PGR21.com
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Date 2017/01/15 17:07:14
Name 와인하우스
Subject 프로불편에 대한 단상.


‘자유는 방종이 아니다.’ ‘자유에는 책임이 따른다.’ 자유에 대한 본질적인 명제들이다.

이처럼 사실 자유는 ‘얼마만큼 허용되는가’와 함께 ‘어디까지 제한되는가’ 역시 규정짓는 개념이다.
헌데 ‘프로불편’이란 단어가 대히트를 친 지금의 (남초) 인터넷 세계에선, ‘PC를 빌미로 표현의 자유를 침해하려는 세력’을 상대로 일치단결하는 모양새가 나타나고 있다.


프로불편러란 표현이 아주 효과적인 수사고, 분명한 일침을 가했다는 점은 당연히 인정하는 바다. 하지만 이 단어의 유행과 함께 일각에서는 ‘불편해하는 것 자체를 불편해하는’ 현상과 ‘PC 비판 뒤에 숨어 혐오발언을 내뱉는’ 현상이 일어나고 있는 것도 부정할 수는 없다. 이건 뭐라고 말해야 할까, 프로‘프로불편’불편러?
(‘아무도 불편해 하지 않으면 불편해 할 일도 없다’는 말은 전자의 예다. ‘불편함’의 타당성을 따지는 말이 아니라 ‘불편함’ 자체를 문제 삼고 있는 거니까. '프로불편’스러운 발언이 발견되면 득달같이 달려들어 모욕과 인신공격을 삼는 후자의 예는 수도 없으며, 굳이 구체적인 예를 들자면 며칠 전 스연게에서 논란이 되었던 장애인 발언 게시물이 있다.)


사실은 자유주의, 리버럴리즘이야 말로 PC의 기반이다. ‘내 자유를 얼마만큼 행할 수 있느냐’가 아니라 ‘어떠한 언어의 사용이 상대방의 인격이나 자유를 침해해서는 안된다’는 점에서 그렇다.
그래서 ‘과도한 PC’라는 말은 사실 옳지 않은 경우가 많다. 그것들 대부분은 ‘올바르지 않은 관점을 PC라 칭하고 강요하는 일’일 뿐이다. 그건 PC가 아니다. 정말로 프로불편이란 말을 붙이는 것이 모든 경우에서 정당한 경우들은 리버럴적 입장에서도 비웃음의 대상이다.


또 하나, 타인의 아무리 부당해 보이는 의견이라도, 그가 의견 제시 외에 어떠한 위력을 행사하려 들지 않는 한, 우리가 할 수 있는 선택지도 반론(집단적 린치가 아닌) 또는 무시 정도에 불과하다.
이것이 뜬구름 잡는 소리라면, 단언컨대 당신은 자유주의의 반대자다.


적어도 한국의 담론에서, 리버럴은 결코 주된 입장을 가져본 적이 없다. 인터넷의 자질구레한 말싸움은 물론, 좌파와 우파 간의 오랜 논쟁에도 ‘자유’란 그 자체로 이해되기보단 그저 수단으로 이용되었을 뿐이다. 우파에겐 ‘자유=경제적 자유’로 호도하기 위한 용도로, 좌파에겐 (‘해방’과 같은 의미로) 소수자의 전복을 위한 레토릭으로 말이다.
유럽이나 미국이야 이미 리버럴이 사람들의 의식과 정치 행위로 오랜 세월 동안 뿌리내려왔지만, 그런 경험이 일천한 한국에서도 반-자유주의(Anti-liberal)적 테제의 광풍에 휩쓸리는 것은 솔직히 억울하다. 왜 난 항상 아웃사이더여야만 하는가. 자유주의 국가에서 자유주의를 설파하는 게 왜 이리도 힘이 들까.


애석한 일이겠지만, 언론의 자유가 보장되는 이상 프로불편러가 없는 세상은 오지 않을 것이다. 사람들은 대개 스스로를 정상이고 표준이라 여기지만 실은 인간의 관점이란 인간의 머릿수만큼이나 많다. 어떤 이는 동물권에 유달리 관심을 갖고, 어떤 이는 장애인과 저소득층에 깊은 연민과 동정심을 가질 것이다. 그 정도가 아니라도 자신이 어느 특정한 주제에서는 일반적인 관점과 어긋날 수 있음을 항상 인지해야 한다. 자신뿐만 아니라, 이 세계 자체가 그렇게 구성되어 있다는 것도.
내 안의 불편함을 억지로 억누르지 마라. 단지 그때 마음을 열고 세상을 넓게 보라.



참조 : 세상의 양면성에 대하여
(https://ppt21.com/?b=8&n=69198)

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보통블빠
17/01/15 17:15
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좋은 글 잘 읽었습니다. 마녀사녕도 프로불편이 힘의 논리로 구현된 경우가 아닐까요??
와인하우스
17/01/15 17:23
수정 아이콘
불편러들이 힘을 모아 별 문제 없는 걸 들볶고 매도하는 거나,
반-불편러들이 힘을 모아 대단치 않은 수준의 의견 제시를 두고 '저기 불편러가 있다 매우 쳐라'라고 경멸하는 거나 비슷비슷한 수준의 마녀사냥이죠.

또 양비론이라고 한소리 들으려나 헤헤.
동아중공업
17/01/15 17:15
수정 아이콘
세상만사, 무슨 일이든지간에 '정도'가 문제라고 생각합니다.

어떤 현상이 그 정도가 적당하여 매우 좋은 경우라도 이쪽이나 저쪽, 어느 한편으로 정도가 치우치거나 심해지면 같은 현상이지만 문제가 매우 많다는 쪽으로 결론이 바뀐다고 생각합니다.

올바름, 자유, 정상, 표준, 연민, 동정심, 사랑 등등 다 마찬가지라고 생각합니다. 정도가 지나치면 무엇이든지 항상 문제가 된다고 생각합니다.

'대상'의 '정도'가 지나친 것을 문제시 삼는 것을, '대상' 자체를 문제시 삼는 것으로 받아들이면 곤란하다고 생각합니다.

다만 그 정도를 말함에 있어서 서로 다양한 의견이 오가는 것 자체는 저도 매우 환영하는 바입니다.
와인하우스
17/01/15 17:18
수정 아이콘
집단적 린치나 인신공격을 한다면 대상 자체를 문제삼는 거라고 봄이 마땅하죠.
단순 의견 제시를 뭉개버려 폭주하게 만들어 놓고 '역시 불편러들은 쯧쯧' 하지 말고.
동아중공업
17/01/15 17:25
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집단적인 린치나 인신공격은 당연히 나쁩니다.

대상 자체를 문제시 하기 때문에 그런 행동을 하는 경우도 있고
정도가 문제기 때문에 그런 행동을 하는 경우도 있습니다.

그건 매 사안마다 다르기 때문에 해당 경우를 별도로 생각하는게 맞다고 생각합니다.

물론 정도가 지나치다 생각해서 문제시 했는데, 분위기가 점점 과열되면서 대상 자체에 대한 증오로 옮겨가는 경우도 많습니다.
그렇지만 이런 것은 입장이 반대인 경우도 마찬가지기 때문에 그런 현상 자체를 주의해야 할 일이라고 생각합니다.

단순의견 제시인지의 여부도 매 사안마다 첨예하다고 생각합니다. 일반론으로야 적당히 그럴듯한 말 한마디로 끝나겠지만 각각 사안별로 따지면 절대 그렇지가 않더군요.

당장 이곳 피지알에서 일어나는 댓글 분쟁도 마찬가지 아니겠습니까.
'운영진 뭐하냐. 여기 어그로 빨리 처리 안하냐'로 시작해서
'규정 준수하면서 예의바르게 의견제시하는데 마녀사냥하고 집단린치한다. 운영진부터 시작해서 사이트 편향됐네' 등등
와인하우스
17/01/15 17:39
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구체적으로 말해 어제 자정부터 저를 여기 계속 사로잡은 유게글의 경우,
저는 수차례 [식물학대]에는 말도 안되는 소리라고 입장을 밝혔고, 단지 저 정도의 의견제시에 집단적 린치나 '정신병자'같은 모욕을 가하는 것이 온당하냐가 제 일관된 입장이었습니다.
하지만 돌아온 것은? 260플 동안 '헐 저걸 쉴드치는 사람도 있네 역시 피지알 덜덜'이 대부분이었죠. 사안별로 다르다고 하셨는데, 사안별로 다르게, 그리고 사안 내의 쟁점을 분리하여 볼 수 있는 사람은 인터넷에 매우 드문게 현실입니다. 솔직히 말해 그 [적당히 그럴듯한 일반론]이 뭔지 알고나 있는지 궁금할 정도죠. 어제만 봐도 정신병 드립 쳐놓고 아주 당당한 사람들 많던데요? 무식하다고 하면 차라리 낫지.
Jace T MndSclptr
17/01/15 17:57
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그 글은 저도 읽었지만 와인하우스님이 먹은 욕의 대부분은 이분법적 전이에 의한것이었죠. 이것은 사실 인터넷 커뮤니티에서는 흔한 일인데, 어느 한쪽 스탠스에 조금이라도 옹호적인 발언을 하면 그쪽 스탠스의 극단주의자가 먹어야 할 욕을 다 들어야합니다.

즉 그 글에서 사람들이 와인하우스님께 날린 비난의 대부분은 사실 식물학대 어쩌고 한 사람에게 하고 싶은 말인데 대상을 임의로 전이시킨것이죠.

그래서 제가 인터넷에서 논쟁하면서 가장 많이 하는 단골 문구가 "왜 그 얘기를 나한테 하세요?" 입니다.

일례로 제가 만약 이준석에게 사형구형은 과하다는 의견을 만일 낸다면 그에 대한 합리적 반론은 법리에 대한것이 되어야겠지만 달리는 댓글에는 마치 제가 이준석 본인인것 같은 내용이 많을거에요.
와인하우스
17/01/15 17:58
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그러니까요. 보통 장기 키배하면 지치고 괜히 열나고 논리적으로 폭주하게 되는데, 어제는 그런거 하나도 없었습니다. 우스워서.
yangjyess
17/01/15 17:58
수정 아이콘
집단 린치는 누가 한게 아니라 결과적으로 그렇게 된 것일 뿐.. 당장 와인하우스님만 해도 <말도 안되는 소리>라는 입장인데, 와인하우스님이 집단 린치 하려는 생각 없었어도 머릿수가 많으면 게시판에 보이는건 집단린치로 보이는거죠. 물론 '정신병자'같은 모욕은 나쁩니다.
와인하우스
17/01/15 18:01
수정 아이콘
왜 린치냐면, 제가 판단하기에 단순히 '말도 안되는 소리'라고 하는 정도가 아니라 상대를 면박주려는(대면하는 상황은 아니지만) 악의가 분명히 보였고,
그 악의를 부정하더라도 정신병자 운운에 자정하려는 모습이 단 한 건도 보이지 않았기 때문입니다. 단순히 머릿수가 많아서가 아니에요. 뭐 머릿수가 많으면 거의 무조건적으로 린치로 흐르긴 합니다만..
yangjyess
17/01/15 18:13
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충분히 다수에게 악의를 유발할만한 사안이었다고 봅니다. 문제라면 그런 악의적 표현보다는 유머게시판에 <이런 놈 있어요~ 욕해주세요~ >같은 게시물이 올라온다는 것.. 근데 이렇게 써놓고 보니 이게 곧 집단린치의 문제군요 ;; 근데 이걸 막으려면 게시물 올라오는걸 통제해야 하는데 여기서 와인하우스님께서 열심히 주장하시는 자유의 문제가 걸리는것 같습니다.. 모두를 만족시키는 통제라는건 없고, <싫으면 떠나라>는 식의 강압적 운영이 필수적인데 현재 PGR21의 운영진은 그런거 절대 못하죠..
Jace T MndSclptr
17/01/15 18:20
수정 아이콘
단순히 악의를 유발한다고 정신병자라니 머리 왜 달고 다니냐느니 하는 표현을 쓰면 당연히 규정상 안되고 그럼 그걸 제재하면 되는데 PGR은 팬덤 없는 외부 약자에 대한 집단 린치에 대한 제재는 명백히 약한편입니다.

애초에 그걸 강하게 하면 게시판 활동하는 사람들 거의 다 강등당해서 사이트 망할테니 이해는 하지만 그럴거면 유게에서의 약자에 대한 집단 린치는 부분적으로 허용한다는 규정의 예외라도 만들었으면 좋겠네요 규정볼때 성질이라도 안 나게
yangjyess
17/01/15 18:28
수정 아이콘
음. 악의를 유발한다고 정신병자라느니 머리 왜 달고 다니느냐니 하는 사람들은 다 강등시켜도 사이트 안 망할거 같은데요.. 오히려 훌륭한 사이트 될거같은데.. 그냥 운영진이 겁이 많은거 같습니다.
Jace T MndSclptr
17/01/15 17:19
수정 아이콘
대한민국에서 개인의 자유 어쩌고 하는 얘기 밖으로 꺼내면 열불만 터지죠. 이딴게 자유주의국가라니 크크 농담도 잘하셔 ;~;

개인주의와 자유주의는 갓한민국과 가장 거리가 먼 단어 베스트 3도 넉넉하게 안착인 부분입니다.
와인하우스
17/01/15 17:21
수정 아이콘
지난 번 글에서 '자유주의', '자유민주주의'에 대해 오용이 아닌 단어 자체에 대한 반감이 큰 걸 보고 놀랐습니다. 암만 술주정스러웠다고 해도 그렇지...;
Jace T MndSclptr
17/01/15 17:37
수정 아이콘
첨언하자면 무언가가 불편하다는 의견의 경우 다음 중 한가지만이라도 충족하면 그럴 수 있는 의견이라고 생각합니다.

1. 논리
ㅡ 노골적인 12세 미만 아동에 대한 성상품화가 불편하다는 의견은 그 의견을 아무리 공격적으로 개진하더라도 논리적으로 완벽하므로 그럴 수 있다고 생각합니다.

2. 상대존중의 조심스러운 태도
ㅡ 나는 모든 인간의 성상품화가 불편하다같은 아무리 택도 없는 의견이라도 그 의견을 조심스럽게 열린 태도로 개진한다면 그럴 수 있다고 생각합니다.

3. 일관성
ㅡ 덮어놓고 개를 먹는것은 야만적이라고 주장하는 사람도 그 사람이 아예 육식을 금하는 사람이면 그럴 수 있다고 생각합니다. 반면 닭 소 돼지는 잘 먹는 사람이라면 당연히 꼴불견이죠.

저는 이 세가지중에 하나만이라도 성립하면 다른 모든점이 다 개판이어도 프로 불편러 어쩌고 할 이유도 필요도 없다고 생각합니다.

하지만 개논리와 내로남불로 뭉친 사람이 공격적으로 불편을 토로하면 그것만큼은 어떻게 해줄수 없네요. 크크
17/01/15 17:41
수정 아이콘
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와인하우스
17/01/15 17:50
수정 아이콘
애초에 정당한 비판이라는 것도 자기 주관에 따른 것입니다. 누군들 나는 내로남불 하지 않는다고 여기지 않겠어요?
문제는 린치와 인신공격의 허들을 너무 낮게 잡고 있다는 것이죠. 불편러들이나 안불편러들이나.
17/01/15 17:41
수정 아이콘
PC함을 지키는 건 좋은데 항상 한쪽에만 강요를 하니 문제죠. 젠더감수성이니 뭐니 하면서 여성을 이해하라고 하지만 반대로 남성에 대한 이해는 눈꼽만큼도 하지 않으려고 하고, 타인의 행위에 대해서는 불편하다고 잘만 지적하면서 본인의 그 행위에 대한 비판에는 과민반응을 하고...내로남불이야 인간의 본성이라지만 적어도 PC함을 지키려는 전사가 되려면 그정도 본성은 자제할 줄 알아야 겠죠. 그걸 못하면 자유주의자의 탈을 쓴 이기주의자일 뿐입니다.
17/01/15 18:00
수정 아이콘
본인 만의 잣대를 상식으로 동치 시키지 않는 한 일어나지 않을 문제죠.
17/01/15 18:03
수정 아이콘
PC는 자신들의 테이블에서 합의를 이끌어내고 그 결론에 동의하지않는 사람들을 전부 혐오론자로 만들어 버리죠.
와인하우스
17/01/15 18:07
수정 아이콘
PC를 주장하는 일부 사람들(음...;;)의 문제고, 그럼에도 여전히 PC는 중요합니다.

어제보다 절 더 화나게 만든 https://ppt21.com/?b=1000&n=3346 글을 보시면 좋겠네요.
17/01/15 18:54
수정 아이콘
이런 담론들 속에 마지막에 견져지는게 있겠죠.
샨티엔아메이
17/01/15 22:51
수정 아이콘
일부?
17/01/15 18:05
수정 아이콘
요즘엔 프로 불편러라는 프레임을 씌워, 가질법한 불편함도 표시 못하는 경우도 많죠.
둥굴레,율무,유자
17/01/15 18:19
수정 아이콘
이 말의 본질이랄까? 의미가 왜곡되어서 논쟁적인 글(성평등. 정치색)에 자신의 마음에 들지 않는 의견이
있으면 비아냥을 안기고 싶으셔서 '프로 불편러가 또...' 이런식으로 쉽게 쓰는 분들이 계신게
저는 저대로 또 불편하더군요... 내 자신이 이런 것에 불편해하기 전에 스스로 중용의 가치를 알고 마음을 다잡아야 하는데 전 아직 멀은듯...
Mephisto
17/01/15 19:07
수정 아이콘
사실 그 비아냥이 프로불편러의 가장 근본이라고 생각합니다.
상대의 도덕적 헛점을 통해서 자신의 도덕적 우위를 차지하고 그를 통해서 자신이 상대를 공격해도 된다는 당위성을 가지고 상대를 맹폭하죠.
과연 여기에 상대의 도덕적 헛점을 집어줘서 계도시키려는 의도가 포함 되어있을까요?
전 전혀 없다고 확신합니다.
그 저의에는 단순하게 타인의 기분을 나쁘게 하겠다는 절대적인 악의만 있다고 확신합니다.
예쁜여친있는남자
17/01/15 19:20
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사실 본문의 글과는 조금 다른 맥락에서, 그리고 프로불편러들의 매너나 악의의 문제와는 별개로 씁니다.

제가 흔히 프로불편러라고 지칭되는 풍조에 대해서 가진 생각은 제가 개인주의에 대해 가진 생각과 거의 같습니다.

단적으로 저는 개인주의를 별로 좋아하지 않습니다. 그 의미를 심대한 공동체적 가치도 개인의 조그만 이해를 위해 저버리는 것을 정당화하는데 가져다 쓰는 사람이 많거든요. 그럼에도 불구하고 전 한국사회는 좀 더 개인주의적이어야한다고 생각합니다. 현상태는 개인주의의 부족이라고 보거든요.

마찬가지로 전 프로불편러들을 개인적으로 좋아하지는 않지만 지금의 한국 사회 특히 인터넷 환경에서는 당당하게 프로불편한 사람들이 많아져야한다고 느낍니다. 왜냐면 제가 느끼는 현상태는 너무 불편하지 않은, 불편해야할 것들에 대해 너무 편안하게 받아들이는 상태거든요
17/01/15 19:43
수정 아이콘
불편하다고 끝나면 모르겟는데 불편하다고, 하지말라고 하면서 모욕+인신공격을 하니 문제인거같습니다.
저도 걍 불편하다고만 하는정도는 이해합니다
포도씨
17/01/15 19:52
수정 아이콘
아쉽네요. 260플이 넘도록 댓글이 달렸고 그중 대부분이 와인하우스님이 아니었으면 달리지 않았을 댓글이었습니다.
이게 프로불편러 불편러의 문제라고 생각하시는게 본인의 문제에요.
식물학대가 PC입니까? 우리가 한 번쯤은 생각해 봐야 할 문제에요? 님도 인정하셨잖아요? 말도 안되는 헛소리라고...그러면 그 헛소리를 당사자에게 그것도 연예인이라는 단 한가지 이유로 공격받는 특정인에게 들이대서 마음 불편하게 하고 결국 계정을 비공개로 돌리게 만드는 원인이 되었으면 욕먹어도 싼거죠.
그리고 와인하우스님이 무슨 일관되게 헛소리일망정 그에 대한 비아냥이 과하다고 하셨어요?
주초위왕으로 시작하셨죠? 주초위왕이 가리키는 대상이 누군가요? 설리잖아요. 자기 고무나무잎에 그림좀 그린거가지고. 주초위왕이라니...크크 아니 그래서 고무나무가 그걸로 시들시들 죽기라도 했나요? 또 죽으면 좀 어때요.
암벽낙서, 자연훼손 등등 이후로도 설리의 행위를 지적했지 인스타에 헛소리 지껄인 인간에 대한 공격이 부당하다고 말한건 별로 없었어요.
그래놓고 자게에 이런 글을 쓰시다니 참 피지알의 한계를 느끼게하시는 분이네요.
와인하우스
17/01/15 19:56
수정 아이콘
아니 왜 식물 어쩌고를 자꾸 저한테 탓하세요. 하아...
그리고 말은 바로 합시다. 제가 님들 생각을 바꾸려고 어그로 끈 거에요? 님들이야 말로 되도 않게 저한테 '아니 어떻게 저걸 옹호할수 있어!' 거리지만 않았으면 저리 길어질 일이 절대 아니었어요.
포도씨
17/01/15 20:17
수정 아이콘
[식물학대는 말도 안되는 소리긴 한데 별로 좋은 행동은 아니지 않나요? 주초위왕도 아니고...]
어제 님이 다신 첫 댓글이에요.
이 뒤로도 말이 안되는 논리를 펴놓고 식물학대를 옹호한게 아니라고 말하면 누구 잘못일까요?
와인하우스
17/01/15 20:26
수정 아이콘
[식물학대는 말도 안되는 소리긴 한데]
- 식물학대가 헛소리임을 인정하고 들어감.

[별로 좋은 행동은 아니지 않나요?]
- 뒤에서 설명했듯이, 식물에 낙서하는 게 좋게 받아들여질 일은 아니지 않냐는 차원.
- 또한 뒤에서 설명했듯이, 무조건 나쁘게 받아들여야 한다고 주장한 적도 없음.

[주초위왕도 아니고...]
- 주초위왕은 명확한 목적이 있었고, 벌레가 자연스레 꿀을 따라서 잎을 파먹도록 한 행동임. 인공물감을 바르는 것과 차이가 있(다고 볼 수도 있)음.
- 물론 그렇다고 별 의미를 둔 부분은 아님.

260플을 보고도 제 주장이 뭔지 모르시겠나요? 뭐 제가 설리 행동을 그리 좋게는 안 본걸 부정하진 않겠습니다. 하지만 제가 설리 보고 식물학대소리 들어도 싸다고 했나요 실망했다고 했나요 큰 잘못을 저질렀다고를 했나요. 제 주장은 아주 일관되게 [그렇게도 볼 수 있지만 이렇게도 볼 수 있는 문제라고 생각한다. 그러니 린치하고 인신공격은 좀 하지 마라]였어요. [님들 주장 틀렸고 내 말이 맞음]이었나요? 제가 260플 동안 하던게!

그나마 이렇게 코멘트라도 따와서 이런거 아니냐 하고 붙어주시는 분이 하루만에라도 계셔서 얼마나 다행인지 모릅니다.
근데 정신병자 운운한 사람들에 대해서는 왜 그렇게 분노 안하셨나요? 차라리 앞에서 얘기했듯 '무식하다'고 비난했으면 말도 안해요. 뭐 설리 괴롭히고픈 정신병적 기질이 있어서 시비걸었을 수도 있죠. 근데 단지 식물에 굉장히 애착을 느끼는 사람이 저러는 걸 수도 있거든요. 그게 입증이 안되면 정신병이란 소리는 함부로 하는 게 아닙니다. 그게 [정상]이에요.
포도씨
17/01/15 20:37
수정 아이콘
정신병자댓글은 제가 못봤기에 드릴말씀은 없고요. 어제 저는 위에쓰신 주초위왕에 댓글하나달고 잤네요.
저는 주초위왕처럼 분명한 목적이 있으면 가능, 아니면 바람직하지 않은 일...이라는 시각도 말이 안된다고 봅니다만...
그래서 가지치기나 꽃꽂이 책갈피단풍잎은 어떻게 생각하시냐고 여쭤봤는데 왜 그런걸 묻는지 모르겠다고 하셨죠?
저는 그게 문제라고 봅니다. 일반적인 사고방식과 너무 달라요. 아마 조사해보면 소숫점단위의 의견일거라고 확신합니다.
저도 와인하우스님께서 어그로꾼이라고 생각하지 않습니다만 본인의 사고방식이 남들과 상당한 차이가 있다는점을 인정하지 않으시고 의견개진을 지속하신다면 항상 이유없는 공격당한다 생각하실겁니다.
와인하우스
17/01/15 20:50
수정 아이콘
주초위왕이면 첫댓글인데 별로 열기가 올랐을 때가 아닐텐데, 그때 댓글 다셨던 분이 다시 이 글에 와서 '니가 그래도 잘못함'이라고 댓글을 다셨는데, 그 와중에 원래 글 한 번도 다시 돌아보지 않으셨다, 그리고 당장 이글에서도 정신병자드립까고 있는데 이제와서 '난 모른다'라.....뭐 그럴 수도 있겠죠. 넘어갑니다. 근데 [피지알의 한계를 느끼게 한다]면서 어그로꾼이라고 보지는 않는다는 또 뭡니까? 허허참.

주초위왕은 분명한 목적보다도 벌레가 자연스레 파먹었냐 인공물감을 그린거냐의 차이에 두는거죠. 그건 진짜로 차이가 있다고 [볼 수도] 있다는 거에요. [제가 그렇게 봅니다 그러니 님들은 다 틀렸어요]가 아니라!
가지치기 꽃꽃이 책갈피단풍잎은 제가 거기서 대답할 문제가 아니죠. 뭐 트리 장식이니 뭐니 하면서 자꾸 저한테 [식물학대] 프레임을 씌우려는 의도에 제가 왜 대응을 해줄까요? 그걸 저한테 왜 물으세요. 식물학대 드립친 사람한테 물어보세요.

사람 간의 생각엔 차이가 있다는 걸 인정해야 할 사람은 제가 아니에요. 참조로 올린 링크글에서도 그렇고, 저는 세상의 다면성을 님들 누구보다도 훨씬 잘 파악하고 있습니다. 그렇기에 식물학대에 어처구니없어 하는 건 같으면서도, 일방적으로 님들 편을 들지 않는 거에요. 이 글의 주제도 바로 그거죠. 인간의 관점이란 인간의 머릿수만큼 많거든요. 당장에 원래 글 보면 [육식을 하는 이상 동물학대에 반대할 명분은 없다]같은, 어찌보면 식물학대에 버금가는 극단적인 사상을 가지신 분이 계세요. 그렇다고 그 생각을 비판하는 걸 넘어 인간적 모멸감을 주어야 할까요?
포도씨
17/01/15 21:39
수정 아이콘
어제저녁에 댓글달고 오늘 아침에 보니 엄청 뭐가 많길래 스킵해가며 읽어서 그래요. 그리고 그걸 보았음에도 못봤다고 말해야할 이유가 제게 있을까요? 길에서 이상한사람 시비걸면 다 상대해주고 그러시나봐요? 정신병 어쩌고 댓글 다시는 분하고 엮이기 싫은데요? 아침에는 제일 댓글이 많은 님 의견 중심으로 읽어서 못봤구요. 피지알의 한계를 느끼게하는건 시스템이 그렇다는거죠. 비공감 공감버튼이라도 있었다면 본인의 의견에 공감하는 사람이 대체 얼마나 될런지 눈에 보일텐데...이런거요. 어제 글에 가서 보세요. 와인하우스님의 의견에 반하는 글임에도 '그러게 말이에요'식으로 답글 다셨죠. 생각의 다양성을 아시면 뭘하나요. 궤변에 가까운 논리를 상대가 받아들이지 않는걸 모자란것들 취급하는데요. 장판파 펼치시는 분들보면 한결같은게 있어요. 절대 굽히지 않는다는거요. 절대로 인정을 안해요. 어제 댓글만해도 좀 과한 생각일지는 몰라도 이정도까지는 생각해볼 수 있지 않나요? 정도만 하셨어도 절대 반응이 그렇지 않았을거에요.
와인하우스
17/01/15 21:42
수정 아이콘
하하, 어디서부터 착각하시는 지 모르겠는데, 그 [이 정도까지는 생각해볼 수 있지 않나요?]를 개무시하고 사람 식물학대 드립치는 사람이랑 동급 취급한건 누군데, 누가 누구보고 장판파래요.
일단 누구 의견을 정면으로 반박한적이 없는데 뭐가 궤변입니까?
아니 저는 일.관.되.게. [그렇게도 볼수 있지만 이렇게도 볼수 있는 거 아니냐. 그러니 집단린치나 인신공격하지 마라] 라고 주장했다고요. 자꾸 뭔 뚱딴지 같은 소리세요.

'그러게 말이에요' 류의 댓글이요?
https://ppt21.com/?b=10&n=299170&c=3912861 :
님처럼 궤변하지 말라는 뚱딴지 같은 소리 하는 사람에게 '갈길 가세요~' 정도의 의미입니다.
https://ppt21.com/?b=10&n=299170&c=3912605 :
식물학대 드립 자꾸 치길래, 그러게요, 저도 식물학대 헛소리란거 동의합니다라고 맞장구 쳐줬습니다.
https://ppt21.com/?b=10&n=299170&c=3912717 :
이게 이럴 일이냐고 하시길래 저도 이해가 안가서 그러게나 말입니다라고 했죠.

꼴랑 해야 이거 세개가 단데, 의견을 안받아들였다구요? 글이나 제대로 읽고 오세요.
포도씨
17/01/15 23:02
수정 아이콘
개인소유물과 공공재도 구분하지않고 자연물로 퉁치시는분이 무슨 자꾸 자기합리화신지...
작은 돌멩이는 가져다가 칠해도 되고 바위쯤 되면 안되고요? 님이 말하는 이정도 생각이라는게 뭔지를 모르겠는데 뭘 생각의 다름을 인정해줘요. 꿀로 붓글씨써서 개미가 갉아먹게만들면 괜찮고 인공물감은 안되고요? 자기생각을 명확히 밝혔다구요? 그 기준이 뭔데요? 자기소유여도 남들보기에 예쁘게 만들어야 불편한사람이 없다? 솔직히 말해보세요. 그냥 생각없이 댓글달았다가 태클들어오니까 욱해서 키배한거 아니세요? 그렇게 보이는데요 .
와인하우스
17/01/15 23:26
수정 아이콘
포도씨 님//
https://ppt21.com/?b=10&n=299170&c=3912066
[''사유물'인 자연물을 주인 맘대로 하든 말든'이라 생각할 수도 있고
'사유물이라더라도 '자연물'에 함부로 인공물감을'이라고 생각할 수도 있는 거죠.]


그만합시다. 여기서 님이 전자만 옳다고 보든 그건 제가 나무랄 바가 아닌데, 그러면서 [생각없이 댓글 달았다가]로 치부한다는 점에서, 님은 [다른 생각을 인정할 기본 태도조차 안되어 있습니다.]
그리고 욱해서 끼어든 사람은 원래 글에서 어떤 논의가 있었는지 제대로 훑어보지도 않고 그냥 맘에 안드는 멘트 발견해서 쪼르르 와서 어거지 반박이나 하고 있는 님이죠. 님이 여기 댓글 단 것 중 제대로 된 근거가 있기나 합니까?
(식물학대 드립을 쳤는가? NO, 생각의 차이를 인정하지 않았나? NO, '그러게 말이에요'는 반대하는 의견을 무시하거나 모자란 것 취급하는 것인가? NO, 이정도까지는 생각해볼 수 있지 않나 정도로 말했나? YES. (근데 또 지금은 그 '이정도까지의 생각' 가지고도 뭐라고 하시네요? 아 좀 일관성을 가져보세요. 어디까지는 내가 물러나겠다, 어디만큼은 지키겠다하는 기준선이 없으니까 매번 말이 바뀌는거 아닙니까.))

[다른 생각을 인정할 기본 태도가 안되어 있음]
[정신병자 드립이 무시할 수 없을만큼 많음에도 '아몰랑 난 못봄'으로 일관]
[하나도 제대로 된 근거제시가 없는, 날조와 왜곡]

그리고 이것이 님에 대한 부정할수 없는 팩트입니다. 이제 님 마음대로 하세요.
하지만 대한민국은 자유국가고, 여기는 아무리 개X같은 의견이어도 위력행사 없이 말로만 내뱉는 것만을 두고 도덕적 혹은 인격적 단죄를 내릴 수 있는 동네가 아닙니다. 뭐 대단한 혐오발언이라도 했다면 모를까. 그러니까 제가 아무리 궤변론자에 식물학대를 주장하고 타인의 생각을 인정하지 않는다 하더라도, 집단린치하는 인간들보다 잘못한 것이 없다는 건 [명백한 진실]입니다.

이상입니다.
포도씨
17/01/16 07:50
수정 아이콘
답정너의 전형적인 정신승리패턴이네요.
수고하세요.
와인하우스
17/01/15 20:03
수정 아이콘
(펑)
바스커빌
17/01/15 20:07
수정 아이콘
(펑)
와인하우스
17/01/15 20:09
수정 아이콘
저도 어제에 이어 민감한 상태에 하필 윗댓글과 연달아 달려 그만 오해하고 말았네요.

죄송합니다.
HuggingStar
17/01/15 21:42
수정 아이콘
와인하우스님이 쓰신 댓글이 잘못됐다는 거는 아닌데, 어제 쓰신 댓글보고 키보드 투닥투닥 싸움이 날 것 같기는 했습니다. 그 싸움이 260플이나 진행되리라고는 차마 생각 못했지만...

예전 문민통제 댓글도 그렇고 "A이긴 한데, 내 생각은 B다"에서 주로 B 때문에 싸움이 날 거 같았거든요.
"맞는 말이긴 한데 그래서 어떻다는거지?" 혹은 "그걸 왜 여기서 얘기하는 거지?" 라는 생각이 들어서 말이죠.
와인하우스님 생각이 틀렸다는게 아닙니다. 논리민 보면 그로 인해 일어난 키배에 와인하우스님 지분이 많이 큰 거 같지는 않구요.

단어 하나 잘못 쓰거나, 심지어 자기랑 의견이 다른거 같으면 공격이 들어오는게 인터넷 게시판이라서 요새는 제 생각 말 하는거도 조심스러워지는거 같습니다.
17/01/16 03:02
수정 아이콘
정신병자는 말도 안되는 소리기는 한데
별로 좋은 댓글은 아니지 않나요? 원숭이도 아니고
안토니오 산체스
17/01/16 03:04
수정 아이콘
과도한 PC가 문제라고 주장하는 사람은 본인도 모르는 새에 오히려 자신이 주장하는게 PC라고 생각하고 주장하는 것일 겁니다. 억압할 자유는 억압되지 않아야 한다같은... 멍청한 소리죠. 말씀대로 PC에는 과도하고 말고가 없죠. 멍청한 사람들이 뭐가 PC인지 모르는 것 뿐이고요. 어디든 그렇지만 피지알에도 그런 사람들이 너무 많습니다. 저는 활동 1주일정도만에 피지알에서의 소통을 그냥 포기했습니다. 걍 댓글도 글도 쓰지 마시길 바랍니다. 소용이 없습니다.
17/01/16 04:46
수정 아이콘
그냥 생각없이 댓글달았다가 태클들어오니까 욱해서 키배한거 아니세요?
버스커버스커
17/01/16 05:06
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
17/01/16 05:51
수정 아이콘
내용은 동의합니다만...
YORDLE ONE
17/01/16 09:14
수정 아이콘
맞는말씀도 있으시긴한데 행동하시는게 전에 탈퇴하신 분의 플로우차트랑 동일한 로직같아보여서 그게 참 가슴이 아파요
FastVulture
17/01/16 09:45
수정 아이콘
과도한 pc란 개념은 애당초 존재할 수가 없죠.
pgr에서 너무 pc를 기대하지 마세요.
특히 특정 주제들에 대해서는 더더욱.
17/01/16 12:00
수정 아이콘
사건요약)
1. 설리가 싫은 사람1이 얼토당토 않은걸로 트집을 잡았다.
2. PGR회원 다수가 되도않은 트집을 조롱하고 나섰다.
3. 설리가 싫은 사람2는 사람1 같은 의견도 낼 수 있지 않냐 반문했다.
4. PGR회원 다수는 되도않은 트집을 옹호하는 사람2에 반박, 조롱하고 나섰다.
5. 사람2는 전장을 바꿔 다수가 하나의 의견을 집단린치하는게 옳은거냐고 성토하고 나섰다.

네. 논리가 '혐오'하나에 밖에 기반하지 않은 악플과 같은 의견은 다수가 집단린치하면서 반박, 조롱해야 옳다고 생각합니다.
와인하우스
17/01/17 03:22
수정 아이콘
팩트 : 지식의 부족은 '무식'하다는 말을 들을 것이지, '정신병'과는 거리가 멈.
하지만 정신병이라고 해야 뭔가 더 심해보이니까, '설리에게 억하심정이나 혐오감이 있어서 그럴 것이다'는 뇌피셜을 끼워넣음. 오컴의 면도날에 위배되는 바보같은 짓.

팩트2 : 사건을 논리보다 각 주체에 대한 호오를 우선하여 해석하는 사람은 대화할 가치도 자격도 없음.
17/01/17 08:57
수정 아이콘
삭제, 비아냥입니다.(벌점 4점)
와인하우스
17/01/17 10:02
수정 아이콘
이것도 한 세 번째 말하는 건데 내가 옳고 남들이 틀렸다 그랬나, 설리가 잘못했고 사과해야된다고 했나, 식물학대란 무모한 드립을 옹호하길 했나...크크
[왜 그걸 못받아들이죠?][왜 그걸 못받아들이면서 린치를 일삼죠?]가 진짜 다른 질문이라고 생각하시나... 전장을 바꿨다는 데 대체 뭘 바꿨는 질 모르겠는 걸요?
정신승리는 댓글 타래마다 말이 바뀌고 증거대는 족족 주장이 틀린 게 드러나는 포도씨님이 하신 거구요, 그럼 그렇게 따지면 제 말에 동의를 표하는 제이스님이나 벌처님 등은 무시하고 포도씨님이 정신승리 운운한 것만을 언급하는 건, 님이 개인적으로 포도씨님과 친분이나 호감이 있기 때문이라고 생각하면 되겠죠? 암만봐도 무식으로 끝내면 될 일을 정신병까지 걸고 넘어지는 건 설리를 비호하고픈 마음이 과도히 작용한거고?
왜 본인한테 똑같이 적용하면 제 얼굴에 침 뱉는 일을 하세요. 밑천 드러나게.
17/01/17 11:21
수정 아이콘
식물에 낙서하는건 아무런 문제가 되지 않는다는 사실은 일반적인 사람이라면 누구나 공감하는 바입니다.
식물 낙서에 트집을 잡은 상황에서 이미 구도는 '연예인' - '악플러' 가 성립이 되었습니다.

'난 식물에 낙서하는게 싫어' 라고 생각하는 사람은 많을테고 아무런 문제가 없습니다.
'난 돼지고기를 먹는게 싫어' 라고 생각하는 사람도 많을테고 아무런 문제가 없습니다.
근데 내가 돼지고기를 삶아먹는데, 옆에서 누가 그건 나쁜행동이라고 비난하면 정신이 이상한 사람이거나 내가 싫은 나머지 쓸데없는 트집을 잡는 사람이 라고 생각할겁니다.

이건 누가봐도 옆에서 비난한 사람이 잘못인거죠.
거기다 대고 옆에서 또 한사람이 다가와서, 근데 그건 좋은 행동은 아니지 않나요? 라고 한다면 마찬가지의 족속으로 생각될 수 밖에 없습니다. 그래서 많은 사람들이 그건 아니지. 라고 얘기합니다.
인터넷 공간에선 그 생각이 얼토당토 않을 수록 더욱 많은 사람들이 얘기하게 됩니다.
그런데 님은 그걸 또 집단린치로 치환합니다. 단순히 그 생각에 반대하는 사람들이 많았을 뿐인데요.
마침 님에게는 좋은 구실도 생겼죠. 어떤이는 '심한 말'을 했으니까요.
심한말을 들었든 어쨌든 본질은 님이 그 어처구니 없는 '악플러'에게 동조한 것이 사실입니다. 이것은 변하지 않아요.
이걸 못깨달아서 님이 장판파를 열었고 지금도 계속 정신승리하고 계시는 겁니다.
와인하우스
17/01/17 16:58
수정 아이콘
[다수가 집단린치하면서 반박, 조롱해야 옳다고 생각합니다]
[그런데 님은 그걸 또 집단린치로 치환합니다. 단순히 그 생각에 반대하는 사람들이 많았을 뿐인데요]

?? 본인 말을 왜 본인 말로 부수길 즐기세요;; 그게 조롱이 아니었다고 하면 진짜 얼굴에 철판 깐거구...

이것도 또 한번 설명하는 건데, 악플이란, 단순히 상대가 기분나쁠 수 있는 발언을 두고 말하는 게 아닙니다. 그게 악플이면 님들 다 저한테 악플다는 거거든요? 악플에는 내용보다 의도가 중요한 건 상식이에요 상식. 마치 성추행이 기본적으로 상대가 기분 나쁘면 성립되는 거지만, 그렇다고 불쾌하게 쳐다봤다고 지나가는 여자가 저보고 성추행으로 신고할 수 없는 것처럼, 그럼에도 일종의 [기준]이라는 게 존재하는 거에요. 근데 님들은 [설리에게 악감정이 있어서 저래]라는 말을 끼워넣어 어거지로 악플로 만들었죠? 하지만 그건 입증할 수 없는 님들 [뇌피셜]이거든요. 제가 님들보고 [설리빠들이라 그러시는 듯] 같은 말 안하잖아요? 드러난 사실은 A가 무식한 소리를 했다, 그뿐입니다. 설리에게 악의가 있어서 그렇든 지나친 식물 애호가라 그렇든 알게 뭡니까.

자유주의란, 자유국가란, 여고생 아이돌이 매체에 나와 춤을 추는 것과 그걸 두고 여성 성상품화 NO! 여성혐오 NO! 하면서 시끄럽게 구는 페미니스트가 불편하게 공존하는 체제입니다. 자본주의 하에서 후자가 헛소리라는 건 누구나 알아요. 근데 그런다고 걔들이 직접적으로 누군가의 행위를 고치도록 위력을 가하는 게 아니면, (상식에서 벗어난) 그런 의견을 갖는 것만으로 뭘 어쩔 수 있는 게 아니라니까요. 의견을 표출했다고 악플이라는 거야 말로 전근대수준의 언론통제고..
아직도 이걸 이해를 못하시고 착한 린치 같은 소리하시면 그냥 자유국가에 살 자격이 없으신거에요. 당장 이 글만 봐도 인신공격이 나쁘다는 대전제엔 동의하시는 분이 많은데, 무슨 자격으로 님이 상식이니 표준이니를 정합니까? 아, 한국은 자유국가가 아니지, 참;;

뭘 더 말하겠습니까. [어쨌든 악플임!] 하실텐데요. 만일(역시나) 태도 변화가 없으시다면 저도 똑같이 미리 답변 남기고 그만하도록 하겠습니다.

[뇌피셜 자제요]

*반증주의와 오컴의 면도날에 대해 알아보세요. 합리적 사고방식에 대한 간편한 개념입니다.
17/01/17 18:08
수정 아이콘
정신승리를 즐기는 분한테 합리적 사고방식에 대한 충고를 들으니 기분이 멜랑콜리해집니다 그려.

[다수가 집단린치하면서 반박, 조롱해야 옳다고 생각합니다]
[그런데 님은 그걸 또 집단린치로 치환합니다. 단순히 그 생각에 반대하는 사람들이 많았을 뿐인데요]
이 두개는 상충되어 부서지는 개념이 아닙니다. 합리적인 사고방식을 하시는 분이 왜이러실까요.
다수가 집단린치하면서 반박, 조롱해야 옳은 건 그런거고, 님이 집단린치로 치환한건 치환한거죠. 여기서도 님의 정신승리의 면모가 돋보이네요.

어쨌든 그건 그거고, 거기서 시작되었군요. 설마 거기에 차이가 있는줄 몰랐어요.
식물 낙서를 꼬투리잡은 혐오에 의한 악플이 아니다. 그냥 의견일 뿐이다. → 이게 님이 생각하는 것이었군요.
저는 당연히 그게 악플이라는 전제를 깔고 얘기가 들어가고 있는 줄 알았어요.
악플에는 내용보다 의도가 중요한건 상식이에요. → 이 문장을 보고 와 x바 할말을 잃었습니다. (by 김어준) 가 생각납니다.
설리한테 그 내용을 단게 혐오에서 비롯된게 아니라고요??? 그게 트집이 아니고 어? 이 사람은 이런 행동을 하네? 내 생각은 이런데.. 라는 얘기란 말이죠.. ;
길거리 나가서 그 글을 100명한테 보여주고 한 번 물어보세요. 그게 악플인지 아닌지. 제발 상식좀 가지고 살아가세요.
남들하고 본인의 상식이 다르다고 생각하면 그냥 내가 좀 특이하구나 하고 외부에서 발언을 좀 자제해주세요. 듣는사람 속터지니까요.. 제발..
와인하우스
17/01/17 23:33
수정 아이콘
집단린치가 아니라 단지 그 생각에 반대하는 것뿐이라면서요? 근데 원론적으로 린치는 또 옹호한다, 그럼 생각할 수 있는 건 '그 표현들은 조롱이 아니라 린치도 아님' 혹은 '집단이 아니라 다수의 개인이니 린치도 아님' 밖에 없는데, 입에 침이나 바르고 그런 소리를 하세요. 모르는 건 그렇다 쳐도 부끄러운 줄은 알아야할 거 아닙니까. 조롱의 표현도 아니라면 양심에 털난 셈이고, 다수의 개인일뿐이라면 트위터나 메갈도 대다수는 다수의 개인인데, 말장난하자시는 건지..

100명이고 1000명이고 물어볼 것도 없구요, 정 그러면 설리보고 고소나 하라고 하세요. 뚱딴지 같은 소리 하지 마시고. 그럼 님은 트위터 가서 여혐으로 다구리 맞으면 네네하고 꼬리 내릴겁니까. 여론이니 보편적 관점이니 사람 수로 찍어누르려는 것도 역시 반자유주의자의 특징이죠. 애초에 오컴의 면도날도 모르고 생각하고 싶은 대로 '아무튼 설리가 싫어서 그랬을 거임, 아무튼 그럼!' 하는 사람들이 천 명이든 만 명이든 웃음거리밖에 안되거든요.
반자유주의(더불어 반지성주의)자란 말이 얼토당토않고 모욕적으로 들리세요? 그럼 님도 저 고소하세요. 최소한 운영진에게 신고라도 넣어보시던가.
주말간 일어났던 삭제와 벌점 퍼레이드에 저는 아쉽게도 빠진 걸 보면, 뭐 님 생각대로 될 것같지는 않지만.

모욕이나 악플의 예시를 잘 모르시는 것 같길래 예시로 문장을 들어드리죠.

'와 억떡계 이것도 모를 수 잇지 우동사리 완전 빻으셨네요' (모욕)
'두뇌학대하지 마시고 두피마사지나 받으러 가시길 바랍니다' (모욕)
'이 당연한 걸 모르는 사람이 있으리라곤 생각도 안해봤네요. 이 나라의 미래가 걱정됩니다' (모욕 아님. 물론 재수는 없음.)
와인하우스
17/01/18 00:03
수정 아이콘
그나저나 할 말을 잃을 때가 너무 늦으신 거 아닌가요?
그 글보면 제가 왜 악플이라고 보지 않는 지 똑같이 설명해놨는데, 여태 그정도 성의도 안보인채 상대를 비정상으로 몰고 계셨던 건가요? 이러니 포도씨님처럼 그냥 아니꼬와서 태클거는거 아니냐는 말을 안할 수가 없죠. 그래놓고 무슨 사건정립니까. 나참. 크크

님들 같이 내가 곧 보통이고 정상이고 표준이라며 일진놀이 하시는 분들 참 많아요. 아니, 그 글에선 '육식은 곧 동물학대'라고, 그게 당연한 거 아니냐는 분까지 계셨다니깐요? 그런 사람도 있는 게 이 세상이에요. 자기객관화가 안되니 그런 본인중심주의에 빠지죠. 거기에 대한 비판은, 님들이 그렇게 좋아하시는 '여론의 동의'를 받은 참조글에 있으니 그것도 읽어보시고요.

그나저나 애초에 상대방 주장이 뭔지도 모르는 사람과 여지껏 대화하고 있었다니 저도 아득해지는 건 마찬가지네요. 260플 동안 설명한거 다시 반복할 기력도 없고(이해하시죠?) 어차피 님의 반자유주의적 사고관을 뜯어고칠 수도 없는 노릇이니 이제 님도 님 마음대로 하세요.
다만 어디가서 '쟤가 걔 편이어서 그런가봐~' 혹은 '쟤가 걔 싫어해서 그러나봐~' 같은 사춘기 여자애들같은 시덕거리는 짓은 더는 하지 마시길 바랍니다. 특히 진지하게 무언가를 입증하려 들때는요.
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