로 각 구단 승률이 어떻게되나요?
농구라는 스포츠가 기록도 물론 중요하지만 기록으로 표현할수 없는 플레이도 워낙중요해서..
17/02/25 00:49
수정 아이콘
어제 경기 포함 트레이드 후 두 팀다 4승 5패 인걸로..

그런데 KT는 원래 꼴찌팀이고 LG는 6강을 노리고 있는 팀이라 KT가 더 트레이드후 잘 나간다고 봐야할듯...
LG는 트레이드전 15승19패 였던반면 KT는 트레이드전만 해도 9승 25패 최악이었죠.
유애나
17/02/25 00:54
수정 아이콘
음.. 두팀 다 승률이 50%가 안되는데 그정도 승률을 기록한건 서로 윈윈이라고 볼수있는데
KT가 훨씬 더 안좋았던 상황인걸 감안해봤을때 오히려 트레이드는 아직까진 KT 이득이라고 볼수도 있겠는데요?
17/02/25 00:59
수정 아이콘
진짜 김영환이 들어오면서 KT가 확실히 더 매경기 끈끈해지고 잘 돌아가고 있어요.
거기다 그냥 단순 1:1 트레이드도 아니고 KT가 트레이드 픽 하나 더 얻었으니 이대로만 가면 확실히 이득이죠.
40대 되기싫어
17/02/25 06:55
수정 아이콘
lg는 김종규가 부상당해서 못 뛰는게 변수죠. 김종규만 멀쩡했어도 승률이 훨씬 좋았을겁니다.
Chasingthegoals
17/02/25 07:18
수정 아이콘
김종규 부상당하기전까지 3연승이었는데, 양희종이 뙇
세렌드
17/02/25 01:10
수정 아이콘
커리 보고 있나?! 그깟 커리!
스타나라
17/02/25 01:48
수정 아이콘
네이버 베플에 커리가 복습할만한 슛이라는데 폭소를 했습니다 크크크크

커리는 복습을, 탐슨은 연마를 해야하는 그이름도 찬란한 더블클러치 훅3점슛!
토실토실
17/02/25 01:13
수정 아이콘
들어가는 순간 우왓~!소리가 절로 나오더군요.
17/02/25 01:23
수정 아이콘
처음볼 땐 아 그냥 마지막이라 던져보는구나 싶었는데 계속보면 어느정도 자세가 갖춘상태로 던졌어요
17/02/25 01:51
수정 아이콘
김종규가 부상만 안당했으면 조성민은 지금보다 더 높은 평가를 받고있고 엘지가 6위권에 들어가있겠죠. 박인태가 잘해주고있지만 김종규보다는 상대팀에게 압박이 안되니...
kt는 김우람 이재도라는 크블에서 제일 매력적인 앞선을 가지게 되었네요 시너지도 이재도 조성민보다 훨씬 좋죠. 근데 kt는 조성민가지고 김영환 +1라픽은 너무 아쉽네요. 조성민 김영환은 아무리 김영환이 잘해준다고해도 엘지가 이득이라고 생각합니다. 김영환의 한계는 엘지시절에 활약한거보면 답이나오거든요. 하위권팀에서 아무리 잘해준다고해도 결국 우승팀급의 주전 3번선수는 아니죠. 결국 트레이드 평가는 드래프트에 달렸다고 생각합니더. 허훈뽑고 최진수 데리고 오고 최창진 박지훈을 매물로 kgc랑 트레이드 하면 kt가 내년에 기대가 되겠네요
17/02/25 08:49
수정 아이콘
조성민의 가치가 이제 예전만큼은 아니라는거죠. 일단 3년간 부상등으로 풀타임 한번 못뛰며 내구성에 의문을 준게 큽니다.아무리 조성민이 뛰어난 포텐을 가진 선수라고 하더라도 오래 뛰어야 의미가 있는거죠. KT가 조성민을 내주고 얻을 수 있는 선수에는 이제 한계가 있는거고 김영환 정도면 내구성 뛰어나고 다재다능한 좋은 선수죠. 거기에 드래프트 픽도 가져갔으니...

김영환이 우승팀급의 주전 3번선수는 아니라고 하지만 애시당초 KT가 우승팀급은 커녕 꼴찌팀입니다. 그런 KT에겐 조성민보다 김영환이 더 맞는 퍼즐이었고 이는 실제 트레이드후 경기력으로도 잘 보여주고 있죠.
17/02/25 09:25
수정 아이콘
가치가 예전만큼은 아니지만 KT의 김영환의 가치보다 LG의 조성민의 가치가 더 크죠 미래를 보더라도 김시래 - 조성민 - 김종규라는 3명의 코어를 맞추었다는게 크죠. 김시래 - 김영환 - 김종규의 조합을 생각해보면 답이 나오는거죠. KT가 왜 트레이드 했나요? 애시당초 KBL에서 리빌딩이라는거는 개소리일뿐이고 우승을위해 조성민을 트레이드했는데 받아온게 자기 중심으로 게임해야 잘하는 김영환이라? 그러면 KT는 KBL No2 슈가가지고 김영환을 트레이드한게 손해입니다. 조성민은 자기중심적으로해도 잘하고 볼을 안만져도 팀에 도움이 되는 조성민이니까요. KT가 이번시즌 망쳤고 이재도 군대가면 다음시즌 주축은 김우람 - 김영환 - 박상오라는건데 김우람 - 조성민 - 박상오 조합이 외국인선수 조합하기도 더 쉽죠.
조성민 김영환 두명의 가치로 따지면 LG가 이득이고 트레이드 결과는 허훈의 향방에 따라 어느팀이 이득인지 나타나겠죠.
17/02/25 09:32
수정 아이콘
KT의 김영환보다 LG조성민의 가치가 크니까 트레이드 픽까지 주며 균형을 맞춘거죠.
거기서 더이상 KT가 받아내기는 애시당초 힘들었을겁니다.
그리고 김영환이 자기 중심으로 게임을 해야 잘하는게 아니라 조성민이 자기 중심으로 해야 더 폭발성 있게 잘하는 선수아닌가요?

김영환은 팀원이 누구던간에 다재다능함으로 공수 다에서 자기 몫을 어느정도 해줄수 있는 선수고 실제로 KT와서 득점 뿐만 아니라 리바 어시에서 활약해주고 있습니다. 어제 LG와의 경기에서도 6득점에 그쳤지만 8리바운드 10어시스트를 해줬죠. 조성민이 10점 1리바운드 2어시스트에 그친것보다 더 뛰어난 활약을 해줬습니다. 자기 중심적으로 플레이 안하고 득점에 욕심을 내지 않더라도 충분히 팀에 이타적으로 플레이 할수 있는 선수죠.

반면 조성민은 팀에서 그를 위한 공격패턴이 있고 그를 조력해줄 선수가 있을때 더 잘하는 선수인데 KT는 조성민을 위해 그렇게 패턴을 만들어줄 여유가 없는 팀입니다. 따라서 현 KT에는 조성민보다 김영환이 더 잘 맞고 실제 경기도 김영환 들어오면서 더 잘 나가고 있습니다.

무엇보다 김영환이 조성민보다 높게 평가받을수 있는건 3년간 보여준 내구성이 더 뛰어나다라는겁니다. 조성민 KT에서 계속 부상으로 3년간 풀타임으로 뛰어본적이 없습니다. 반면 김영환은 계속 풀타임 출전하고 있고 어제 경기만해도 40분 풀로 다 뛰었죠. 선수가 실력이 아무리 좋아도 오래 뛰어야 의미가 있는거죠.

지금 두 선수가 트레이드 되서 어느쪽 팀이 더 큰 변화와 발전이 있었느냐를 보면 단연 KT입니다. 그리고 그렇다고 지금 조성민이 LG가서 김영환보다 더 폭발적인 득점력을 보여주는것도 아닌게 오히려 김영환이 더 뛰어난 스탯을 보여주고 있습니다.
매경기 per도 김영환이 조성민보다 더 뛰어납니다.

조성민 8경기 평균 31분 28초 출전해 11.5점 2.0리바운드 3.5어시스트 (어제 경기 10득점 1리바 2어시)

김영환 8경기 평균 33분 30초 출전해 12.4점 3.8리바운드 3.4어시스트 (어제 경기 6득점 8리바 10어시)

이대로만 가면 여기에 트레이드 픽 하나를 더 얻은 KT가 확실히 이득인거죠.
17/02/25 09:51
수정 아이콘
조성민이 자기중심적으로해도 폭발성이 있죠 근데 중심적으로 안해도 오프더볼 움직임이 KBL 최고입니다. 그에비해 김영환은요?
김시래라는 PG가 김종규라는 PF가 있는데도 3명의 시너지는 제로였습니다. KT가 더 받아내기 힘들었으면 LG랑 트레이드를 안해야죠.

조성민급의 선수면 그를 위한 공격패턴이 있어야하는게 당연한겁니다. 조성민을 위해 패턴을 만들어줄 여유가 없는 팀이라는거는 뭔 소리인가요. 조성민 장점이 3점슛, 오프더볼 움직임, 2:2플레이 3가지가 있다고하면 패턴을 하나도 못만들어주나요? 애시당초 조성민에게 패스를 제대로 해주는 가드도 없었고 오프더볼 움직임할때 스크린 걸어주는 빅맨도 없었고 2:2플레이 할수있는 파트너도 없었죠. 그러면 감독이 문제이거나 팀원자체가 문제라는거죠. 그에비해 LG에서는 김시래가 조성민의 움직임보고 패스가능, 김종규랑 2:2 시너지 극대화(이건 부상당하기전에 보여줬죠) 예전부터 ZeroOne님이 내구성이 의문이라고 그러는데 조성민 본인은 내구성에 의심간다는 말이 제일 어이없다고했죠. KT가 김영환이 들어오면서 잘나간다고하는거는 KT의 이번시즌을 안보시고 말하신거죠 시즌초 다니엘스 안뜀 거기에 김우람부상 조동현감독의 이해할수없는 로테이션운영 근데 지금은 김승원까지 들어왔죠.

픽으로 균형을 맞췄다고해도 허훈안뽑는이상은 KT가 손해라고 생각하네요
17/02/25 09:58
수정 아이콘
조성민이 KT에 있던 상황 보시면 알수 있지 않나요? 팀원자체가 조성민을 위해 해줄수 있는 역량이 부족하니 조성민을 제대로 활용할수 없었고 성적은 계속 최하위로 떨어지고 조성민도 집중마크로 부상을 달고 살았습니다.
그렇다고 조성민을 제외하고 다른 팀원들을 싸그리 갈아치우는 트레이드가 가능한가요? 불가능하니 계속 지금까지 이렇게 삽질을 반복한거죠.
조성민이 내구성에 의심간다는 말이 제일 어이없다고 해도 기록을 보면 KT에서 3년간 풀타임 한번 못뛴게 현실입니다.
반면 김영환은 계속 풀타임 출전하고 있구요.

조성민이 폭발성이 있다면 김영환은 장신의 다재다능한 스몰포워드로 자기 몫 잘해나가며 공수 밸런스를 잘 맞춰줄수 있는 선수입니다. 그리고 KT도 지금 조성민 있을때보다 더 잘 돌아가고 있구요.

조성민 있을때 7승 15패 하던 팀이 김영환 들어와서 4승 5패하면 훨씬 잘나가는거 아닌가요? 조성민이 아무리 뛰어난 재능이 있더라도 KT가 그 재능을 쓸 여건이 안되는데 무슨 소용일까요.

그리고 현재 보여주는 기록이나 매경기 PER는 김영환이 조성민보다 더 우위입니다.

조성민 8경기 평균 31분 28초 출전해 11.5점 2.0리바운드 3.5어시스트 (어제 경기 10득점 1리바 2어시)

김영환 8경기 평균 33분 30초 출전해 12.4점 3.8리바운드 3.4어시스트 (어제 경기 6득점 8리바 10어시)

조성민이 폭발성이 있다고 하는데 오히려 득점은 김영환이 조성민보다 더 올리고 있어요. LG가서 조성민이 막 평득 15점 하면 모르겠는데 그것도 아닙니다. 그러니 이정도 스탯대로 계속 가면 트레이드 픽 하나 더 얻은 KT가 이득이라는거죠.
17/02/25 10:18
수정 아이콘
팀원 역량이 부족한데 김영환이 들어온다고 달라지나요? 현재 보여주는 스탯이나 PER은 김영환이 더 높은데 당연하겠죠 더 많이 볼을 가지고 있으니까요 NBA에서 MCW가 신인왕탈때나 하위권팀에서 에이스 놀이하던 선수가 상위권 팀으로 이적해서 성적낸거 보세요. 스탯으로만 평가하지마시고 풀타임 경기를 챙겨보세요

조성민의 집중마크로 부상을 달고 산게 아니라 국대차출로 인해 부상을 당한거고 이번시즌 부상도 코트물기때문에 부상당한거죠.

조성민을 제외하고 싸그리 갈아치우는게 아니라 KT에서 적재적소의 선수를 쓰고 김종범 천대현을 영입한게 아니라 다른선수를 영입했어야했고 거기에 용병도 그따위로 뽑아놓으니 말다한거죠 최근 김영환 4승 5패 조성민 7승 15패? 같은 22게임 뛰고 비교를 하시던지요 또한 조성민 15패하던 시절 KT 용병 누가 있었나요? 거기에 부상선수도 많았죠 거기에 조동현감독은 말도 안되는 고집으로 이재도를 로테이션에 포함시키지도 않았죠.

시즌초에 조성민 대신 김영환이 있었다고 KT가 지금보다 성적이 더 좋았을까요? 김영환이 다재다능하다는거는 처음 들어보네요. 그 다재다능한 선수가 김시래 김종규 메이슨이랑 뛰면서 그렇게 못했나보네요.
17/02/25 10:40
수정 아이콘
실제로 달라졌잖아요. 조성민이 있고 7승 15패 하던 팀이 지금 4승 5패를 하고 있으니... 그리고 KT팬들도 다들 김영환 들어오면서 팀 밸런스가 좋아졌다고 말하고 있습니다. 풀타임 경기를 챙겨봐도 트레이드 되고 김영환이 조성민보다 더 다재다능하게 잘하는데요? 풀타임 보면 조성민이 김영환보다 더 잘하고 있다라고 할만한게 있습니까?

국대차출은 2014년이 마지막이고 벌써 3년전입니다. 그 이후도 계속 조성민은 부상으로 제대로 풀타임을 뛰지를 못했어요.

조성민을 제외하고 싸그리 갈아치우는게 아니라 KT에서 적재적소의 선수를 쓰고 김종범 천대현을 영입한게 아니라 다른선수를 영입했어야하는데 그게 불가능하니까 조성민과 김영환의 트레이드를 한거죠. 조성민에 맞는 선수들 대거 영입하는게 힘들고 그렇게 내줘서 다른 선수를 얻을만한 선수가 KT에 애시당초 없습니다. 다른 팀에서 매력을 느낄만한 선수가 KT에 대체 어디있나요. 그리고 조성민에게 맞는 선수영입이라고 하는데 그런 쓸만한 선수의 영입이 KBL에서 쉽습니까?


김영환이 LG에서 못했다고 하지만 적어도 최근 3년간 김영환의 LG에서의 공헌도가 조성민의 KT에서의 공헌도보다 훨씬 높습니다.


http://sports.news.naver.com/basketball/news/read.nhn?oid=065&aid=0000135864

2014-15시즌 김영환은 공헌도 1310.83점으로 국내선수 중 14위에 올랐다. 조성민은 590.93점으로 40위였다. 지난 시즌에는 김영환이 7위(1138.30점), 조성민이 22위였다(798.05). 올 시즌 김영환은 707.68점으로 12위에 올라있다. 조성민은 많은 경기에 나서지 못하며 40위권 밖으로 밀려났다.


김영환이 못했다고 한다면 조성민은 뭐 더 잘했나요?

그리고 조성민 지금 LG가서 뭐 폭발성있는 득점력을 보여줍니까? 평득 15점 이상 넣고 있나요? 오히려 김영환이 조성민보다 더 많은 득점을 넣고 있고 리바운드 수비 등 다른 부분에서도 더 활약하고 있는데요? 대체 조성민이 LG와서 김영환보다 더 활약하고 있다는걸 보여줄 근거가 어디에 있습니까? KT의 조성민의 스탯이야 집중견제를 받으면서 한거라고 변명할수야 있다면 LG와서 조성민의 스탯은 이제 그런 변명도 할수 없지 않나요? 오히려 꼴찌팀 와서 김영환이 더 많은 득점을 넣고 더 많은 리바운드를 올리고 있습니다만?
17/02/25 14:44
수정 아이콘
7승 15패하던 팀이 4승5패한거는 하버트힐이 들어와서 좋아진거죠. 무슨 김영환때문인가요 스탯으로만 선수를 평가하지마세요. 스탯이 김영환이 더 좋은데 조성민을 픽주고 데리고 오나요?김영환이 다재다능하면 엘지에서 데리고 있었겠죠. 김영환 엘지시절 경기 안보셨나요? 하위권 팀 선수에게 계속 스탯타령하시네요. 케이티는 용병한명이 없는수준이어서 스탯이 상승하는건 당연한이치죠. 그렇게 공헌도 좋은 선수인데 드래프트 픽주고 조성민데리고 왔나보네요 크크 엘지가 바보네. 엘지와서도 김종규 부상당하고 다시 조성민 집중견제 받고있습니다. 제발 경기좀 보세요 스탯으로만 평가하지마시고요. 스탯으로 평가하면 함지훈이 크블 최고의 선수고 양동근은 거품낀 선수인가보네요.
17/02/25 15:07
수정 아이콘
그게 왜 김영환 때문이 아닙니까? kt경기를 보시기라도 했나요? 김영환이 들어오면서 게임 자체가 아주 끈끈하게 바뀌었는데요.

http://www.mydaily.co.kr/new_yk/html/read.php?newsid=201702250345933267&ext=na
그래도 kt와 김영환은 시너지효과를 낸다. kt는 3~4번 미스매치로 늘 어려움을 겪었다. 패배의 주요 원인 중 하나가 3~4번의 기량과 신장 열세였다. 김영환은 195cm의 장신포워드다. 포스트업 공격과 수비가 가능하다. 조동현 감독은 "영환이가 3~4번 수비를 잘 해준다. 우리 팀 약점을 메워준다"라고 평가했다.


김종범은 “예전에는 외곽 공격수가 많았다. 1번(포인트가드)부터 3번까지 외곽슛을 던질 수 있는 장점이 있어서 양궁농구라는 이야기도 들었다. 영환이 형은 안팎에서 플레이를 해주니까 코트 밸런스가 좋아진 건 장점”이라고 했다.

이어 “(조)성민이 형을 롤 모델로 삼아서 농구를 배웠는데, 영환이 형에게도 배울 점이 많다. 2번(슈팅가드)으로 뛸 때 미스매치가 나거나 골밑 플레이를 해야 할 때가 있는데 영환이 형에게 골밑 플레이를 배울 수 있다. 성민이 형은 빠릿빠릿하게 움직이는데 영환이 형은 여유있게 움직여서 이건 내가 배워야 할 점”이라고 덧붙였다.

김우람은 “영환이 형이 가장 힘들었을 선수다. 우리가 헤아리기 힘들 정도일 텐데, 영환이 형이 내색을 안 했다. 우리에게 먼저 다가오고 주장까지 맡아서 이야기도 많이 했다. 우리 팀에 좋은 영향을 미쳤다”며 “영환이 형이 신장이 좋아서 우리의 부족했던 부분을 메워서 안정감이 생겼다”고 했다.




지금 다들 김영환 효과라고 하고 트레이드에 반대했던 kt팬들도 김영환만큼은 잘 데려왔다고 평가하는 판국에...

스탯만이 아니라 그냥 경기자체를 한번 보세요.

그리고 조성민이야 그동안 이름값, 네임밸류가 있으니 그렇게 트레이드 된거지 중요한 건 지금 두 선수가 보여주는 활약상 아닙니까? 김영환 엘지시절 경기를 왜 이야기해요. 지금 kt에서 김영환이 어떤 활약을 보여주고 있는가가 중요한 논점인데...

케이티는 하위권 팀이라서 스탯이 상승하는건 당연한이치라면 조성민은 왜 케이티에서 스탯이 안 늘고 그대로 정체인겁니까? 하위권 팀에서는 하위권 팀이라 집중견제당해서 스탯이 별로고 상위권 팀에서는 또 상위권 선수들이 있으니 스탯이 별로라면 대체 조성민은 어디가 그 폭발적인 득점력과 스탯을 보여줄수가 있는건데요?
집중견제 받으면 제 활약, 제 스탯 못보여주는 선수라면 더더욱 kt에서는 의미없는 거고 차차리 공수 여러면으로 활약할수 있는 김영환이 더 나은 선수일수 있는거죠.

그냥 직접 kt경기를 보고 말하세요. 그럼에도 김영환때문이 아니라면 정말 할말이 없는거고...
현재 kt의 김영환보다 lg의 조성민이 더 활약하고 있다라고 할만한 뭔가를 가지고와서 이야기하면 모를까 그냥 무턱대고 조성민이 더 나아 이러면 이건 뭐 보이지 않는 뭔가가 있어도 아니고...

아무리 생각해도 lg에 조성민이 와서 조성민 효과를 보는것과 kt에 김영환이 와서 김영환 효과를 보는거 그 이득은 비슷하다고 봅니다. 현재까지는요. 이대로 가면 거기에 트레이드 픽 하나 더 가진 kt가 이득이라는거죠.
무무무무무무
17/02/25 06:30
수정 아이콘
저도 김영환 <-> 조성민으로 LG는 우승도 노릴 수 있는 스쿼드를 짰고 KT는 미래를 얻은데다 약점까지 보강했으니 둘 다 이득보는 트레이드를 했다고 생각합니다. KT 상황에선 조성민보다는 김영환처럼 내외곽 다 해줄 수 있는 선수가 더 필요했고 득점도 득점에다 어제 경기 포함 4.2리바 4.1어시 이게 정말 커요. 김영환 오기 전까지 9승 25패 하던 팀이 김영환 오자마자 한라운드 돌고 4승 5패 했는데 모든 건 다 성적이 말해주는거고요. 김영환 + 1픽은 올시즌 숨만 쉬어도 망하던 KT 프런트가 막판에 거둔 대성공이죠.
위원장
17/02/25 07:05
수정 아이콘
성적으로 비교하는건 큰 의미가 없죠. 조성민은 부상때문에 올 시즌 kt성적에 영향력이 없었으니까요. 이번 라운드 성적이 조성민이 있었으면 더 좋았을지도 모르죠.
지금 kt의 상승세는 김영환도 있지만 김승원의 가세도 영향이 있구요.
무무무무무무
17/02/25 07:11
수정 아이콘
원 글에도 나와있으니 직접적으로 굳이 언급할 필요가 있나 싶어 자제했던 거 뿐인데
조성민이 있을 때도 7승 15패 하던 팀이 지금 4승 5패 하고 있는데 아무리 성적과 연관성을 부정해봐야 설득력이 있나요?

거기다 김승원이 가세했다 할만큼 제대로 뛴 경기는 동부전밖에 없죠. 13분 출전 2득 6리바 그게 올시즌 김승원이 제일 활약한 경기입니다.
위원장
17/02/25 07:08
수정 아이콘
당연히 LG가 이득이죠. 어제도 사실 뽀록 버저비터로 이긴겁니다. 지금 LG는 김종규가 빠져서 성적이 덜 나올뿐이에요. 김종규 있었으면 LG는 6강 걱정 안하고 있었을겁니다.
17/02/25 08:45
수정 아이콘
버저비터로 이긴것도 이긴거죠. 일단 조성민과 김영환 트레이드 되서 스탯이나 per를 보면 김영환이 매경기 더 우위입니다. 그리고 kt는 김종규 없는 LG보다 더 답이 안나오는 상황이었고 조성민은 그런 KT에 전혀 도움이 되지 않았습니다. 올해 조성민 있을때 KT의 성적을 보면 알 수 있습니다. 김영환 들어오면서 공수 밸런스 맞아 떨어지고 조성민 있을때처럼 대놓고 털리는 팀이 아닌 그래도 해볼만한 끈끈한 팀으로 변신했죠.

같이 투맨게임을 해줄 김종규가 없으니 조성민도 지금 잘 안되고 있다는건데 KT는 그렇게 투맨게임 해줄 선수도 없습니다. 차라리 누구 도움없이도 공수에서 다재다능하게 활약할수 있는 김영환이 KT에 더 잘 맞는거죠.
무무무무무무
17/02/25 09:14
수정 아이콘
여기에 추가하자면 어제 경기 같은 경우는 뽀록을 말하기 이전에 조성민 헐리웃이 없었으면 버저비터가 필요한 상황까지도 안갔을겁니다.
Chasingthegoals
17/02/25 07:39
수정 아이콘
김종규 부상 이후 1승 5패죠. 국대콤비로 3연승 중이었구요. 조성민 특유의 투맨게임을 국대 때 호흡 맞춘 경험덕에 상대가 알고도 못 막았었죠. 박인태의 경우 스트레치 빅맨 스타일이라 투맨게임에 익숙지 않는 바람에 조성민 견제가 다시 강화됐습니다. ㅠㅠ

반면 kt는 코트 밸런스를 맞췄는데, 이재도 김종범 김우람의 3점슛 능력으로 시소게임을 만들고 있습니다. 다만 4쿼터 체력저하로 경기 던지는건 여전한데, 20점차 이상 리드했었으나 패배했던 삼성전은 충공깽이었습니다. 그리고 3점이 안 터지면 무난히 가비지 게임으로 집니다. 다만, 김현민은 확실히 볼 맛이 나더군요.
17/02/25 14:03
수정 아이콘
전 이번 트레이드는 만약 엘지가 플옵을 못 간다면, KT가 웃는 거라고 생각합니다.

이적 후 첫 세 경기는 자신이 득점루트를 개척할 수 있는 에이스 조성민을 영입한 엘지의 승리가 아닐까 생각했는데, 김종규 부상 후에 엘지를 보니까 안 좋은 if가 다 터진 거 같더라구요. 김종규라는 하이 스크린과 픽앤롤, 픽앤팝 등 조성민을 살릴 수 있는 가장 좋은 1옵션이 사라지면서, 조성민은 다시 KT 시절처럼 집중 견제를 벗기기 어려워졌고, 이는 체력 부담으로 이어지고, 더불어 메이스까지 제어가 어렵게 되었더라구요. 뛰어난 재능들이 많이 모였을 때, 그 재능들이 자신의 역량을 발휘하도록 멍석 깔아주는 것에는 뛰어나지만, 팀에 어려움이 닥쳤을 때 이겨내는 능력은 부족한 김진 감독의 운영술은 덤이구요. 엘지는 드래프트 지명권도 줬기 때문에 플옵 못가면 바로 로터리픽 더해주는 게 되고, 이는 KT가 기대하지 않았던 부분인데, 진짜 개이득.

반면에 KT는 좋은 쪽 if가 다 터지는 것 같습니다. 온 볼 플레이어가 이재도 한 명으로 줄었는데, 이게 이재도의 각성과 함께 좋은 효과로 나타나고 있고, 김우람, 김종범 등 다른 슈터들의 슛감이 트레이드 이후 좋아진 것도 호재였죠. 김영환 선수 같은 경우엔 기술적인 면에선 한계도 보이지만, 3&D 요원으로 맡은 바 역할을 충실히 이행하고 있다고 생각하구요. 거기에 드래프트라는 게 올해 흉작이라고 하지만, 미래는 불확실한 거니까요. 대스타가 이 중에 나올 수도 있는 거고. 사실 김우람, 김종범 두 선수가 안 터졌다면, 무난히 탱킹 시즌으로 흐를 거라고 생각했는데 말이죠.

엘지는 부정적으로 KT는 긍정적으로 터진 if들이 어떤 식으로 결말이 지어질지 궁금하네요.
소주의탄생
17/02/25 14:28
수정 아이콘
김종규 부상때문에 lg는 다 말아먹고 있습니다. 제발 김영환 조성민 스텟놀이좀.. 김종규 30득점 커리어 하이찍을정도로 좋았습니다. 실제로 오프더볼 움직임인 조성민선수가 국내 슈가 원탑 아니 국내 선수중에서도 단연코 세 손가락안에 들어옵니다. 개인적으로 김영환선수 kt에 있을때부터 열심히 하는 호감형이었고 3점슛 연속실패 할때도 열심히 하는 선수라고 기량면에서는 국내 포워드진 평균이상이라고 생각합니다. 근데 조성민선수와 비교하는건 정말 아니라고 봅니다. 드래프트 1라 내준거 까지도 조성민 선수가 미세하게 아깝다고 개인적으로 생각합니다만 아예 이해가 안되는 트레이드는 아니라고 생각했습니다. 개인적으로 김영환선수가 저평가를 당하고 있다고 생각했으니까요. 지금 lg가 트레이드 이후에 성적이 kt랑 똑같다고는 하지만 김종규 부상이 크나큰 영향을 미치고 있습니다. 무려 국대 파포고 식물이라는 놀림도 항간에는 받고있지만 지금 국내 파포중 그 정도 해줄수 있는 사람 지금 딱 떠오르는 사람 함지훈, 오세근 정도네요. 신인 이종현, 최준용선수가 있긴하지만 일단 한시즌도 안치뤘으니 논외라고 치면 말이죠. 스텟으로 선수를 평가하는거에 대해서 부정적인 생각은 없습니다. 어떠한 종목을 막론하고 말이죠. 그런데 이 농구라는 종목은 스텟으로 평가하기엔 너무나 변수가 많습니다. 개인적으로 가장 동적인 구기종목이라고 생각합니다(핸드볼이나 하키도 만만치 않습니다). 좁은 코트안에 40분 내내 뛰어다녀야하는 종목의 특성상 감독의 영향력이 가장 크게 미치는 종목이고 40분 내내 세트오펜스를 한다고 해도 과언이 아닙니다. 수비도 마찬가지구요. 5명이 전부다 공격을하다가 전부다 수비를 하는 이 농구라는 종목은 40분 내내 활기차게만 뛰어줘도 상대편에게는 굉장히 위협적입니다. zeroone님의 평가의 기준이 이해는되고 왜 그렇게 평가를 했을까 생각해보면 할 수있는 생각이라고 듭니다만 지금 조성민과 김영환의 트레이드를 단적으로 스텟으로 비교하는건 무리라는 생각이 강하게 듭니다. 김종규하나 빠졌는데 이렇게 되나 라고 얘기하신다면 전 더이상 얘기를 이어나가지 않겠습니다. 농구 특히 우리나라 kbl같이 선수의존도가 심한 스포츠에서 국대 선수 하나가 빠지는건 얼마나 큰 타격인지 아실거라 생각합니다.
아 전 참고로 울산모비스 팬입니다. 그래서 선수 한 명 한 명이 얼마나 소중한지 잘 알고 있습니다.
17/02/25 14:46
수정 아이콘
아니 스탯뿐만 아니라 그냥 활약상만 봐도 김영환이 조성민보다 더 kt에서 지금 잘해주고 있어요. 김영환 트레이드 되면서 kt가 게임이 지금 얼마나 잘돌아가는지 그냥 눈으로 보입니다. 스탯만이 아니라 장신의 스몰포워드인 김영환이 공수 밸런스를 잘 맞춰주면서 김우람, 김종범도 더 활약하고 있고 이재도에게도 좋은 효과가 되었습니다.
조성민 있을때 kt와 김영환으로 트레이드 된 이후의 kt는 kt팬들도 지금이 더 팀밸런스가 맞다고 하나같이 이야기하고 있는 판국입니다.

김종규 부상때문에 조성민이 제대로 활약을 못하고 있다면 kt는 애시당초 조성민을 위해 공격패턴을 같이 할 플레이어도 없습니다. 조성민의 폭발적인 공격력을 이용하려면 그만큼 받쳐주는 선수가 필요하다면 kt는 애시당초 그렇게 받쳐줄 선수가 없으니 조성민을 가지고 있어봤자 계륵일뿐이고 그점에서 그냥 혼자서 공수에서 제몫하는 김영환이 더 낫다는거죠.

현재 김영환과 조성민의 활약은 그냥 스탯만 가지고 이야기하지 않더라도 김영환이 더 활약하고 있습니다. 아무리 생각해서 조성민과 김영환의 트레이드후 활약정도가 비슷하다고 쳐도 뭐 그냥 이대로만 가면 kt가 트레이드 픽 하나 더 얻었으니 확실히 이득이라는거죠. 김영환 들어오면서 팀은 오히려 더 잘 굴러가고 팀 밸런스와 전력은 더 좋아졌고 거기다 트레이드 픽까지 하나 더 얻었으니 말이죠.

http://gall.dcinside.com/board/lists/?id=basketball&page=1&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%ED%8A%B8%EB%A0%88%EC%9D%B4%EB%93%9C

그냥 농갤에서 트레이드로 검색해도 지금 반응이 예전에는 밸붕이라고 큭큭 댔지만 지금은 kt우위다라는 글들이 많아지고 있습니다. 그만큼 김영환이 kt와서 잘하고 있는거죠.
소주의탄생
17/02/25 16:18
수정 아이콘
이때까지의 평가로 트레이드가 낫다 못하다 할 정도로 스텟누적분이 작다는 겁니다. 적어도 시즌 끝나고 lg가 플옵간다면 플옵가서 어떻게 하는지 보고 판단할 일입니다. 이적후 3경기 연승할때는 조성민효과가 lg에 엄청난 효과를 미치고 있다는 평가가 지배적이었습니다. 그렇지만 귀신같이 김종규 부상당하고 kt시절과 똑같이 극심한 마크를 당하고 있죠. 그리고 말씀드렸지만 농구는 스텟으로 말하는 스포츠가 아닙니다.
이번시즌 17경기 출전 9.29 득점 4.88 어시스트 2.12 리바운드 를 기록하고 있는 선수가 있습니다. 42경기 10.74득점 4.98어시스트 5.86 리바운드를 기록하는선수가 있습니다. 두선수를 그냥 비교하면 님 기준에는 뒤선수가 더 훌륭한 선수네요. 경기 출전도 많고 득점, 어시, 리바 다 좋으니까요. 마찬가지로 앞에 소개된 선수는 김영환선수보다 더 못한 평가를 님한테는 받겠네요. 경기 출전수도 적고 나머지 스텟도 고만 고만하고 말이죠. 님이 내리는 스텟으로 보기엔 김영환선수가 더 낫다 라고 볼 수 있습니다. 하지만 처음선수는 kbl최고 가드 양동근선수고 두번째 선수는 함지훈 선수입니다. 그냥 스탯으로만 따지면 함지훈 선수가 양동근선수에 비해 몇배의 가치가 있는 선수겠네요. 하지만 모비스 팬인 저뿐만 아니라 kbl을 최소한 5년이상 지켜본 팬이라면 양동근선수는 스텟으로 평가 할 그런선수가 아니라는건 너무나도 잘아는 사실입니다. 그리고 자꾸 님이 의견주장하기위해 유리한 3년치 스텟만 들고오시는데 역대성적 다 들고 와볼까요????
김영환
시즌 경기 득점 어시스트 리바운드 스틸 블락슛 야투 3점슛 자유투 야투(%) 3점슛(%) 자유투(%)
2015/16 54 11.31 2.5 3.8 0.9 0.1 2.1 1.9 1.4 44.2 40.2 73.7
2014/15 54 10.19 1.5 3.3 0.6 0.2 2.4 1.5 1.1 44.4 35.7 73.1
2013/14 45 3.47 0.6 1.2 0.2 0.0 0.7 0.5 0.5 35.0 25.6 75.0
2012/13 44 12.95 2.8 3.2 1.2 0.2 2.7 2.0 1.5 39.3 32.0 76.2
2011/12 5 2.40 1.4 1.2 0.0 0.2 1.0 0.0 0.4 27.8 0.0 99.9
2009/10 51 8.20 2.0 2.1 0.5 0.1 2.6 0.5 1.4 54.6 36.8 79.8
2008/09 16 4.90 0.8 2.2 0.3 0.1 1.7 0.3 0.8 40.8 21.1 70.6
2007/08 49 8.30 0.9 2.0 0.7 0.2 2.2 0.8 1.7 52.6 38.9 73.9
조성민
시즌 경기 득점 어시스트 리바운드 스틸 블락슛 야투 3점슛 자유투 야투(%) 3점슛(%) 자유투(%)
2015/16 40 10.50 3.4 2.3 1.0 0.1 1.4 2.1 1.6 40.5 37.6 86.1
2014/15 31 11.10 2.5 2.5 1.8 0.1 1.9 1.6 2.6 44.0 35.5 85.3
2013/14 54 15.02 2.8 2.8 1.6 0.1 2.3 2.2 3.8 46.7 45.4 89.9
2012/13 41 13.34 2.6 3.1 1.6 0.1 2.8 1.7 2.8 50.3 45.6 91.9
2011/12 53 13.62 2.5 2.3 1.2 0.0 2.7 1.9 2.5 45.5 39.5 92.3
2010/11 44 13.80 3.0 2.4 1.2 0.1 2.7 1.6 3.8 47.9 39.4 91.2
2009/10 53 9.70 2.4 1.8 1.0 0.1 2.2 1.0 2.4 51.2 35.9 86.0
2006/07 53 3.60 1.3 1.3 0.5 0.1 0.8 0.4 0.8 47.7 31.3 84.6

애초에 김영환선수는 조성민선수에 역대기록이나 그런걸로도 갖다댈만한 선수가 아니었습니다. 님이 하도 스텟 좋아하시니깐 가져와본건데 아시겠습니까? 김영환선수는 3년전에 평균득점 3.47기록한 그런선수입니다. 무려 45경기를 뛰면서 말이죠. 김영환선수가 들어가면서 선수간에 좀 더 뭉치고 끈끈하고 분위기 살아나고 다 인정합니다. 이재도 선수의 재기발랄함도 살아난것도 인정합니다. 원래 김영환선수가 kt출신이기도 하고요. 근데 아무리 그래도 고작 9경기 성적이랑 그런거 들고오면서 스텟이 어쩌니 경기내용이 어쩌니 둘 다 비슷하다고 드래프트권있는 kt가 이득이라고 주장하는건 정말 어처구니가 없습니다. kbl을 적어도 10년이상 지켜본 팬이라면 조성민선수가 단순히 스텟이나 몇경기 경기력으로 평가될 선수가 아니라는건 다 알고있습니다. 당장 국대 주전에 슈팅가드 1순위가 조성민선수입니다. 모든 농구전문가들이 입을 모아 얘기합니다. 앞으로 조성민같은 슈팅가드는 안나올꺼라고요. 저도 거기에 동의했습니다만 허웅선수가 요새 눈에 보이긴 합니다. 어쨌든 제발 선수 스텟 고작 몇경기 가지고 누가 낫니 못하니 얘기좀 하지마세요. 다시 한번 말씀드리지만 역대스탯으로는 김영환선수는 조성민선수에 갖다 댈만한 선수가 아닙니다. 스텟이 전부가 아니니 저도 김영환선수를 평균이상의 포워드라고 보고있죠
17/02/25 16:39
수정 아이콘
당연히 누가 역대성적으로 볼때 김영환이 조성민과 같은 급이라고 했습니까? 제가 단 한번이라도요? 몇번이나 말했지만 역대성적을 가지고 이야기하면 당연히 조성민이 김영환보다 한 등급 아니 두 등급 이상입니다. 그점에 대해선 단 한번도 부인한적 없으니 역대 성적을 가지고 오실 필요가 없습니다.

중요한건 최근의 두 선수의 활약상이고 최근 두 선수의 스탯을 말하는겁니다. 아니 최근 3년만 보더라도 출전 경기수에서 김영환이 더 많은 경기를 풀타임으로 뛰어주고 있고 조성민은 그러지 못하고 있습니다. 조성민의 능력이 뛰어나다고 해도 그건 과거의 일이고 지금 그 능력을 제대로 보여줄만한 내구성이 있는가 의문이 되는 상황이에요.

그리고 현재 두 선수가 트레이드 되어서 활약상을 보면 lg나 kt나 둘다 윈윈입니다. 오죽하면 그동안 트레이드를 욕하던 kt팬들도 이제와선 괜찮은 트레이드다 윈윈이다라는 말을 하고 있겠습니까...뛰어난 인재라도 각 팀의 상황상 맞지 않는 선수가 있는거고 kt에는 조성민이 아무리 뛰어난 선수라도 맞지 않는 선수였던 겁니다. 오히려 김영환이 들어오면서 kt가 훨씬 더 잘나가고 있는게 스탯을 이야기 하지 않더라도 그냥 눈으로 바로 보입니다.

과거 sk가 서장훈 현주엽이 있을때 서로 역할이 겹친다고 현주엽을 조상현으로 트레이드했었습니다. 그 전까지 선수 평은 당연히 현주엽이 월등히 조상현 보다 위였습니다. 하지만 트레이드로 인해 오히려 sk는 팀 밸런스가 더 잘 맞아져 윈 트레이드가 되었죠. 조성민 김영환 트레이드도 마찬가지에요 조성민이 분명 한등급 높은 선수이지만 kt에는 맞지 않았고 오히려 김영환과 트레이드 하면서 팀은 더 잘 돌아가고 있습니다.

그리고 과거 10년을 가지고 선수 평가를 한다면 07-08 의 최연성 이 진영수 보다 한 등급 아니 두 등급 높은 선수겠죠. 10년동안의 수상기록만 잔뜩 나열한다면 말이죠. 하지만 07-08만을 놓고보면 진영수가 최연성보다 더 활약했다라고 할수도 있는겁니다. 지금 당장 누가 더 활약하고 있는가를 따질때 10년간의 기록을 나열하는건 의미가 없어요.
제가 언제 최연성이 진영수보다 역대로 볼때 한두등급 높은 선수라는걸 부정한적이 없으니까요.

마찬가지로 전 조성민이 김영환보다 한두등급 높은 선수라는걸 부정한적 없어요.
중요한건 트레이드 이후 현재 활약상이고 스탯을 굳이 따지지 않더라도 김영환의 활약이 현재 조성민 못지 않다는건 대다수의 농구팬들이 공감하는겁니다. 그냥 이대로 간다면 kt가 트레이드 픽을 하나더 얻었으니 kt가 더 웃는 트레이드가 될거라는거구요.

http://gall.dcinside.com/board/lists/?id=basketball&page=1&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%ED%8A%B8%EB%A0%88%EC%9D%B4%EB%93%9C

한번 농갤에서 트레이드로 검색해서 농구팬들 의견 한번 보세요. 트레이드에 대한 반응이 어떻게 변하고 있는가...
다시 말하지만 전 역대로 놓고 볼때 조성민이 김영환보다 훨씬 급이 높은 선수라고 생각합니다. 그건 분명해요. 하지만 지금 트레이드 해서 어느 팀이 잘 나가고 있는가 어느 팀이 웃고 있는가를 따지는건 또 다른 영역인거죠.
소주의탄생
17/02/25 17:02
수정 아이콘
농갤 자주가는데요 당장 트레이드 되고 몇경기 안쪽은 역시 조성민이라는 평가가 지배적이였습니다. 단순히 어제 경기때문에 분위기가 그런거러나까요. 내구성 얘기는 지긋지긋 하네요 정말 조성민선수는 2009년인가 부터 계속 국가대표였습니다 매년 매년 이요. 비시즌에 쉬고 자기몸 관리할 시간에 국대 차출되기가 부지기수였습니다. 그러고도 2014년 정도까지는 출전 계속 했었습니다. 님이 자꾸 이기려는 주장하니까 이상한 근거를 대시는데 언제는 스탯이 어쩌고 하면서 갑자기 팀분위기가 어쩌니.. 역대로 보는게 아니라 지금도 조성민선수가 김영환선수보다는 급이 높은 선수입니다. 김영환선수를 대하는 다른팀이랑 조성민선수를 대하는 다른팀이랑 비교좀 해보세요. 스텟 몇개 가져와서 팀 분위기가 어쩌니 스텟이 어쩌니 하지마시고요. 그리고 kt랑 안맞았다고요? 그런선수가 10년 동안 한 팀에 있습니까? kt도 정규리그 우승하고 상위권에 있을때가 있었습니다. 그때 조성민선수가 주역이었고요. 그냥 지금 kt전력이 약한겁니다. 자꾸 억지로 퍼즐을 끼워맞추려고 하니까 스텟이 나오고 팀 분위기가 나오고 그런거죠. 자꾸 스텟 스텟 하시는데.. 그러면 야구가서 스텟놀이 하세요. 농구는 절대로 스텟이 전부가 아닙니다. 아니 스텟이 말하는건 50%도 안된다고 생각합니다. 김영환선수가 조성민 선수보다 지금 더 좋은선수라는걸 증명하고 싶으시면 kt가서 적어도 님이 말한 그 세시즌동안 활약이 조성민선수보다 나은뒤에 좋은선수라고 말하세요. 꼴랑 몇 경기 스텟 가져와서 현재 기세가 어쩌니 급이 어쩌니 팀 분위기가 어쩌니 농갤분위기가 어쩌니.. 그래놓고 지금 기세만 보면 더 이득이다 라고 얘기하는거면 김종규 30득점할때 이 기세만 보면 역대 원탑 센터다 아니 스텟이 아니라 지금 그렇게만 하면 그렇다는건데 왜 그렇게 반응하냐 이거랑 똑같습니다. 이종현도 24득점 18리바할때 리그 씹어먹을 역대 원탑 센터다 했으면 돌 두드려 맞았을겁니다. 농갤은 언급할 필요도 없구요 거기만큼 줏대없고 선수비하 심하고 근거없는 농구커뮤니티는 없습니다. 뭐님의 의견이 전적으로 틀렸다는게 아닙니다. 다만 몇경기 안보고 몇경기 스텟들고와서 선수를 평가 하는게 얼마나 잘못된 일인지 말하고 싶습니다. 그러면서 예전에 했던건 의미 없다고 하질 않나.. 불과 3년전에 45경기 뛰고 평득 3점이였다니까요 김영환선수가 그건 왜 언급 안합니까? 그건 1년 차이라서 의미 없는 스텟입니까? 어느 팀이 잘나가는지는 적어도 두라운드 이번 시즌 끝나고 얘기해도 늦지 않습니다. 어제 버저비터 세레모니 임팩트에 취해서 이런글 쓰지 마시구요. 그리고 현재 기세가 그렇다 라고 쓰실꺼면 그냥 그렇게 쓰십시오. 거기엔 동의해줄 생각이 있으니. 어줍잖게 3시즌인지 뭔지 스텟들고와서 선수 평가 하지마시구요
소주의탄생
17/02/25 17:12
수정 아이콘
그리고 님 기준에 이번시즌 기세와 급은 김영환선수가 양동근선수보다 높겠네요? 그렇게 생각하셔야만 님이 주장하는게 흔들리지 않는거고 아니면 그냥 김영환선수가 조성민선수보다 낫다라고 말하기 위한 억지 설명에 지나지 않습니다.
17/02/25 17:26
수정 아이콘
그러니까 처음에는 조성민 우세로 가다가 지금 점점 평가가 김영환쪽으로 그리고 kt에게 우위라는 쪽으로 넘어오고 있습니다. 단순히 어제 경기때부터 그렇다구요? 아닌데요

http://gall.dcinside.com/board/view/?id=basketball&no=3952839&page=3&search_pos=-3933935&s_type=search_all&s_keyword=%ED%8A%B8%EB%A0%88%EC%9D%B4%EB%93%9C

http://gall.dcinside.com/board/view/?id=basketball&no=3956869&page=2&search_pos=-3933935&s_type=search_all&s_keyword=%ED%8A%B8%EB%A0%88%EC%9D%B4%EB%93%9C

http://gall.dcinside.com/board/view/?id=basketball&no=3962783&page=5&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%ED%8A%B8%EB%A0%88%EC%9D%B4%EB%93%9C

어제경기 아니더라도 그전부터 윈윈이라는 이야기가 많이 나왔고 다시 크트쪽에 유리하다라는 쪽으로 평가가 바뀌고 있습니다.


http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201702240000133377&select=sct&query=%EC%A1%B0%EC%84%B1%EB%AF%BC&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6jBGg21j3aRKfX@hca9Gg-A6hlq

엠팍에서의 평가도 현재의 kt에는 조성민보다 김영환이 더 잘맞는다가 다수입니다.

그만큼 김영환이 kt와서 잘해주고 있는거에요.

그리고 누가 조성민 국대에서 열심히 활약한거 모릅니까? 정말 열심히 활약했고 그래서 부상에 시달리고 했어요. 그걸 부정한적 없습니다. 어쨌던 간에 2014년이 마지막 국대 차출이고 그 뒤 3년간 풀타임 한번 뛰어본적이 없으니 내구성 이야기가 나오는거죠. 김영환은 연속 풀타임으로 출전하고 있으니 조성민보다 현재는 내구성이 위다라는 평가를 받는거구요.

예전 국대 차출된건 된거고 현재 풀타임으로 뛸 내구성이 어느쪽이 있느냐는 다른 문제입니다.

그리고 님이 자꾸 스탯만 본다고 뭐라고 하니까 그냥 경기를 직접 보라고 말씀을 드리는겁니다. 스탯도 스탯이지만 경기에서 김영환선수가 들어오면서 kt가 경기가 확달라졌어요. 이건 저뿐만 아니라 많은 농구팬들이 공감하고있는겁니다.

조성민이 설령 김영환보다 급이 높은 선수라고 해도 kt에 조성민이 안맞는 선수인걸 뭘 어쩝니까.. 10년동안 한팀에 있었더라도 지금 당장 조성민이 kt에 있으면 집중마크를 당해서 제 활약을 못하고 kt자체가 고만고만한 가드가 넘치고 3번이 빵구난 상황인데...

자꾸 옛날 얘기하지마시고 누가 옛날 때도 조성민이 kt에 안맞는다고 했나요? 팀의 상황은 계속 바뀌는거고 최근 3년간 kt가 계속 6강 플레이오프 탈락하고 조성민도 풀타임으로 제대로 못뛰고 예전처럼 평득 15점 이상 해주지 못하고 있는데 왜 자꾸 과거 이야기를 말하는겁니까? 과거에 잘나가면 그게 지금 현재도 똑같은 성적을 내줄거라는 보장이 되나요? kt전력이 약하죠. 그래서 조성민을 제대로 보좌해주고 조성민을 위해 스크린걸어주고 그런 선수가 빈약하니 조성민 입장에서도 kt를 나가는게 이득이고 kt도 조성민을 내보내고 공수 밸런스가 좋은 키 큰 스몰포워드 김영환을 데려오는게 이득인겁니다.

그리고 실제로도 지금 감독이나 선수나 농구 팬들이나 관계자나 윈윈트레이드라는 말이 나오고 있잖아요.


그리고 전 단 한번도 김영환이 지금 조성민보다 더 좋은 선수라고 한적이 없습니다. 그냥 kt에 더 잘맞는 선수라고 했을뿐... 언제 제가 김영환이 조성환보다 뛰어난 선수라고 했나요? 자꾸 제가 하지도 않은 이야기를 꺼내지 마세요. 뭘 하지도 않은 이야기를 가지고 김영환이 조성민보다 급이 높은 선수입니까? 뛰어난 선수입니까? 라고 따집니까?

제가 비교한건 김영환을 데려온 kt나 조성민을 데려온 lg나 어느쪽이 윈인가 라는 거였고 현재 kt에서 김영환의 활약과 lg에서의 조성민의 활약으로 두 팀이 업된게 비슷하다고 보고 이대로 계속 가면 트레이드 픽을 가져간 kt가 윈이라구요. 제가 언제 김영환이 조성민보다 더 급이 높은 뛰어난 선수라고 했나요?

그리고 선수의 급과 선수의 현재 폼은 다른거에요. 07-08에서 최연성이 진영수보다 한급 높은 선수라고 해서 최연성이 현재 진영수보다 더 활약이 뛰어나다라고 단언할수가 있나요? 아니잖아요. 님은 지금 이부분을 혼동하고 있어요.
그리고 그 팀에 더 맞는 선수와 급이 뛰어난 선수도 또 다른 문제구요.
과거 sk에서 현주엽이 분명 조상현보다 더 급이 높고 평가가 높은 선수 였지만 sk에 더 잘맞는건 현주엽이 아니라 조상현이었습니다. 트레이드 당시에 현주엽이 분명 조상현보다 훨씬 급이 높은 선수였고 평득 20도 했지만 트레이드 되었고 결국 sk 팀밸런스에 더 잘맞았던건 조상현이에요.

이점을 착각하지 마세요. 김영환이 kt에 더 잘맞는 선수였다라는 말이 김영환이 조성민보다 급이 더 높은 선수다라는 말이 아니니까
소주의탄생
17/02/25 17:49
수정 아이콘
이대로 가면 이라는 전제는 무적이네요. 그냥 한마디로 모든 주장을 펼칠수 있으니까요. 이대로 가면 양동근선수는 그저 그런 선수가 될 것이고 그냥 퇴물인 선수가 되겠네요. 이대로 가면 하승진선수는 부상 달고사는 키만 큰 센터가 될꺼고 이대로 가면 김영환선수는 kt의 심장이되고 이대로 가면 조성민선수는 그냥 평범한 슈팅가드네요. 사람들이 선수를 판단할때는 그냥 그 당시뿐만 아니라 그 선수가 해왔던 성적 급 등을 보고 판단하는겁니다. 그냥 과거기록이 치부되는게 아니고 순간 이대로 가 아니라요. 님이 좋아하는 스텟도 아무의미 없습니다. 그냥 한 경기 한 경기 그때마다 선수 기세가 달라지고 평가가 달라지니까요. 평득 뭐하러 따집니까. 그냥 이대로 가면 30점씩 계속 해주는 김종규선수 있고 그냥 이대로가면 24득점 18리바 해주는 이종현선수 있으니까요. 앞으로 한두경기 귀신같이 김영환선수 야투 실패하고 수비 구멍나고 조성민선수 쏘는 족족 다들어가고 그러면 평가가 또 달라지겠죠? 윈윈은 얼토당토 안한 소리가 나올겁니다. 뭐 그래도 상관없겠죠. 이대로 가지 않았을 뿐 내말은 틀린게 아닌게 되니까요. 참 편합니다 편해요
17/02/25 17:54
수정 아이콘
뭐가 전제가 무적인거죠?
지금의 활약상 그대로 가면 트레이드 픽 하나 더 가진 kt가 윈이다라는 말이 그렇게 잘못되었나요?

전 지금 단 한번도 조성민과 김영환의 선수로서의 급, 역량, 위상에 대해 평가한적이 없습니다. 누가 조성민을 평범한 슈팅가드라고 했어요? 누가 김영환이 조성민보다 한급 위라고 했습니까? 전혀 그런 말 없는데 왜 그런 이야기를 하시는거에요?

몇번이나 말했지만 그냥 역대 성적 커리어를 놓고보면 조성민이 김영환보다 한두급 더 높은 선수고 더 위상이 높은 선수입니다.

다만 현재 kt에서의 김영환과 lg에서의 조성민 모두 김영환 효과, 조성민 효과라는 말이 나올정도로 활약해주고 있고 특히 kt라는 팀에서는 조성민보다는 김영환이 더 잘맞아서 팀이 잘 굴러가고 있고 이대로만 계속 간다면 트레이드픽을 얻은 kt가 윈일수 있다 이정도의 이야기를 하는겁니다.

편한게 아니라 님 혼자서 지금 제 말을 잘못 곡해해서 이야기를 하고 계시는겁니다. 전혀 제가 이야기 하지도 않은 부분에 대해서 따지고 있고 이야기 하지 않은 부분에 대해서 열을 올리니 님이 지금 힘드신 거에요.
대체 이대로 가면 이라는 말을 못할 이유는 뭐고 거기에 이렇게 열을 내시는 이유가 뭡니까..? 이영호가 우승하고 이대로만 잘 크면 최연성을 넘는 선수가 될수 있겠다라는 말을 한다고 거기에 굳이 참 말 편하게 한다 라고 열을 내실 이유는 없잖아요. 대체 뭘 얼마나 대단한 이야기를 했다고...
소주의탄생
17/02/25 18:36
수정 아이콘
힘들까봐 걱정해주셔서 감사합니다. 님의 주장은 동의합니다. 현재 분위기나 그런건 김영환선수가 좋다. 근데 그 근거들이 주장을 해친다고 봅니다. 어차피 인터넷으로 설득이 될리도 없거니와 생각하고픈데로 생각하니깐 그런건데 쉽게 말하면 조성민선수는 당장의 스텟이나 분위기로는 설명이 안되는 선수라는것만 말씀드리겠습니다. 그리고 님의 주장이 이대로가면아 아니라 정말 그렇게 되려면 최소한 시즌끝나고 솔직히 이번시즌 얼마 안남았으니깐 다음시즌 정도까지는 봐야된다고 봅니다. 가까이는 lg가 플옵갔을경우 조성민선수의 활약정도로 볼 수 있겠네요. 이대로 가면이란 전제는 너무 쉽게 쓸 수 있는 말 같다는 생각이 듭니다. 정말 막말로 아까 위에 적엇던거 처럼 김종규 선수가 30득점 찍은거 이대로 가면 리그를 평정할 파포지만 결국 그건 아니니까요. 솔직히 말씀드리면 제가 극단적으로 들었던 김종규, 이종현선수 예나 님이 말한 이대로 가면 이나 전 별로 차이 없다고 봅니다.
조성민선수는 어떠한 팀으로 가든 심지어 모비스에 와도 최소한 2옵션으로 쓰일 어느팀에가도 그 선수에 맞춰서 작전을 짤 수 있는 그런선수이기 때문입니다. 여기까지만 할께요.
아 그리고 님은 좀 대단합니다. 어떻게 매번 사람들과 이렇게 인터넷으로 싸우는지.. 비꼬는게 아니라 정말 대단하다는 생각이 드네요
17/02/25 18:49
수정 아이콘
뭐 님처럼 조성민에 대해서 당장의 스탯이나 분위기로는 설명되지 않는 선수라고 느끼는 분도 계시겠죠. 하지만 그건 상당히 주관적인 감정, 영역 아닐까요? 님 혼자서 그렇게 생각하시는건 상관없지만 그걸 누구에게 주장하고 그걸 근거로 반박하는건 좋아보이지가 않습니다.

거기다 전 절대 김영환이 조성민보다 급이 높은 선수라고 생각하지 않아요. 다만 kt에서는 조성민보다 김영환이 더 맞는 퍼즐이었다, 어울린다라는 이야기를 하는거고 물론 님 말씀대로 아직 트레이드 되고 경기수가 적긴 합니다.
그냥 현재까지 두 선수가 트레이드 되서 어느 팀이 더 이득인지에 대해서 간단하게 쓴 글이라고 봐주시면 감사하겠습니다. 뭐 이러다가 조성민이 갑자기 폭발하면 조성민을 데려간 lg가 더 윈일수 있겠죠.

그냥 현재 상황만 놓고 보면 kt나 lg나 조성민이나 김영환이나 윈윈이고 트레이드픽을 하나 더 챙긴 kt가 lg보다 윈으로 보인다가 제 글의 전부입니다. 그리고 이런식의 평가는 저뿐만 아니라 요즘 농구팬들도 자주 하는 이야기구요. 김영환 생각보다 kt에서 잘하고 있다, 이거 kt가 트레이드로 윈일수도 있겠는데? 라는 식으로요.
소주의탄생
17/02/25 18:57
수정 아이콘
ZeroOne 님// 농구에서 스텟이 얼마나 빈약한 지표인지 보여주는거라고 봅니다. 그냥 스텟으로 평가하기엔 농구가 별로 적당한 스포츠가 아닙니다. 이건 많은 분들이 알고 있는 사실이고 공감하고 있는 사실입니다. 님이 평가를 그냥 스텟으로 하기에 말씀드린겁니다. 님이 그렇게 주장하는 근거나 분위기도 결국은 주관적인 영역입니다. 그 스텟이 얼마나 경기에 영향을 미치는지 얼마나 절대적인지요. 야구도 타율 타점 보다 더 세밀한 지표들이 드글드글 한데 농구는 없습니다. 그리고 주관적인게 아니라 그냥 봐도 조성민선수가 lg에서 별로 못하고 있는건 아닙니다. 그게 가시화가 안됐죠. 그리고 애초에 lg도 그렇게 강팀이 아니었습니다. 플옵권을 헤매고 있는 팀입니다. 그냥 조성민이라는 선수가 가세한거만으로도 팀전력이 엄청 상승했죠. 님이 그렇게 주장하는 스텟은 별로 전 신뢰하지 않고 대다수의 농구팬도 스텟이 절대적인 지표라고는 아무도 생각안합니다. 오히려 농구같이 가비지 타임이 나오는 종목일 경우 그게 더 심하죠. 농구에서 스텟은 그냥 눈에보이게 무언가를 만들어야겠기에 만들어진 어색한 지표라고 봅니다. 다른종목에는 농구만큼 관심이 그렇게 크질 않아서 모르겠으니 절대로 농구만큼은 스텟이 선수평가를 차지하는 데에 50%도 안된다고 자신할수 있습니다. 다른 농구매니아들도 마찬가지일꺼구요. 그렇기에 님이 객관적이라고 제시하는 스텟을 별로 신뢰하지도 않고 선수평가에 쓰지도 않습니다. 그리고 조성민선수의 대한 평가는 프로씬 선수들 인터뷰 보면 정확하게 나옵니다. 그리고 제가 나가는 동호회나 교류전 동호회 사람들도 마찬가지구요. 저 혼자만의 생각은 아닙니다. 고생하세요
17/02/25 19:17
수정 아이콘
그래서 말씀드린겁니다. 스탯만 가지고 이야기한다고 하시기에 스탯이 아니라 그냥 지금 kt경기하는것만 봐도 플레이 하는것만 봐도 조성민 있을때보다 김영환이 트레이드 되면서 경기력이 더 좋다라는거죠. 그리고 이건 저뿐만이 아니라 많은 농구팬들이 그렇게 대다수가 말하고 있는 상황입니다. 커뮤니티의 그런 반응들을 더 찾아 올수도 있습니다.

그리고 전 조성민이 lg에서 못한다고 말한적이 없습니다. 조성민도 lg에서 잘 활약하고 있으니 윈이고 김영환도 kt에서 잘 활약하고 있으니 윈이고 kt도 lg도 윈윈이라는거죠. 거기에 이대로 가면 kt가 트레이드 픽을 더 받았으니 kt가 더 웃을수 있다고 생각하는거구요.

저뿐만 아니라 많은 농구 매니아들이 트레이드에 대해서 점점 윈윈이라고 평가가 바뀌고 있고 kt에는 조성민보다는 김영환이 더 잘 맞는거 같다라고 말하고 있습니다. 이건 정말 저 혼자만의 생각이 아닙니다. 그리고 다시 말씀드리지만 조성민이 김영환보다 커리어로 볼때 한 두 급 높은 선수가 맞습니다.
17/02/25 17:07
수정 아이콘
절대적인 선수 가치가 크게 의미가 없는게 한국 프로 스포츠 시장입니다. 팀 숫자도 적고 인재도 적다보니 로스터 운영이 너무 뻑뻑하거든요. 팀 기둥만 괜찮으면 온갖 유형의 롤플레이어들을 온갖 방법으로 데려올 수 있는 nba와는 많이 다르죠.
그렇다 하더라도 이 트레이드가 윈윈이라는건 예전 크보 야구에서 박현준 트레이드를 윈윈이라고 하는것과 비슷하게 들리긴 합니디.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
공지 [기타] 스연게 재오픈 및 운영방침 공지 [37] jjohny=쿠마 20/05/10 190257 0
공지 댓글잠금 [기타] 통합 규정(2019.11.8. 개정) jjohny=쿠마 19/11/08 218338 0
공지 댓글잠금 [기타] 연예인 성범죄의 피해자 등에 대해 언급/암시/추정/질문하는 등의 행위를 금지합니다. [1] jjohny=쿠마 19/03/15 330606 0
공지 [기타] 몇몇 표현들에 대하여 가이드라인을 재공지합니다. [24] 17/10/25 400595 0
81774 [연예] 서태지와 아이들 - 마지막 축제(93' Live) & 난 알아요 <Official Remastered> [4] 덴드로븀394 24/03/29 394 0
81773 [연예] [사나의 냉터뷰] EP.1 (여자)아이들 미연 편 [3] 그10번869 24/03/29 869 0
81772 [스포츠] [KBO] 통산 최다 출장 선수가 된 강민호 [13] 손금불산입1657 24/03/28 1657 0
81771 [스포츠] 무려 6524일만의 문학 3연전을 스윕하고 4연승을 달리는 한화이글스 [49] 호시노 아이2058 24/03/28 2058 0
81770 [스포츠] 6524일만의 문학 스윕을 이뤄낸 류현진패-승승승승의 한화 [8] insane1975 24/03/28 1975 0
81769 [스포츠] KBO 오늘의 끝내기.gif (용량주의) [3] SKY921574 24/03/28 1574 0
81768 [스포츠] 여자배구 챔피언결정전 1차전 승리는 현대건설 [7] HAVE A GOOD DAY1158 24/03/28 1158 0
81767 [스포츠] [축구] 아시아 FIFA 랭킹 TOP10 현황 [8] 무도사2927 24/03/28 2927 0
81766 [연예] 어제자 옆에서 본 권은비 [21] 묻고 더블로 가!6175 24/03/28 6175 0
81765 [연예] 여고추리반3 티저 공개 [35] 강가딘3843 24/03/28 3843 0
81764 [스포츠] [KBO] 이승엽 감독이 달라졌네요. [10] TheZone4821 24/03/28 4821 0
81763 [스포츠] 프로야구 팬 성향 분석 2024 [37] Pzfusilier4203 24/03/28 4203 0
81762 [연예] [오피셜] 권은비, 2024 워터밤 출연 확정 [27] Davi4ever4825 24/03/28 4825 0
81761 [스포츠] 박항서 감독을 그리워하는 베트남 축구팬들 반응 [26] Pikachu5484 24/03/28 5484 0
81760 [스포츠] [K리그] K2-K3, K4-K5간 승강제 2027년부터 시행 [15] 及時雨2132 24/03/28 2132 0
81759 [스포츠] 친구들끼리 KBO 선수들을 드래프트해본다면? [13] bifrost3332 24/03/28 3332 0
81758 [스포츠] [KBO] ABS는 커브가 키포인트 [93] 손금불산입6364 24/03/28 6364 0
81757 [스포츠] [해축] 기억해볼 법한 이름 브라질 신성 엔드릭 [11] 손금불산입2534 24/03/28 2534 0
81756 [스포츠] KBO 하이라이트 유튜브에 풀렸네요 [25] 바보영구4642 24/03/28 4642 0
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 6시간내에 달린 댓글
+ : 최근 12시간내에 달린 댓글
맨 위로